Israel weighs hostage lives against Hamas destruction
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·迪布尔和托比·吉利斯。在乔·拜登总统任期的最后两周，加沙停火努力出现了一个可能具有重大意义的进展。

哈马斯表示，它已同意释放剩余以色列人质中的34名人质的具体名单，目前正在多哈由卡塔尔进行调解谈判。以色列否认收到了这份名单。就在不久前，哈马斯发布了一段视频，显示一名19岁的人质利里·阿尔巴格哭泣并提到了新年，尽管目前尚不清楚这段视频是否确实是最近拍摄的。

这导致以色列抗议者施加了更大的压力，要求政府同意达成协议。《泰晤士报》以色列记者加布里埃尔·韦内克是今天我们的嘉宾。加布里埃尔，让我们从这些谈判的潜在结束开始吧，好吗？你对这一轮谈判能否达成停火协议有多大信心？

我非常谨慎，不想给为人质家属带来虚假的希望。目前在加沙被扣押的人质有100人。我不想成为那个说这次会成功的人。我们上次看到人质交易是在一年多以前。从那时起，各方都发出了信息，称取得了进展，现在正在发生。

一个以色列代表团正在前往多哈。一个以色列代表团正在前往埃及。哈马斯已经同意了。他们更灵活了。最终，我们没有看到所有这些努力的任何结果。

我认为说这次会有所不同是不明智的。在达成协议的努力中，仍然存在许多差距，包括将哪些囚犯与100名人质交换，以及停火的阶段。以色列表示，这将分三个阶段进行。哈马斯希望得到保证，这些阶段将会发生，以色列不会仅仅……

在其中一个阶段结束后他们拿回了人质就重启战争。以色列表示，他们尚未收到他们将要拿回的人质名单。我们知道，在100名人质中，许多人，情报部门估计，不幸已经死亡。我们不知道他们是谁。家属也不知道他们是谁。有很多未知数。我认为说这次会成功真的不明智。事实上，我会谨慎起见，说它可能不会成功。

你刚才提到的那种不信任感，我认为这是这里的一个主要障碍。我的意思是，哈马斯一直说没有永久停火，没有人质，不是吗？你并没有感觉到他们准备放弃这一点。

我不这么认为。我认为你刚才说到缺乏信任，这正中要害。这些都是间接谈判。哈马斯和以色列根本没有进行任何对话。所有这些都是通过调解人、美国、埃及和卡塔尔进行的。哈马斯方面不相信以色列会……

实现完全彻底的停火，因为哈马斯知道以色列想要控制加沙地带，目前没有其他选择。一旦哈马斯被瓦解，谁将统治加沙地带，目前还没有政治计划。以色列一次又一次地声明，这也是他们在加沙的军事目标，他们将彻底瓦解哈马斯的恐怖组织和哈马斯整体。哈马斯在加沙地带仍然相当活跃，以色列仍在继续战斗。所以直到……

这座桥梁被跨越。在我看来，除非以色列想出一个办法来说，我们相信某某将统治加沙地带，并且没有在这里提出任何替代方案，否则就不会有任何解决方案。拜登政府一直在推动巴勒斯坦权力机构统治加沙地带。巴勒斯坦权力机构

并没有说那是他们想做的事情。在巴勒斯坦权力机构主要统治的西岸，巴勒斯坦人民，并非完全如此，表示该权力机构非常腐败和脆弱，无力统治加沙地带。而且

不仅如此，以色列还直截了当地表示，他们不希望巴勒斯坦权力机构统治加沙地带，但同样也没有提供任何替代方案。因此，这种现状，某种意义上的僵局，将持续下去，直到出现一个计划。

现在，加布里埃尔，你关于这篇文章的文章重点关注一名特定人质利里·阿尔巴格。我必须说，当我阅读它时，我有点感觉，也许家属中有一种感觉，即他们的政府参与谈判只是，我不知道，敷衍了事，也许政府内部不太想把人质救出来，这几乎是没有说出来的，而民众中会有这种想法。这样说公平吗？是的。

我不知道这甚至是不是没有说出来的。你有一些政府成员来自联盟中的极右翼。我说的是伊塔马尔·本·格维尔，我说的是贝扎莱尔·斯莫特里奇以及国防部和财政部公开表示他们不想与哈马斯达成协议。现在他们的说法是，他们不想释放高级别囚犯以换取这些人质，基本上禁止

将新的领导人带到加沙地带。我们必须记住，亚希亚·辛瓦在2011年的人质交易中获释，他随后对以色列人民进行了大屠杀，时间是10月7日。他是幕后主谋，他是一名获释囚犯。所以他们的论点是，如果达成协议，他们将离开政府，因此内塔尼亚胡将失去总理的职位。

所以他被牵着鼻子走，或者说他被政府中的右翼派系挟持了。你提到了路易斯·阿尔巴格。她的父亲是利库德集团的前选民。这意味着他投票支持内塔尼亚胡所在的执政党。即使是他，或者尤其是他，他的女儿被囚禁了一年多，他说，我投票支持内塔尼亚胡，你却什么也没做来救回我的孩子。我认为家属中有很多愤怒，

你所说的敷衍了事，他们会同意的。他们说没有任何进展。为什么从床上绑架的公民没有安全地返回家园？一个要保护其公民、要让这种政府投票的国家的意义何在，却不能保护自己的人民？

这是一个很难回答的问题，因为我们正在处理人们的生命。但在战争中，领导人必须不断做出有效地回答这个问题的决定，什么能减少人员伤亡？难道没有理由说你提到的内阁那些人是对的吗？如果许多剩余的人质已经死亡……

那么从长远来看，破坏哈马斯而不是谈判停火是损害较小的解决方案。

有些人质的父母，我们以前也写过这方面的内容，人质埃坦·摩尔，他是诺瓦音乐节的安全警卫，在该音乐节上，超过300名狂欢者在那场大屠杀中丧生。他的父亲坚决反对达成人质协议，他也不是那些前往特拉维夫民主广场抗议要求将人质带回家的人之一。他非常强烈地说，我们需要

以色列需要继续在加沙作战。这是夺回人质的方法。同样，这也是他们在加沙地带所做工作的军事路线。他们说，对哈马斯的军事压力会迫使他们屈服并带回人质。我认为我们必须定义我们对一个国家保护其公民安全的期望。

大多数人不是坚定的右翼分子，他们也不是战争的拥护者，因为大多数人都希望生活在和平时期，他们会希望看到他们的政府为他们的人民采取行动。我们听到当选总统、美国总统唐纳德·特朗普说，他现在将不惜一切代价

夺回人质。任何在美国境外被胁迫拘留的人都将被遣返回国，这将成为他的重要政策。这也可能会改变停火的处理方式，因为目前在加沙被拘留的还有美国和以色列的联合公民。所以

我认为这取决于你对国家保护公民的期望。但是，是的，你说的对。重要的是要记住，这些人，例如埃坦·摩尔的父亲来自西岸的希伯伦。埃坦·马尔-本-古尔例如来自与这位父亲相同的定居点。这是一种，我想说，一种人，一类人，他们相信为和平而战。

加布里埃尔，你刚才提到了唐纳德·特朗普。显然，乔·拜登的团队希望在特朗普就职之前完成此事。那么这是一个政治举动，还是正如你所说，仅仅是政府为人民尽最大努力？

我认为乔·拜登希望在他任期内看到人质返回家园。这对他来说非常重要，他一直在敦促内塔尼亚胡同意达成协议。但我认为内塔尼亚胡宁愿等待唐纳德·特朗普，并采取更强硬的措施来夺回人质，并对哈马斯施加更大的压力。目前，对内塔尼亚胡的压力并不大。没有胡萝卜加大棒。话虽如此，你问这是否是政治性的。我认为以色列……

愿意接受一项好的协议，这意味着在停火协议的第一阶段，低级别囚犯、所有被俘人员都将返回，控制位于埃及和以色列之间的费拉德尔菲亚走廊以及位于加沙地带中间的内泽林走廊，该走廊将北部和南部分开，并使以色列军队能够对北部和南部进行全面控制。所以

以色列会同意一项好的协议。但就目前而言，哈马斯仍然掌握着这些王牌。他们仍然掌握着人质。好的，加布里埃尔·韦内克，《泰晤士报》以色列记者。非常感谢您加入我们。感谢您花10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下了解世界动态。我们明天再见。

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