Frontline special - Military analyst and former NATO planner, Philip Ingram
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欢迎收听《世界10分钟》。在一个日益不确定的世界里,这是《泰晤士报》的每日播客,致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔,我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与《前线》合作,《前线》是《泰晤士报》广播的访谈系列,可在YouTube上观看,对世界冲突进行专家分析。周末,我们会完整地为您带来《前线》的访谈。这是本周的一个访谈。我希望你会觉得它很有趣。

您好,欢迎收听《泰晤士报》广播的《前线》。我是詹姆斯·汉森,今天我们讨论的是乌克兰战争的最新情况,我很高兴再次邀请到《前线》的常客——前上校菲利普·英格拉姆先生,MBE勋章获得者,前北约规划师和军事情报官员。菲利普,很高兴见到你。新年快乐!新年快乐!欢迎回到《前线》。让我们展望2025年。人们有一种感觉,这将是乌克兰战争的关键一年。有些人甚至推测这可能是我们停火的一年。你对未来一年的预期是什么?这将是非常复杂的一年,每个人都根据唐纳德·特朗普的说法来评估他们的评估,他说他将在就职后的24小时内停止战争。因此,到1月21日,我们应该停火了。现实情况并非如此,我认为这完全不同。

目前,我们看到特朗普的团队正试图与俄罗斯、乌克兰和其他地方设定条件,并看看他们有什么回旋余地。我们看到来自弗拉基米尔·普京和泽连斯基总统的回应。因此,我们正在了解谈判可能在哪里以及可能存在的一些问题。但我认为它们比特朗普的团队意识到的要复杂得多。

再说一次,我认为他竞选时所做的一部分工作是......

将他的评论针对他的国内观众,然后说,一旦我当选,一旦我上任,好吧,我是总统。所以如果它改变了,它就改变了。我们稍后会回到特朗普可能对乌克兰采取的行动。但仅仅关于普京如何结束2024年,你知道,你可以争辩说过去12个月对普京来说是好的一年,因为,你知道,他在乌克兰进行了所谓的“改选”。

在春天。俄罗斯一直在乌克兰东部取得逐步的领土进展。但尤其是在12月,首先,我们看到了他的盟友阿萨德政权在叙利亚的垮台。然后我们看到了他的关键盟友基里洛夫将军在莫斯科被暗杀,距离克里姆林宫不远。

然后,我们还看到围绕俄罗斯的问题,例如,在圣诞节当天坠毁的阿塞拜疆航空公司的航班,以及对俄罗斯的许多审查。普京进入1月份时的地位是否比12月份弱得多?

在客机坠毁后,他确实如此。但我认为在12月份,他的地位非常薄弱。问题是,从评论员的角度来看,许多人根据前线移动了多少来评估冲突的成功与否。

2024年是令人感兴趣的一年。他成功地削弱了2023年开始的乌克兰反攻。他设法向东推进,并在美国政治上或地缘政治上扣留了价值600亿美元的潜在援助,乌克兰人正在遭受苦难的时候,将乌克兰人击退,你知道,

普京获得了一些势头。然后乌克兰人突然设法,而这只是前线的事情,再次获得了一些势头,并在他们入侵库尔斯克地区时夺回了主动权。但这并没有真正取得任何进展,他们也没有利用这一点。但我们从战术角度来看待事物。

这场冲突不会通过谁在战术上获胜来解决。这将设定一些条件,但它将在作战层面的军事规划方面以及战略层面得到解决。战略层面是国际社会走到一起,我们进行谈判,我们施加压力的时候。特朗普目前对普京和泽连斯基施加压力就是战略层面的压力。

但在作战层面,俄罗斯和乌克兰继续执行行动并影响战略层面发生的事情的能力取决于对经济的影响、对人员的影响、对国防工业基地的影响以及其他一切。如果我们从经济角度来看待俄罗斯,

它开始崩溃了。这给俄罗斯带来了巨大的伤害。这是因为泽连斯基,乌克兰人一直在袭击俄罗斯的石油基础设施、天然气基础设施、铁路、国防制造能力以及俄罗斯境内的机场。他们把战斗带到了俄罗斯境内。库尔斯克对此有所帮助。但俄罗斯,俄罗斯在2024年的人力成本,

英国国防情报部门与乌克兰达成一致,并将2024年每天俄罗斯人力损失定为1400至1600人

每天的范围,这是不可持续的。我们可以看到普京不得不招募朝鲜军队,增加在非洲的招募,增加试图从也门进行一些招募,然后从朝鲜获得国防工业基础弹药。他仍然依赖伊朗提供能力。

这对普京继续进行战术战斗的地位来说不是好兆头,而且他在作战层面正在失败。多年来,我们知道普京基本上已经将经济政策外包给了俄罗斯央行行长,据所有说法,他越来越担心这场战争的长期成本。因此,未来一年的经济形势将非常引人注目。

我们还在最近几周看到芬兰,例如,谴责俄罗斯,试图破坏波罗的海的一些水下海底电缆,这是普京试图为可能进行的谈判奠定基础,并试图通过试图磨损......

欧洲公众对支持乌克兰的热情。是的,有趣的是,在电缆方面,他使用的是一艘中国注册的船只。因此,普京和习近平之间存在这种联系,并试图获得这种

这种邪恶轴心,正如我们一直描述的那样,在俄罗斯、中国、朝鲜和伊朗之间。然后在经济上吸引更广泛的金砖国家社区,他们试图与欧盟和美国在世界经济中的主导地位竞争。看到这种情况是如何发生的,真是令人着迷。每个人都在试图定位自己。普京正试图在政治上定位自己

但从威胁的角度来看。他利用对我们海底基础设施的攻击

作为对西方的威胁,说,你知道,我可以真正以你以前从未见过的方式扰乱你的生活。当然,我们在22年的时候,有“北溪-2”天然气管道问题。仍然没有最终确定谁对此负责。我们让乌克兰人关闭了通过乌克兰输送到欧洲其他地区的俄罗斯天然气运输,这将损害许多位于该地区的不同国家。

有趣的是,这在评论中没有出现,乌克兰将损失数千万美元的过境费,因为他们从中获利。这确实伤害了乌克兰,是的。所以它会稍微伤害乌克兰,但它会更伤害俄罗斯。正是这种对俄罗斯进行战争能力的经济影响。当唐纳德·特朗普上任时,我认为......

他将用来影响双方参与谈判的最大工具将是经济工具。如果他能使全球油价大幅下跌,那将导致俄罗斯卢布和俄罗斯经济的暴跌。我们可能会发现俄罗斯央行行长和其他官员会从事清洁窗户的工作。我们在1月初进行这次谈话。显然,特朗普将在大约三周后就职。

我想关于特朗普你必须说的一件事是,他策略的一部分是不确定性。你知道,他在克里姆林宫和基辅都感觉到机会,对他的具体行动没有真正的把握。是的,他过去曾发表过这些评论,我认为对整个24小时周末战争的评论太多了。正如你所说,他做不到。

但我们不知道他真正会做什么。我们可以推测,但我们从根本上不知道他将采取什么方法。但是,我认为他也不知道自己将采取什么方法。因此,他所做的是,我记得在第一次海湾战争期间,鲁珀特·史密斯将军指挥英国军队。他当时谈到情报以及捕捉情报的困难。他说这就像观看,这就像有一个平静的磨坊池塘。如果上面没有涟漪,你什么也看不见......

拿一块石头,扔进去,观察涟漪。

因此,唐纳德·特朗普的团队一直在弗拉基米尔·普京的磨坊池塘、泽连斯基总统的磨坊池塘、北约的磨坊池塘以及其他地方投掷石头,并观察涟漪。这将告知他们将从政策角度走向何方。不同人的反应很有趣。投进普京磨坊池塘的鹅卵石据说是特朗普和普京之间的一次电话交谈,普京的团队否认了此事。

佩斯科夫出来说这并没有发生。那是普京的发言人。他们为什么要否认那次电话交谈?因为那肯定是一次例行电话。一次潜在的例行电话。鉴于人们推测特朗普和普京关系密切,可以协商一些事情,否认的唯一原因是普京没有从中得到他期望得到的东西。

然后,这变成了之后发生的反应,俄罗斯国家电视台立即播放了梅拉尼娅·特朗普的裸照一段时间。那是老式的俄罗斯情报人员的威胁行为。普京是一位老式的俄罗斯情报人员。风险很高,我的意思是,没有多少人会善待......

以及唐纳德·特朗普,你本以为,他不希望显得胆怯,他不希望显得是普京的哈巴狗,这是过去对他提出的指控。你知道,普京是否足够聪明地意识到,或者更确切地说,他是否能够放下自尊心并意识到,如果他要从这件事中达成一个他满意的协议,

他必须准备好在唐纳德·特朗普眼中成为协议中的失败者,因为特朗普以交易的艺术、达成好交易而自豪,以及普京,你知道,如果他能将其在内部宣传为俄罗斯某种形式的胜利......

他必须准备好让唐纳德·特朗普将其向美国人民宣传为特朗普的胜利和俄罗斯的某种失败。是的,非常如此。老式的俄罗斯威胁是说,如果这就是我愿意发布的内容,我还有什么其他内容可能会公开发布关于你的?所以这是在定位自己。泽连斯基在定位自己时提出了他的胜利计划、妥协方案,我们看到了他提出的一部分内容,他建议可能天真地

暂时放弃俄罗斯占领的一些领土,以便将来通过政治和外交谈判夺回这些领土,前提是乌克兰获得北约成员资格以及随之而来的安全保障。

我认为历史已经表明,如果乌克兰试图依赖来自美国、俄罗斯、英国和其他国家的其他书面安全保障,那并不一定是一件非常可靠的事情。所以我们一方面有普京说,

我不同意你所说的。我不会放弃任何东西。事实上,我们知道,普京会想要更多。他想要整个顿巴斯。泽连斯基转过身来说,我会谈判。这是我的观点。我认为泽连斯基正在正确地对待特朗普,而普京则表现得像典型的普京。特朗普将走向何方,这将很有趣。我认为他可能会以我们意想不到的方式帮助泽连斯基。

我们在昨天的《前线》节目中与国防记者罗伯特·福克斯进行了关于特朗普是否可以被劝服的讨论,如果他能相信美国目前与乌克兰达成的协议对美国更有利,尤其是在欧洲及其自身国防资金方面。因为,你知道,你可以理解唐纳德·特朗普的观点,他会说,看......

从大局来看,无论乌克兰是站着还是倒下,美国都不会从中获得太多好处,因为它是一个遥远的国家,他们对此知之甚少,用这句话来说。而对于欧洲来说,它则更为生死攸关。如果乌克兰倒下了,那么接下来会怎样?你可以理解。然而,就谁正在为乌克兰提供军事援助的资金而言,目前主要是美国,而不仅仅是乌克兰,自第二次世界大战结束以来,你可以说,欧洲的国防一直如此。如果发生转变......

如果特朗普能够被说服,例如,欧洲人将更认真地履行他们的防务承诺,增加他们对乌克兰的军事援助,增加他们自己的国防预算,特朗普是否仍然可以向乌克兰提供军事援助,但比例可能较低,并将其向美国人民推销为:看,我为我们争取到了更好的协议,其中有很多非常复杂的事情,但有一个简单的单字答案:是的

现在,要解开这种复杂性,你知道,特朗普不会仅仅将乌克兰视为一个对美国没有影响的欧洲国家,等等,因为,你知道,乌克兰是世界粮仓之一,如果......

乌克兰经济及其农业能力完全崩溃了。非洲和其他地区的许多贫穷国家将开始遭受更大的经济损失。这将影响美国的全球安全政策,并可能占用更多美国的资源,不一定是军事资源,而是处理此事所需的资源以及更多的美国纳税人的钱。乌克兰战争实际上对美国有利。

因为这600亿美元和每一笔数十亿美元的援助计划并不是向泽连斯基开出一张大额支票,让他存入银行账户,购买,正如俄罗斯的虚假信息所说,更多的劳斯莱斯进入该地区。它被用于美国的国防工业基础基金

制造火箭、导弹、炮弹、弹药、车辆。这些装备的价值被送往乌克兰。因此,它正在美国创造就业机会,它正在支持性产业、国防工业和服务业创造就业机会,它正在将更多资金投入工人的口袋,它正在创造更多流入美国财政部的税收收入。英国国防工业、德国国防工业以及其他地方的情况也是如此。所以,

我认为这将影响特朗普的决策的最后一点是,我们有三大冲突正在世界各地酝酿。我们有俄乌冲突,

我们有中东地区,这绝非即将稳定下来。如果这种情况像2024年那样继续发展壮大,那么它对全球石油供应、全球贸易以及其他一切的影响,将直接影响美国。这是一个很大的问题。然后我们有东南亚。我们在东南亚地区看到紧张局势加剧。

美国已经转向东南亚和太平洋地区,特别是很多,因为他们可以看到这对美国、美国经济的长期影响。特朗普与习近平的关系不好,或者以前没有。我认为特朗普这样做是正确和恰当的,他说道,等等,你知道,欧盟,你们大多数都是北约成员国。你们是一个非常有价值的力量集团。

你们承担更大的责任来关注欧洲发生的事情。那是你们的后门。我们将继续支持,但我们将把重点放在东南亚,让我们双方共同努力,帮助解决中东问题。这是以公平的方式分享事物。特朗普是一位商人。他会从商业角度来处理事情。我们已经看到......

来自北约和某些成员国的评论与背景中讨论的这类事情有关。北约新秘书长出来谈到3%或5%的GDP作为新的北约目标。这出现在媒体上。只有有人试图影响他们,才会发生这种情况。

因为有很多北约成员国目前甚至没有支付他们2%的份额。是的。我的意思是,马克·鲁索对此非常感兴趣,但当然,马克·鲁索只是其中一个声音,你还需要法国、德国和英国等欧洲大国的领导人效仿。我们不能忽视这些国家的政治现实。德国将在一个月左右的时间内举行选举。我们知道,例如,德国另类选择党等政党已经崛起,他们对支持乌克兰持非常怀疑的态度,一些极左翼政党也是如此。

在法国,他们陷入了议会僵局,而且没有任何迹象表明这种情况会改变。法国的政治瘫痪。没错。然后在英国,好吧,基尔·斯塔默的工党政府会说他们非常强烈地支持基辅,但我认为值得注意的是,基尔·斯塔默自当选首相以来从未去过基辅。这似乎有点奇怪。好吧,这只是象征意义上的,但有时这确实说明了一些问题。乌克兰的一些人认为,实际上工党政府......

不像其保守党前任那样本能地致力于保卫乌克兰?好吧,从英国的角度来看,保守党前任做出了大胆的政治决定,即使其他联盟成员反对这些政治决定。例如,主战坦克的部署。我们只向乌克兰提供了15辆主战坦克。

这不是重点。这15辆主战坦克不会产生巨大的战术差异。它打破了各国不愿提供主战坦克的僵局,因为他们认为这会导致升级。英国一直在这方面领先。我认为,对于“风暴阴影”SCALP导弹问题,远程导弹以及授权乌克兰使用这些导弹的问题,如果这是之前的保守党政府......

特别是,我想说,如果这是鲍里斯·约翰逊在做这件事,因为他采取了大胆的措施。他会转过身来说,是的,使用它,继续前进,并将打破这种政治僵局。基尔·斯塔默似乎更加犹豫。另一个让我有点担心的是,我们听到国防评估报告,但我们听到国防评估报告被告知要找到一条通往GDP 2.5%的道路。是的。

一条道路并不意味着......没有给出2.5%的日期。实际上,如果特朗普要介入并施压要求达到3%或5%,那么这将使国防评估报告的所有假设都失效。我听说过......

这是来自参与评估的人的轶事,该评估报告的第一稿已被送回重新审阅,因为它建议的内容太多了。英国国防处于如此糟糕的境地。这与现任政府无关。上一届政府没有对国防进行任何投资。但这些高级国防领导人表示,

他们的部队完全被掏空了。他们似乎没有远见。除非在国防评估报告中纠正这一点,而我没有得到这方面的迹象,否则我们将一事无成。这只会扰乱我们与特朗普的政治关系。是的。

菲利普,你认为乌克兰可能不会成为唐纳德·特朗普议程上的重要事情吗?你知道,他会有国内问题。他想解决边境问题。他想采取一些经济措施,包括可能通过新的减税措施。然后在国际上,他可能更关注中东局势。嗯哼。

还要关注与中国的贸易关系以及对台湾的潜在威胁。当然,乌克兰非常重要。我们都同意这一点。但在唐纳德·特朗普看来,你认为它可能比我们有时充分认识到的要低吗?这是一个非常困难的问题。我认为唐纳德·特朗普会想要尝试踢掉任何......

最终的最终结果进入遥远的未来,因为无论他提出什么解决方案,这都不好。因此,如果他通过不提供进一步的军事支持来迫使乌克兰,而欧洲和北约的其他国家没有采取措施来弥补由此造成的差距,那么,你

如果普京能够保住任何领土,他就会将其视为胜利。现在,如果普京能够保住任何领土就将其视为胜利,那么习近平,他正在对台湾以及西沙群岛和南沙群岛以及南海和东海施加巨大压力,他将看看台湾,然后说,实际上,明年,或者对不起,不是明年,今年是普京特别军事行动的第三年。

习近平将说,好吧,实际上,如果我只需要承受国际社会的愤怒三年,而且我的经济实力实际上比俄罗斯和乌克兰都强,那么我可能能够将其缩短到18个月,如果我实际占领台湾。

他会这么做的。我认为他正在等待这个机会。因此,如果他看到胜利的可能性,那么我们就会陷入困境,因为他们真的有可能合并在一起。你之前提出了一个很好的观点,即实际上用于乌克兰军事援助的资金正在美国花费。这对美国经济产生了积极影响。

但为什么许多共和党人,像J.D.万斯这样的人,像唐纳德·特朗普 Jr.这样的人,显然不这么认为,而将其视为美国人民的损失?因为我们有简单的口号政治。在选举期间,围绕对乌克兰的支持所提出的口号是......

因此,它是针对国内观众的。如果你看看一些更重要的评论,你把J.D.万斯放在一边,那些批评美国对乌克兰的支持的人实际上,当你深入了解他们所批评的内容时,他们批评美国对乌克兰的支持,因为民主党人没有制定关于乌克兰如何结束的计划。

因此,这是对民主党政策和乔·拜登关于乌克兰政策的含蓄批评。当特朗普的团队上任时,他们可以说,哦,我们的政策是正确的。我们知道我们将如何结束这一切。因此,我们并没有因为继续支持而违背任何竞选承诺。我们现在有了计划,我们批评他们的计划。你得到了这么多......

美国的政治家,只有极少数美国人持有护照并知道世界其他国家在哪里。我怀疑很少有美国人能够在地图上准确指出乌克兰。因此,当你听到他们关于美国纳税人的钱花在这些外国的评论时,他们并不完全理解它是如何支付的。

最后,菲利普,你如何评价今年乌克兰达成某种停火协议的可能性?我认为乌克兰有可能达成短期停火。

但我将其可能性定为大约50-50,因为一旦停火,俄罗斯人将利用这段时间来疗伤并尽快重建能力。如果他们被允许这样做,那么一旦停火破裂,他们就会卷土重来。泽连斯基也会尝试这样做,他们只会增强彼此的......双方都会增强自己的防御能力。这意味着,当它重新开始时,因为它会重新开始,这对双方来说都将更加血腥。

在这个延长的前线对话中,詹姆斯·汉森与军事分析家、前军事情报官员和北约规划师菲利普·英格拉姆勋章获得者谈论了乌克兰战争以及2025年可能发生的事情。“世界10日”是《泰晤士报》的每日播客,专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多:www.youtube.com/@ListenToTimesRadio阅读更多:www.thetimes.com 托管于Acast。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 菲利普·英格拉姆,很高兴再次见到你。感谢你再次加入前线节目。谢谢。感谢您观看今天的《前线》节目。要抢先观看我们的视频、仅限会员的答疑环节和直播,请通过说明中的链接注册会员。如需了解最新新闻和突发新闻,请收听泰晤士广播电台,并在thetimes.com关注我们。我们都想享用美味且来源可靠的食物。但我们并不总是很容易知道自己最喜欢的食物来自哪里。

麦当劳与超过23000名英国和爱尔兰农民合作,以采购优质食材。迈克·奥尔伍德是来自柴郡的一位奶农,他通过Arla公司向英国麦当劳供应有机牛奶,用于制作茶、咖啡和粥。

我们参与了Arla公司建立的一个网络,该网络旨在研究再生农业的可能性。我们在这里做的一件事是移动我们的牛群,每天给它们提供新鲜的牧草,以帮助再生土壤。我们非常幸运地与麦当劳建立了长期合作关系,我认为人们往往没有意识到麦当劳对与农民的关系有多重视。

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