Frontline special - correspondent Maxim Tucker
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在这个延长的《前线》对话中，《泰晤士报》驻基辅记者马克西姆·塔克深入探讨了乌克兰对特朗普与普京直接对话的担忧，许多人担心这会将他们的国家置于次要地位。他还阐明了日益激烈的战场挑战、乌克兰对西方军事援助的依赖以及欧洲迫切需要加强其防御承诺以应对日益增长的俄罗斯威胁。世界10分钟是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com 托管于 Acast。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 ACAST为世界最佳播客提供支持。这是一个我们推荐的节目。大家好，我是娜奥米·阿克帕里根。我是安迪·贝克曼。我们是一对现实生活中的情侣，也是一对现实生活中的喜剧演员。我们是播客《情侣疗法》的主持人。我们是唯一一个喜剧关系播客。是的，我说过了。我们非常出色，我们被《纽约时报》报道过，并且进入了Grindr的最佳榜单

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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列，可在YouTube上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来《前线》访谈。这是本周的一个访谈。我希望你会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的《前线》，我是凯特·查伯特，这次我们邀请到了马克西姆·塔克。马克西姆是《泰晤士报》的乌克兰记者。自2022年以来，他一直在乌克兰前线报道。马克西姆，你今天是从基辅加入我们的。我真的很想知道唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京进行了90分钟的电话交谈，并同意立即开始谈判以结束乌克兰战争的消息是如何传开的。

所以乌克兰人显然非常担心这是一种欢迎普京重返国际舞台的方式。在战争期间，他一直处于孤立状态，没有举行任何重要的国际会议，这种情况即将结束。

这里很多人认为特朗普这样做很天真，因为普京没有表达出对来到和平谈判桌的真正有意义的兴趣，而是以对俄罗斯有利的条件，这相当于乌克兰的投降。与此同时，他对国内观众说，他不承认乌克兰是一个主权国家。他继续重复这一点。

所以我认为乌克兰人，他们欢迎和平谈判的想法。他们累了。他们想要某种解决这场冲突的方法。

但他们不认为仅仅通过特朗普会见普京就能实现这一点。普京不会仅仅出于自己的善意来达成和平协议。特朗普需要对他施加压力。乌克兰人还没有看到特朗普除了额外制裁之外，谈论乌克兰为了从实力地位进入这些谈判可以依靠什么样的军事支持。

是的。关于这次克隆电话的宣布的语气也很有趣，不是吗？因为唐纳德·特朗普在与泽连斯基总统通话之前就与侵略者通话了。

然后他说，我会让他知道我们谈了什么，我们进行了这次谈话。对乌克兰总统来说，这也是一个很大的打击，美国国防部长也表示，反对美国军队执行任何和平协议，反对北约成员国，并且认为恢复2014年之前的边界是不现实的。所以尽管他们正在谈论谈判，但他们已经排除了某些谈话要点。

对，绝对正确。如果有人谈论交易艺术的重要性，那么在你进入谈判之前就亮出你的底牌，你的谈判底牌，是很奇怪的。如果你真的有兴趣帮助乌克兰，你就不会排除普京可能害怕的所有事情。

所以，你知道，乌克兰人对此感到担忧。泽连斯基总统曾多次表示，任何关于乌克兰未来的讨论都必须包括乌克兰。他不喜欢普京直接与特朗普对话。我们真的不知道在那些会议上说了什么。之后，我们从特朗普那里得到了毫无意义的陈词滥调。但是，你知道，乌克兰人需要参与其中。他们不会同意普京想要的完全投降。而且，你知道，只是直接与普京对话

非常天真。我们一次又一次地看到，普京是不可信的，俄罗斯人在这些和平谈判中是不可信的。自2014年以来，已经有几项停火协议被俄罗斯违反了。只要普京有将乌克兰变成俄罗斯某种附庸国的野心……

那么乌克兰人将无法接受它，因为这对他们来说意味着，你知道，基本上是被占领。很多人被列入名单，被逮捕，被带走，并可能被折磨和处决，正如在许多被占领地区发生的那样。所以这对他们来说是生死攸关的问题。他们不会简单地接受普京告诉特朗普的任何事情。

在过去24到48小时里，基辅遭到弹道导弹袭击，乌克兰其他地区也遭到猛烈袭击。你在哪里经历了这一切？

好吧，那是一个特别喧闹的夜晚，而且是一次非常漫长、异常漫长的袭击。凌晨，爆炸声每隔几分钟就在我们附近响起。当你在一个城市醒来，每个人都筋疲力尽时，这是一件非常不同寻常的事情。整个城市的人们都筋疲力尽，有一种集体……有一种团结感。每个人都明白每个人都度过了一个艰难的夜晚。很多人……

爆炸声非常近，他们确实去了地下室。现在空袭期间并不总是会发生这种情况，但人们真的非常害怕。有弹道导弹，有Shahed无人机。显然，普京继续打算攻击基辅。所以，你知道，在任何和平谈判之前，都没有进入谈判的善意暗示。它持续了多久？

持续了几个小时。我尽量睡过去，以便得到一些休息。我的意思是，当你走遍这个国家的大部分地区，而爆炸在这个情况下工作时是很常见的事情时，这是非常困难的。但这在凌晨确实持续了几个小时。

好吧，很高兴看到你没事，马克西姆。自从我们上周与你交谈以来，你已经发布了一份关于你独家进入俄罗斯边境附近英国捐赠的挑战者2型坦克的报告。你能告诉我们你遇到了谁以及他们告诉了你什么吗？

是的，我遇到了第82空降旅的伞兵。这可能是乌克兰武装部队中最强大的旅。他们装备了挑战者2型坦克，但他们也有美国的打击者车辆。他们拥有这些强大的美国布莱德利步兵战车，以及德国的马德尔步兵战车。所以他们被认为是装备最好的伞兵之一。

他们中的许多人在英国接受过训练，所以他们训练有素。自从反攻以来，他们积累了丰富的作战经验。他们有优秀的军官，而且士气高昂。士兵们告诉我，他们真的很喜欢这些坦克，因为与他们过去驾驶的旧苏联坦克相比，它们提供了非常强大的保护。

如果它在某个薄弱点被FPV无人机击中，整个炮塔就会爆炸，因为他们可以很容易地瞄准炮塔下方的弹药。现在，在提供给乌克兰的14辆挑战者坦克中，有两辆坦克损失了，但他们说这只是因为它们是大型柳叶刀无人机。这是一种更大的自杀式无人机，它设法撞击到某个特定位置。

不幸的是，在这些情况下杀死了机组人员。但他们说这些坦克非常强大，拥有非常出色、非常精确的大炮，他们将其比作能够从很远距离击中俄罗斯坦克的狙击步枪。你说两辆被摧毁或撤出战场的坦克是被柳叶刀导弹摧毁的。挑战者2型坦克的防护性能如何？他们对你说了什么，以及他们在里面感觉有多安全？

他们说他们有非常厚的装甲。他们并不担心来自敌方步兵战车的自动炮。他们甚至，我交谈过的机组人员在库尔斯克入侵的第一天就受到了俄罗斯直升机发射的火箭的直接打击。他们说坦克只是毫发无损。坦克内部有一个很好的压缩系统。他们甚至没有因此而脑震荡。受伤的只有指挥官，因为坦克内部用来观察坦克外部的光学器件

已经碎裂，并因此受伤。所以他们觉得非常安全。它们绝对是巨大的机器。它们是苏联坦克的两倍大小。连长说这是一个缺点。在某些情况下，这使得它们笨重，机动性较差，但也使其成为更大的目标。更容易打击。

我的意思是，正如你所说，有两辆坦克被撤出战场，现在还剩下12辆，它们一定非常珍贵。你能告诉我他们在何时何地选择使用它们吗？

所以他们试图利用它们来控制战场上的特定区域，或者迅速应对任何看起来会威胁到乌克兰在库尔斯克边境阵地的攻击。这些坦克驻扎在苏梅，距离边境与俄罗斯交战的距离相对较短。

在某些阵地上，他们躲在树林里，等待俄罗斯的纵队。如果他们知道即将发生攻击，他们从情报中得到某种预先警告，他们可以进入阵地并等待。因为他们拥有这种远程能力，非常精确的远程能力，他们能够伏击俄罗斯纵队。他们经常这样使用它们。

马克西姆，你能够从第82空降旅获得一些镜头来展示和演示他们在战场上用挑战者2型坦克做了什么以及正在做什么。他们对你说了什么，挑战者2型坦克有多大的作用？所以他们说这给了他们巨大的优势，你知道，但当他们在远程位置时，他们在伏击中等待俄罗斯人……

他们能够在比俄罗斯坦克更远的距离上精确射击。俄罗斯坦克很难找到它们并还击，即使他们做到了，他们也有厚厚的装甲来保护他们。他们确实说机动性是一个问题，所以如果与俄罗斯坦克进行近距离战斗，他们可能会遇到问题，因为……

挑战者发现更难以快速绕过战场。但在这些准备好的伏击阵地上，它们绝对是致命的，它们对穿过攻击乌克兰人的俄罗斯纵队造成了难以置信的破坏。你前面提到的机组人员，他们在英国接受过训练。他们对你说了什么，关于他们在英国的时间以及他们从英国教练那里收到的持续支持，尽管可能是来自英国？

他们对训练他们的英国人非常热情。他们说他们很喜欢英国人的幽默感和极强的友情。他们一直在努力训练。在他们训练坦克本身之前，他们一直在模拟器上训练。他们在两个月内只有几天假期。

你知道，他们带英国教官参观了坦克博物馆，他们还一起参加了教堂礼拜，他们非常喜欢。他们说他们与教官保持联系。他们实际上仍然有一个WhatsApp群组，在那里他们会寻求关于维修的建议，特别是关于如何在某些情况下和某些情况下使用坦克的建议。所以这是一个持续的过程。

而且你现在在乌克兰经常看到这种情况，在乌克兰接受过训练的武装部队成员与仍在实际支持乌克兰人的成员之间存在持续的沟通。在所有在国外接受过训练的乌克兰人和他们的教官之间，有一种伟大的纽带一直持续到今天。这很有趣。你说他们就维修等事情进行联系，这真的很有趣。对您遇到的部队来说，维护工作有多大的挑战？是的。

我认为他们说他们想要更多备件。这是困难的事情。他们在挑战者薄弱的地方增加了额外的装甲，这些地方可以被无人机瞄准。这使得它更重，因此带来了额外的问题。他们渴望对挑战者2型坦克进行升级。他们非常渴望获得更多用于攻击步兵的弹药。他们说他们有相当数量的穿甲弹，但实际上他们需要攻击步兵。俄罗斯人损失了越来越多的装甲车，并且越来越多的步兵向前推进。

挑战者想要这种可以攻击步兵的高爆弹。他们还说，是的，当然，我们有这14辆，现在我们有12辆，这很棒。但这是一辆非常棒的坦克，我们真的想要更多。我们真正需要的是100辆坦克。你会一次又一次地听到这一点，你知道，当乌克兰人，

他们喜欢他们拥有的装备，并且他们正在使用它，他们已经证明他们可以有效地使用它，你知道他们可以信赖使用这些机器，你知道为什么西方不向他们发送更多，西方期望用它们做什么，我认为所有西方政府在这些情况下提出的问题之一是

在这场战争的进展速度如此之快的情况下，你知道，我们上次讨论过，战场上的陆地机器人。这是一种自主车辆，将是未来战争的未来。因此，像挑战者这样的巨型坦克在5年、10年后，这种车辆已经过时了。为什么现在不把它交给乌克兰人，并在它仍然可以的时候用它来伤害俄罗斯人？

马克西姆，上周我们纪念了库尔斯克攻势开始六个月周年纪念日，也就是六个月。你了解到坚持每一寸土地有多重要，尤其是在这一刻？

所以乌克兰人，我们上周也在顿巴斯，那里的乌克兰人现在说我们开始感受到不同，你知道，大量军队被重新部署到库尔斯克行动，试图将乌克兰人赶出俄罗斯。因此，顿巴斯的那些军队开始感觉到压力没有那么大了。显然，那里的战斗仍然很激烈，但这正在产生影响。是的。

这是动态的。那里的战争，实际上，士兵说，非常不同。有更多的机动战。有更多的坦克和装甲车。较少步兵挖战壕。而且责任更多地落在俄罗斯人身上，要将乌克兰人赶出去。普京非常渴望将乌克兰人赶出库尔斯克，以至于他正在牺牲大量人员进行不太可能成功的攻击。

所以乌克兰人说他们正在摧毁难以置信的人力和装备。他们谈到消灭了大约一个月内被派往库尔斯克的朝鲜军队的一半，大约5000人。这在一个月的战斗中是一个非常重要的数字。而且尤其重要的是，鉴于泽连斯基还考虑在任何和平协议中用库尔斯克的土地交换俄罗斯占领的领土。

对。我的意思是，这是俄罗斯人已经排除的事情。他们说我们不会交换任何土地。再说一次，这说明了普京决心要实现，你知道，以他的方式实现和平。我认为他不会进行重大、有意义的谈判。但这是乌克兰人一直坚持的事情。他们希望库尔斯克成为任何和平谈判的一部分。他们知道如果他们能守住它，

那对他们来说是一张筹码，否则他们手中的牌并不强。他们可以看到普京真的很难把他们赶出去。而且，你知道，这也在很大程度上破坏了他的政权，因为他无法保证俄罗斯边界的安全。这对他在国内和内部来说是一个大问题。

你告诉我你一直在顿巴斯。你能告诉我你确切去了哪里，以及你发现了什么吗？是的，我们在波克罗夫斯克附近，那里是现在最激烈的战斗地点。俄罗斯人试图包围这座城市。看起来他们已经放弃了……

以前正面进攻城市并将其彻底摧毁的策略。我认为他们现在已经意识到，他们在顿巴斯已经摧毁了这么多城市，他们需要完整地占领一座城市，以便在他们想要进一步推进时拥有某种后勤中心，如果他们想要在那里建立占领区。他们实际上需要一些完好的建筑物。所以他们试图切断

通往波克罗夫斯克的补给线，这实际上会使俄罗斯人非常接近第聂伯罗彼得罗夫斯克州的边界，这是另一个州，你知道，

如果俄罗斯人走得足够远，他们可以挑战并试图提出索赔。我交谈过的乌克兰军队在那里试图阻止他们，试图将俄罗斯人从他们占领的阵地赶回去。他们还谈到一些西方训练的旅是如何失去阵地的。现在，这些不是像第82旅那样的西方训练的旅。这是第150系列西方训练的旅。其想法是带走大量士兵，

到西方国家进行集体训练，尤其是在法国。对不起。在那里发生的事情是，他们没有，这些新动员的士兵没有与经验丰富的部队、经验丰富的军官配对。而且，你知道，他们得到了很棒的机器、很棒的装备，但一旦他们面临非常严重的袭击，他们就会逃跑。然后，我交谈过的经验丰富的乌克兰旅必须去夺回那些阵地。他们非常沮丧，因为他们，

动员的士兵被派往新旅，而不是被派往用经验丰富的军官和经验丰富的士官来补充经验丰富的旅。你是否了解这个问题有多大？因为你会认为，如果它不起作用，就会有适应性来改变它。

所以对此已经出现了一种抗议，西尔斯基承诺会改变它。泽连斯基还表示，他们将停止向新组建的旅派遣动员的士兵。事实上，他们将停止组建新旅，并将努力补充旧旅中的部队。所以他们正在回应，但这需要时间。与此同时，在战场上，经验丰富的旅必须进场夺回失地，这会造成人员伤亡。是的。

你交谈过的经验丰富的旅部署了多久？

所以这些人不仅战斗了三年，而且许多人已经战斗了10年，例如在顿巴斯战争期间，你知道，我们与达芬奇营交谈过，这是一个志愿者部队，已经成为乌克兰正规军的一部分。他们是经验非常丰富的战士。他们说，你知道，即使你有一些在2022年有经验的军官，如果你把他们从战场上带走并训练他们，他们在2025年回来时，战场已经不同了。你需要学习的东西非常不同。

他们还说，西方的训练很好，但需要与我们自己军官、我们自己经验丰富的军士的训练相结合，他们可以告诉你现在的战场是什么样的，以及它如何变化，因为西方训练员……

实际上经常向乌克兰人学习他们的经验，因为他们在伊拉克或阿富汗面临的战场与乌克兰人今天在与俄罗斯人作战时面临的战场截然不同。当你在那里的时候，我不知道你能在那片波克罗夫斯克周围的地区待多久。我的意思是，你是否了解谁掌握了主动权，是俄罗斯人还是乌克兰人，以及当时的情况如何？

我的意思是，俄罗斯人肯定掌握了主动权。他们正在推进。他们正在占领这些阵地。然后，这些旅必须夺回并保住这些阵地。有一些增援部队正在到来。他们谈到一些增援部队正在来到这个地区。我不会提到是谁，但他们觉得这将有助于更有经验的旅进场来维持防线。并且将有一些努力来确保他们保持通往普罗霍罗夫斯克的这条补给线畅通，这对乌克兰人来说现在非常非常重要。

马克西姆，你正在从基辅与我们交谈，对乌克兰来说，这是一个真正具有政治爆炸性的星期，各种会议正在举行，乌克兰的未来将在那里讨论，以及任何和平谈判。我听到前军情六处负责人亚历克斯·扬格在广播中说，目前真正重要的是

确保任何和平谈判发生的事情是乌克兰的主权得到维护，因为这是普京总统不想要的事情。他希望乌克兰作为一个国家不复存在，这不仅对乌克兰的安全，而且对未来的欧洲安全也很重要。

你在那里是否真正感受到这一点？你是否感觉到现在是时候了，在过去24小时里所说的话，欧洲盟友将不得不加强并统一他们对乌克兰的方针？是的，我的意思是，美国提出的评论，特朗普采取的方法

要么天真，要么就是，你知道，他们同意俄罗斯人的说法，即乌克兰对他们来说不是问题。而且，你知道，特朗普痴迷于中国。他不认为欧洲是他需要关注的大事。所以这应该是一个信号，一个非常强烈的信号，向欧洲和英国发出信号，现在是时候加强了，现在是时候了，你知道，真的开始在国防上投入更多资金来认识到中国。

俄罗斯构成的威胁。我认为西方社会的人们很难理解俄罗斯人的思维方式有多么不同。显然，战争对我们来说是不可想象的。但是，你知道，普京不会在乌克兰停手。现实情况是，如果欧洲大国不阻止

俄罗斯和乌克兰。这意味着俄罗斯将接管乌克兰，所有西方提供的乌克兰武装部队，所有装备都将掌握在与欧盟国家接壤的俄罗斯手中。这将为俄罗斯随后进一步入侵波罗的海国家或黑海另一侧提供一个非常强大的平台。这是一个非常危险的处境。我们已经看到俄罗斯是如何在占领顿巴斯部分地区后，立即动员乌克兰男子，并派遣他们与乌克兰军队作战。现在，如果他们要接管整个乌克兰，我们很容易期望他们这样做。我们将看到乌克兰人被征召入伍，被动员起来，被迫与他们的墙作战，就像许多俄罗斯人一样，也许是对波兰或波罗的海国家作战。

马克西姆，和你交谈真的很愉快。非常感谢你。非常感谢你，凯特。ACAST为世界最佳播客提供支持。这是一个我们推荐的节目。这是尼克斯队的乔什·哈特。NBA全明星杰伦·布伦森和我创建了一个新的视频播客。室友秀，一个Playmaker原创节目。你知道这里的氛围总是很棒的。我们将讨论我们在场内场外的经历。你想深入了解吗？这是……

我只是从热门话题开始。是的。我觉得我们必须谈谈它。以及任何其他想到的事情。今天我们有这个人，神话，传奇。今天我们有一位杰出的嘉宾。他是一位艾美奖得主，演员，电影制作人。

他是四模态第一顺位，两次超级碗MVP。四次全明星，两次全NBA。在2015年选秀中获得第14顺位。10年职业生涯，在尼克斯队的第一个赛季。欢迎来到节目。立即订阅以获取每周剧集。ACAST帮助创作者在任何地方启动、发展和获利他们的播客。ACAST.com