Frontline special - James Heappey, former UK armed forces minister
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在这个延长的前线对话中,英国前武装部队大臣詹姆斯·希皮批评西方在对乌克兰采取果断行动上的犹豫,并警告说次优和平协议带来的长期危险。世界10大新闻是《泰晤士报》的每日播客,专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专业分析。观看更多:www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多:www.thetimes.com 由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 本期节目由Womble Bond Dickinson赞助,这是一家国际律师事务所,在美国和英国拥有37个办事处,拥有1300多名律师。在当今复杂的世界中,新问题需要新的视角。Womble Bond Dickinson蓬勃发展,汇聚了不同技能和经验的人才,为客户提供竞争优势。

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欢迎收听《世界10大新闻》。在这个日益不确定的世界中,这是《泰晤士报》的每日播客,专门报道全球安全问题。我是亚历克斯·迪布尔,我是本播客的执行制片人。

《世界10大新闻》与《前线》合作,《前线》是泰晤士电台的访谈系列节目,可在YouTube上观看,对世界冲突进行专家分析。周末,我们将完整播出《前线》访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好,欢迎收听《前线》,这是泰晤士电台关于乌克兰战争和全球安全的访谈系列节目。我是詹姆斯·汉森,今天我很高兴能邀请到詹姆斯·希皮,他是英国前武装部队大臣,在进入议会之前,他在英国军队服役,晋升为少校,并参加了伊拉克和阿富汗战争。詹姆斯,很高兴见到你。欢迎来到《前线》。感谢邀请我。首先,作为武装部队大臣,您是乌克兰的坚定支持者,

我想知道您现在感觉如何,鉴于我们正处于这个奇怪的阶段,您可以说,我们正在等待潜在的和平谈判。此时,您希望看到乌克兰的西方盟友做些什么?我认为这是一个很好的起点,因为我无法掩饰我对我们目前的处境感到失望,

我们正处于这样一个境地:现在,结局主导着对话,这是一个次优的结局,而不是致力于尽一切努力,只要需要,就能看到普京在乌克兰的失败。现在,你可以有点钻牛角尖地说,他的战略失败已经通过战争过程中发生的其他事情实现了,而且

仅仅是领土并不能反映战略上的成功或失败,但我认为这是一个次优的局面,也许这是我们必须面对的现实,也许特朗普的到来意味着这是不可避免的,但我认为这将使未来20年或30年的局面变得相当危险。我认为如果欧洲在两三年前就能动员起来,本可以做到,也应该做到的话,就不会这样了。这很有趣,因为我知道,早在2022年4月,您就呼吁提供英国提供的远程武器,以便乌克兰能够在俄罗斯境内使用。当然,在圣诞节前,我们围绕“风暴阴影”进行了这场辩论,基尔·斯塔默等待拜登政府的批准,对我来说,我不是专家,这看起来像是,为什么你一定需要拜登政府的批准,如果这些是英国武器的话?

当您看到这样的辩论时,您是否感到非常沮丧?是的。我也一样,但我有一些同情。对上一届政府来说,乌克兰战争始于上一届政府任期已久的时候。从之前应对重大地缘战略局势并成功驾驭这些局势中获得的信心。

而且,你知道,我认为当新政府正在调整与白宫及其他人的关系时,他们想要反复检查,这可能并非不合理。

但我的意思是,你引用了我。我觉得我们本可以更早地允许对俄罗斯发动袭击。我不确定美国利益像人们声称的那样重要。我想,人们总是担心,如果你给乌克兰太多东西,太快的话,用你的话说,这会导致战争的某种急剧升级。我们不知道弗拉基米尔·普京将如何报复。

詹姆斯,当您听到这样的论点时,您的回应是什么?您认为这是一个纸老虎吗?我一直都这么认为。但我想我扮演的角色,以及本·华莱士扮演的角色在某种程度上......我认为本比我更擅长看到更大的图景。但是......

你知道,我们是那种为总是做更多事情而努力奋斗的顽强的国防部长。政府中的其他人确实担心他们所谓的“灾难性成功”。这种想法是,如果俄军开始过快地后退。

那么核门槛将被突破,普京将使用战术核武器进行回应。这让人们夜不能寐。另一件让人们夜不能寐的事情是,乌克兰人的这种灾难性成功可能导致普京政权的垮台,以及俄罗斯联邦的垮台。

随之而来的是对可能分裂的州省、地区的核武库失去控制。所以,我明白,当你坐在国家安全委员会的桌旁时,事情永远不是非黑即白的。

而且,你知道,作为一个前军人、国防部长、负责国防部行动产出的部长,我总是会在光谱的更强硬的一端,而那些担心俄罗斯内部下一步会发生什么的人也有非常有效的意见。

只有历史才能判断,最终我们在那些最初的战争月份、最初的一年中是否过于谨慎地进行了校准。

或者我们是否应该更努力、更早地支持乌克兰人。如果我们这样做,我们是否会在他们能够将其变成这场可怕的、非常静态的、消耗战之前,将俄罗斯人赶走或帮助乌克兰人将俄罗斯人赶走。

我的意思是,至少,你会希望西方现在正在尽其所能,让乌克兰在潜在的和平谈判之前处于尽可能强大的地位。如果您仍在国防部,您会推动哪些事情?您认为现在应该向乌克兰提供哪些具体的武器?是关于军事援助计划的规模吗?您希望现在看到交付什么?所以我不清楚。

至少从英国的角度来看,武器的下一个发展可能是巡航导弹,但我认为,你知道,陶式导弹确实有一些我们内部的利益,我们不可能单方面决定赠送陶式导弹,我还认为,因为

你知道,巡航导弹可以非常规地武装。这是一种程度,这会利用俄罗斯人的紧张情绪,这根本不值得去尝试。

所以我不清楚下一个发展是什么。你知道,我们可以转向战斗机,但提供整个......F-16的美妙之处在于,他们可以拥有一支一种西方飞机、一种飞行员、一种维护、一种备件供应链的机队。

有趣的是,我认为下一个发展,我认为我们可以在六个月到一年前就做到这一点,当我还在政府任职时,我们正在考虑此事。虽然坦白地说,在第一次尝试时,我对此非常紧张。我现在相信这绝对是我们应该做的事情,并且应该是

对于那些最终谈判来说,应该在乌克兰有西方的存在,在他们的领土上对乌克兰武装部队进行训练。而且,因为我认为,你知道,

如果维和部队是与普京进行最终谈判的一部分,那么它将被拿来交易。好的,如果有维和部队,那么就有承诺30年不加入北约。而如果这支部队是训练部队。

现在就在那里,并且是一种......并且不是一种讨价还价,因此不是谈判中以牙还牙的一部分。我认为这使乌克兰处于更有利的地位,并且向普京非常清楚地表明。

这场愚蠢行为给他的代价是在乌克兰有更多西方军队的存在。虽然我前面提到的观点是,你知道,你可以声称战略失败不仅仅是,它不仅仅是关于领土,而是关于普京的更广泛的代价。绝对会支持这种说法的一件事

是在这场战争结束时,大量来自西方北约国家的军队,如果不是北约旗帜下的军队,出现在乌克兰。你希望这包括美国军队吗?你认为这现实吗?你认为美国人会同意让美国军队在乌克兰自己的领土上训练乌克兰人吗?是的,我希望他们在那里。不,我认为这并不现实。我无法想象

鉴于美国设定优先事项的方式,我们将看到西方、美国地面部队出现在乌克兰。挑战在于,即使是一项重要的训练任务,让我们假设一下数字,比如说,大约是一个旅规模的存在。所以总共有3500到5000人来自所有贡献国。

他们非常非常地在那里是为了训练和重建乌克兰军队,这将保证乌克兰在达成任何协议后的边界。他们仍然需要一定程度的保护,特别是防空。我认为欧洲国家......

无法自己提供这种程度的保护。我认为,即使是这项规模的任务,也需要美国的一些支持。问题是,美国是否愿意这样做,即使是。看看唐纳德·特朗普以及他目前对这场冲突的看法,我们稍后会谈到潜在的和平协议可能是什么样子。但是,你知道,我经常认为,他对美国支持乌克兰的部分怀疑与他的......

他对欧洲国防开支的恼怒有关。我认为他提出的一个公平的观点是,欧洲可能长期以来一直依赖美国的国防开支。我想,说服他对抗俄罗斯和乌克兰的一个方法是

实际上表明你准备致力于欧洲自身的防御。而且,你知道,我们正在讨论英国以及欧盟的适当国防开支水平。你认为欧洲领导人对国防预算是否仍然处于否认状态?是的,毫无疑问。我的意思是,即使是......

在今天的《泰晤士报》上,关于鲁塔昨天与欧盟领导人共进午餐以及基尔·斯塔默与他们共进晚餐的报道也很有趣。

这真的很令人感兴趣。你知道,鲁塔,显然《泰晤士报》的来源总是非常可靠的。但谁知道这些谈话是否准确,是否事件发生后记者反映了人们的议程。但结果是鲁塔说特朗普想要什么。醒醒吧,闻闻咖啡的味道。

国防开支占GDP的5%。醒醒,闻闻咖啡的味道。你们这些人甚至没有花2%,真是荒谬。欧洲国防平均支出仍然只有1.9%。你们必须多花钱。鲁塔菲尔德说,3.7%将是一个妥协,他可以以此作为一种......你知道,嘿,当你今年晚些时候来到海牙峰会时,欧洲将围绕3.7%作为承诺团结起来。

在未来的某个时刻,就像卡迪夫对2%的承诺一样。据我所知,欧盟领导人认为这很不现实。你知道,3%是你们的上限。即使是这样也很困难。昨晚,基尔·斯塔默显然正在尽力而为,告诉欧洲领导人我们需要增加国防开支

但那是与英国一起的,如果报道属实的话,到下一个十年中期,将以缓慢的速度达到2.5%,不会更快。而那是在一个房间里,那里已经有少数几个国家,特别是波兰和波罗的海国家,他们目前的国防开支已经大大超过2.5%。所以我认为特朗普有理由感到沮丧。欧洲人低估了他们的国防。

欧洲现在陷入了困境,要做出国防承诺将以牺牲一定程度的公共服务,特别是医疗和福利支出为代价,如果你将国防开支占GDP的5%,这是不可持续的。但话虽如此,用欧盟国防开支计划来牺牲乌克兰的主权也很糟糕。所以,你知道,

这有点像解决我和我孩子的争论。现实情况是,双方行为都很糟糕。你认为欧洲领导人在这方面不愿这样做,不愿达到这种水平,这是

显然,你可以理解每个政治家都有国内政治压力。正如你所说,詹姆斯,你知道,他们在医疗和社会预算方面受到限制,你知道,还有101件你可以证明应该用公共资金来做的事情。他们是否否认,如果普京被潜在的和平协议所鼓舞,如果他能够将其描绘成一场胜利,如果他能够离开,他已经在增加俄罗斯的军事工业基础,增加他的武装部队的规模,他将会卷土重来。

而欧洲的长期代价将更大。是的,这就是关键所在。所以......

假设英国同意了。英国承诺向乌克兰派遣约1000名士兵。法国也这样做。波兰也做类似的事情。然后,你知道,来自各地的许多人。所以达到大约3500到5000人的数量。这实际上是一个英国战斗群。当你看到军队有多么投入时。

很难看出这来自哪里,因为它不仅仅是任何时候的1000人。这是接下来1000人将要承担的承诺,以及刚刚完成承诺的1000人。所以实际上,在战场上的1000人可能是3000或4000人的承诺,加上那些训练和支持他们的人,加上对部队其他部分的机会成本,因为支持人员已被吸纳进来执行这项训练任务。

你可以说,好吧,没关系,因为我们只需要重新平衡我们在欧洲各地部署军队的优先级。我们将专注于乌克兰。但人们低估的是,一旦乌克兰的和平协议达成,如果达成的话,普京将重新部署目前集中在乌克兰的军队。

因此,目前与白俄罗斯接壤的西部军区将重新驻扎军队。它目前是空的。北方舰队军区,虽然船只仍在那里,但所有被分配到保护科拉半岛和与芬兰边界的陆军部队都在乌克兰。

所以实际上,认为北约军队、欧盟军队以其目前的规模可以从他们在波罗的海的部署中重新平衡,从而在乌克兰部署军队,这是一个谬论,因为所有其他军区都将重新驻扎从乌克兰分散的俄罗斯军队,沿着北约前沿,将会有可靠的部队编队对北约构成威胁。所以现实情况是

我们目前拥有的所有东西都必须保留在原地,以应对西部军区和北方舰队军区的重新驻扎。然后我们需要更多。

为了在乌克兰完成这项工作,当它从训练部队过渡到维和部队时,它将随着时间的推移开始出现,我们将开始感觉非常像二战后时期的莱茵河畔英国军队、莱茵河畔法国军队、莱茵河畔美国军队。记住,当时我们花了多少国防开支来维持这种存在。所以,你知道,我,我,

我强烈主张现在将训练人员派往乌克兰,但我认为人们必须非常清楚,战后的地缘政治安全局势将比战争期间的局势更具挑战性。随着俄罗斯军队重新部署到北约前沿,而目前我们可以从西部军区和北方舰队军区完全没有地面部队这一事实中获得巨大的安慰。

你认为我们去年错失良机了吗?一旦确定朝鲜军队在库尔斯克与俄罗斯并肩作战,这本来可以为西方提供理由,例如,将训练部队部署到乌克兰。是的,我的意思是,我没有。那一刻还没有过去。对吧。我的意思是,这样做是有理由的。我认为唯一危险的是直接进行这种类比。

朝鲜军队显然是为了作战目的而存在的。所以,我认为,如果你说,好吧,朝鲜人来了,所以我们来了,俄罗斯人会认为这是为了参与战斗。我认为我们必须非常清楚,情况并非如此。但如果普京发动战争的原因首先是担心北约想要进入乌克兰......

北约国家的出现,尽管不是在北约旗帜下,以某种规模执行训练任务,将会......

即使他已经取得了一些领土上的进展。你前面提到,你可以非常合理地争辩说,普京已经在乌克兰遭受了战略失败。我的意思是,他在全面入侵开始时在10天内占领基辅的目标显然从未实现。对俄罗斯经济的影响是巨大的。你看到北约扩张了,而不是受到限制。

你可以非常有力地争辩说,俄罗斯已经遭受了战略失败。然而,他似乎正在取得一些成功,在我看来,他将战场上渐进的进展描绘成某种胜利,目前这种感觉是俄罗斯正在赢得战争。当我们进入和平谈判时,你有多担心这种看法?因为谁被认为占据上风,肯定至关重要。我的意思是,我认为绝对关键的是俄罗斯

普京不能把自己描绘成成功了。危险在于,这可能是一种略有争议的观点,你可能会争辩说这已经实现了。我的意思是,他拥有整个全球政治的语言

自2月22日以来发生了变化。现在,我的意思是,不同选民内部的国内政治语言的变化以及向更右翼民粹主义的转变。这是一件不同的事情。我认为这与这件事无关。我的意思是,你听到了一些你以前从未想过可能发生的事情。你

以我认为他在2月22日之前从未做过的方式。习近平关于中国与台湾统一的言论在2月22日之后得到了加强。更重要的是,这是有争议的部分,

人们可以说特朗普是异常现象,但这也是我们这个时代的标志,美国总统愿意在他就职后不久就上电视,谈论吞并其他领土、巴拿马运河等等。普京改变了全球安全地缘战略的模式。

我认为这并不一定反映了他的成功。我认为这不是他的目标。但他开启了一个新的地缘政治时代。顺便说一句,这个时代更适合他的外交风格,而不是西方外交风格。你对特朗普自上任以来对俄罗斯和乌克兰的评论有何看法?我的意思是,在他上任的第一周,他说过这样的话,

普京正在通过战争摧毁俄罗斯和俄罗斯经济。他对这一点非常大胆。这在克里姆林宫并没有得到很好的回应。然后他说,如果普京不结束战争,他将对俄罗斯实施新的税收、关税和制裁。

然而,他显然也渴望达成某种和平协议。你对他的做法有何看法?我的意思是,我认为他的特使凯洛格是一个明智的人。如果你阅读了他被报道说的一些话,那么我认为这表明政府对乌克兰的计划正在制定中。对任何人来说,特朗普在电视摄像机前进行全彩色的商业活动并不令人惊讶。所以我并不不安。我认为当像迈克·沃尔茨这样的人

指出乌克兰人仍然没有动员所有适龄男性参战。年轻的乌克兰男性仍然没有被征召参战。对于即将上任的美国国家安全顾问来说,这并不是一件不合理的事情,因为你知道,如果这是一件生死攸关的事情,而世界秩序的未来岌岌可危

为什么在我们自己没有以你可能期望的生存挑战的方式做出回应时,我们却被要求做更多的事情?所以我认为,虽然它的直率可能会让倾向于在这些事情上更外交一点的欧洲人感到不快,但这一点并非无效。

同样,你知道,特朗普在他离职的过去四年里一直说他会在一夜之间结束战争。他现在谈论在更长的时间内这样做,你知道,我认为这确实反映出他掌握了现实。他掌握了,你知道,谈判的起点需要是他坐在谈判桌旁,手中握有最强的牌。我认为如果你急于立即这样做,情况就不会是这样。

所以,虽然我对我最初的回答感到失望,我们不再处于尽一切努力,只要需要,普京就必须在乌克兰失败的境地。

我很欣慰的是,竞选活动中的语言已经被缓和,以反映现在成为最终领导这些谈判的当权者的现实。凯洛格将军此前曾表示,如果普京不准备做出重大让步,并坐下来进行真诚的谈判,那么在他看来,美国应该全力武装乌克兰。

这显然是凯洛格将军的观点。你认为特朗普总统在这种情况下会这样做吗?是的,我认为他会。有趣的是,我认为特朗普作为一个商人会注意到这样一个现实,那就是,你知道,虽然他可能不想投入大量的美国和他们的库存,因为他希望它们能够重新装备和重新准备,以应对在太平洋地区可能发生的冲突。

我认为特朗普会看到美国国防工业有机会在未来20年里从乌克兰武装部队的重新武装和重建中赚取巨额资金。因此,特朗普绝不会转向欧洲人说,莱茵金属、BAE系统、赛峰,建造你们的靴子。

美国对此毫无兴趣,GD和洛克希德·马丁、诺斯罗普·格鲁曼以及其他所有人将成为中心人物,因此,美国没有参与乌克兰的下一步行动的想法是荒谬的,因为商业机会是如此巨大,以至于他们不会袖手旁观

但我也不认为美国政府像一些评论员喜欢想的那样鲁莽。事实上,我认为他们认为美国的安保问题

美国有一个大西洋海岸,无论人们是否喜欢它。我的意思是,这是一个直接的现实。因此,美国永远不能放弃对欧大西洋安全的投资,因为他们自己的安全取决于某种程度的参与。我认为特朗普明白这一点。最后,詹姆斯,你认为到今年年底这场战争还会持续下去吗?我认为有60%的可能性。

它仍然会很激烈,40%的可能性是它已经解决了,所以它现在完全悬而未决,是的,它确实如此,但我认为这仅仅是因为为了以乌克兰可以接受、俄罗斯可以接受的方式进行谈判,需要实现所有这些目标,而特朗普知道他手中掌握着所有关键牌,这感觉不像10个月的工作,感觉会比这更长的时间

它可能由于不耐烦或事件阴谋而更快地发生。但我认为,我认为欧洲对乌克兰的中期承诺不会比这更快地形成。我认为,考虑到法国的国内政治,马克龙将法国军队部署到乌克兰,

新德国政府需要一段时间才能稳定下来,才能组建联盟,才能开始做出决定。我只是看不到,所以我看不到任何欧洲对乌克兰的承诺会在今年第四季度之前出现,9月、10月、11月、12月。我看不到美国在谈判之前比这更早地达到它需要达到的实力地位。

与此同时,战斗仍在继续。所以这是可能的,但更有可能的是,他们明年1月仍在战斗。詹姆斯·希皮,我们非常感谢您的见解和分析。非常感谢您今天加入我们的《前线》节目。非常感谢,安迪。谢谢。谢谢。

在这个延长的前线对话中,英国前武装部队大臣詹姆斯·希皮批评西方在乌克兰问题上采取果断行动的犹豫,并警告了次优和平协议带来的长期危险。世界10大新闻是《泰晤士报》的每日播客,专注于全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全专业分析。观看更多:www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多:www.thetimes.com 托管于 Acast。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 本期节目由国际律师事务所Womble Bond Dickinson赞助,该事务所拥有超过1300名律师,在美国和英国设有37个办事处。在当今复杂的世界中,新问题需要新的视角。Womble Bond Dickinson蓬勃发展,汇聚了不同技能和经验的人才,为客户提供竞争优势。

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