Deep Dive
Shownotes Transcript
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地方的、国家的、全球的，总有选举，政客们总是在想着下一次选举。胜利的气味，选票上的 X，才是真正值得的。在《如何赢得选举》中，我们组建了一支由战略家组成的精英团队，他们都在最高政治层面工作过，经历过好时光和糟糕的时光。
最终，这就是首相的工作。每周，我们都会解答重要的政治问题。我们生活在摩根·麦克 斯威尼的政府还是基尔·斯塔默的政府？在您收听播客的任何地方收听《如何赢得选举》。最佳剧集。
欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，专注于全球安全，由我和托比·吉利斯以及亚历克斯·迪布尔主持。在昨天的《世界十日谈》中，我们分析了唐纳德·特朗普在白宫的第一个 100 天，试图将其置于更广泛的历史背景下，并邀请了前五角大楼官员吉姆·汤森德。
今天，吉姆再次加入我们，展望未来，讨论美国总统对我们所知的西方世界采取的行动是否会产生持久的影响。吉姆，欢迎回来。让我们看看你的水晶球吧，我们来关注长期目标。你认为我们是在展望未来 100 天吗？
其影响将持续 100 年？或者特朗普的继任者（当然可能有非常不同的观点）能否在特朗普离开白宫后的几周内扭转他的大部分工作？这不会发生。它不会被逆转。四年后，无论谁上台，都将面临一个由对特朗普的反应所形成的新世界。因此，这个人肯定会处理一个新世界。新的关系，新的
会有一些好的，也会有一些坏的。好处是西方可能需要彻底清洗一下。也许华盛顿特区的权力中心也需要彻底清洗一下。它现在正在进行中。我认为这可能是发生在欧洲的最好的事情，因为它让欧洲摆脱了对美国的依赖。
不仅仅是国防开支，还有欧洲（无论是欧盟还是仅仅作为大陆的欧洲，欧洲各国，英国），未来四年将发生的清洗将导致未来的欧盟和未来的欧洲在高科技方面取得更大进展。
因为你知道你不能指望美国提供它。而且你知道，通过所有出现的各种贸易问题和难题，欧洲必须在科技、国防和军事方面采取行动。就欧洲如何领导，欧洲的领导作用而言。换句话说，人们称欧洲为美国的附庸国。这有点苛刻，对吧？
但我认为，欧洲在 80 年间在美国橡树的阴影下成长，现在阴影正在消失，这棵橡树正在走开，这是欧洲需要在广泛领域采取行动的时刻。再说一次，这不仅仅是国防和军事。它包括各种各样的事情。它是经济的，是贸易的，是文化的。我的意思是，随便你。在那种阴影下成长，事情受到了阻碍。
你听起来好像认为欧盟，也许包括英国，也许不包括英国（在脱欧之后），很可能在没有美国的情况下成为世界领导者。
你知道，我认为欧洲开始获得信心了。你知道，这总是困扰着我。欧洲，你们的欧洲国家或欧盟。哦，我们做不到。那只有美国才能做到。哦，我们做不到。你知道，这超出了我们的能力。我厌倦了听到这些话。如果欧洲能够从这四年中仅仅获得信心的增长，那么
理解欧洲在团结一致并朝着一个方向前进时，能够做很多事情。英国也是如此。特朗普所做的是迫使欧洲去做这件事，去解决可能在 20 或 30 年前就应该做的事情。
福利国家和国防之间必须取得平衡。必须投入更多努力来提高竞争力。你听到这个了。我在法国也听到了这个。人们正在努力尝试在科技方面以及整个欧洲做更多的事情。我的意思是，停止对一切进行监管，而是尝试向前推进，真正进行创新和做事。
我认为这种情况将会发生，而且我认为这种情况会发生得更快，因为美国不会在那里阻碍你。美国就是这样做的。过去，欧洲国家允许这种情况发生，并让这种情况发生，因为这使欧洲能够将国防等事务外包给美国。
你知道，但现在欧洲将被迫面对没有美国的生活。我认为这将是发生在欧洲的最好的事情。这将需要很长时间，而且不会很有趣。但我认为必须这样做，这将对这段时期大有裨益。
那么，欧洲可能会成为领导者。你认为还有哪个国家会与欧洲竞争成为全球强国？可能会有一个新的美国吗？或者他们的崛起是否与二战后的一系列独特环境相吻合？
这是一个很好的问题。我会说，1945 年对美国来说绝对是独一无二的，因为它填补了一个真空，因为许多曾经是领导者的西方国家，如英国、法国、德国，要么像德国那样完全被摧毁，要么正在从战争给英国和法国带来的代价中恢复过来。
美国毫发无损地介入，就其领土而言，而且还是一个核大国，拥有蓬勃发展的经济。因此，我们当时是一个独特的国家，在一个独特的时期，我们能够填补只有苏联反对的真空。今天，美国至少在未来四年内不再是当时的领导者。
但是你提到的，如果领导者不是美国，那么领导力现在是什么样的？这对其他人来说是一个独特的机会吗？我会说有两件事。这当然对中国来说是一个独特的机会。美国的行为给了他们难以置信的礼物。因此，他们当然认为这是他们填补美国撤退留下的空白的时机。但我认为欧洲，
有机会，鉴于欧盟的领导人冯德莱恩、卡利斯、基尔·斯塔默、马克龙、默茨以及波兰。我认为，如果欧洲打好牌，并且没有陷入官僚主义的泥潭，那么欧洲现在有一个独特的机会，可以成为西方非常重要的力量。
如果不是帮助领导西方，无论是作为机构的欧盟，还是国家成员，马克龙或基尔·斯塔默等等。欧盟作为机构以及各国本身都有机会和必要来应对这一局面。欧洲在处理现在正在进入高歌猛进状态的侵略性俄罗斯方面需要做出重大决定，而这得到了美国政府的帮助。
欧盟内部当然有资金来填补美国留下的真空，或者至少等到美国以某种形式回归之前先撑着。那么世界将走向何方？未来会是什么样子，特别是世界其他国家与美国的关系会是什么样子？我今天没有带我的水晶球，但我认为……
我认为，从战略、路线图和前进方向的角度来看，给予唐纳德·特朗普和 MAGA 支持者好处，以及他们可以解释并向我们展示里程碑和最终目标的东西，我认为这给予了他们比他们应得的更多赞誉。
我认为，相反，我们看到的是一种破坏的态度，一种说我们受到了西方的虐待，现在是时候改变了的态度。因此，这里不是战略，而是一种交易方法。这并非一个新的说法，但这就是美国每天的政策。我们将做我们想做的事情，但我们不会免费去做。
在似乎由美国领导的方向上，美国不想成为领导者。美国将参与其中，但我们将以符合我们利益的方式参与其中。世界其他国家将不得不承担剩余的工作。
不存在由美国领导的西方这样的结构，正如我们过去习惯的那样。相反，几乎每个国家都为自己而战。如果你想加入欧盟，很好。如果你想加入北约，很好。因此，将目光投向美国作为乐队领导者的日子已经过去了，唐纳德·特朗普不想那样，MAGA 支持者也不想那样。因此，至少在未来四年内，
我认为，西方（如果可以这么说）将寻找一个领导者。也许是英国、法国和德国的三驾马车。也许是中国。但我认为我们正处于这种自由落体状态，因为我们已经习惯了美国的领导。
并承担许多负担。在未来四年里，情况并非如此。欧洲、欧盟和英国知道他们的命运掌握在自己手中，但我们仍然需要保持良好的关系，但这不会像过去的依赖那样。
好的，吉姆·汤森德，前五角大楼欧洲和北约政策副助理国防部长。再次感谢您加入我们。在他的第一个 100 天里，唐纳德·特朗普当然针对美国的盟友和邻国，加拿大。其影响似乎是加拿大选民在其提前举行的普选中大幅向左倾斜。4 月 9 日，我们研究了新当选的马克·卡尼将如何给特朗普带来麻烦。
请回滚并收听。不过，现在，感谢您抽出 10 分钟时间在《泰晤士报》的帮助下关注世界。我们明天再见。
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