Trump's minerals deal - Ukraine's security left uncertain
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》每日播客，专注于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·斯蒂布尔和托比·吉利斯。一份关于美国和乌克兰之间协议的框架，允许美国获得乌克兰巨额恐怖分子的藏匿处。

稀土矿藏，唐纳德·特朗普说这将价值数万亿美元，已经到位。但它不包括在与俄罗斯的战争结束后对乌克兰的具体安全保障。然而，弗拉基米尔·泽连斯基表示，他已经在协议中获得了关于安全保障的条款，他希望这将导致两国之间在未来达成进一步的协议。

我们今天的嘉宾是《泰晤士报》美国助理编辑大卫·查特。大卫，我们目前对这项协议了解多少？

嗯，我们还没有看到乌克兰人同意的最终草案。他们否决了早期的草案，因为条件对他们来说相当苛刻。而且根本没有提到安全保障。我认为，当我们看到最终草案时，不会明确提及美国提供的具体安全保障，而是会隐含在其中，

事实上，美国将希望开发和保护其在乌克兰的经济利益。我认为，这就是我们将获得的安全保障措辞形式，因为特朗普一直很明确，乌克兰和俄罗斯之间或许非军事化区的实际安全将由欧洲负责。

所以，它要么隐含在这个文件中，要么依赖于达成一项由欧洲人执行的安全保障协议。

弗拉基米尔·泽连斯基将不得不非常信任唐纳德·特朗普，不是吗？如果安全保障只是，正如你所说，隐含的，或者仅仅依赖于欧洲，因为他总是说真正的安全包括美国的支撑。

我并不感到惊讶，因为泽连斯基本人提出了与美国达成经济协议的想法，认为这是将美国利益和对乌克兰的隐含安全联系在一起的最佳方式，因为美国将对该国进行大量投资。

但也规定，俄罗斯必须在最终和平协议中同意某种安全安排。必须有

某种方式的欧洲人的实质存在来保护乌克兰。这就是我们目前所知道的全部，因为我们还没有看到最终草案。但乌克兰人想利用它让泽连斯基进入白宫进行面对面的会晤，试图纠正

他们认为正在发展的一种令人担忧的严重失衡，即特朗普对泽连斯基本人的所有攻击以及目前对俄罗斯没有任何要求，而与此同时，美国和俄罗斯的会谈仍在继续，并将在本周晚些时候继续进行。

大卫，我读到的关于这项协议的大量内容表明，这些稀土的开采成本几乎高得令人望而却步。你认为特朗普真的打算开采它们吗？或者这项协议纯粹是为了获得拥有如此宝贵东西的权利的表面现象？是的，我认为特朗普是一个交易者，但在他的层面上，它相当粗略，

而且我不认为他一定参与了如何对其进行精炼的细节。此外，除了采矿的困难之外，还有很多稀土矿似乎位于乌克兰东部，其中大部分位于被占领地区。所以他们必须

与俄罗斯达成协议，如果一些采矿必须在乌克兰的那些地区进行的话。我们还不知道那片土地的地位。所以有很多未知数。

但特朗普一如既往地想要证明他作为交易者的实力，并指出拜登政府已经为乌克兰打开了美国纳税人的支票簿，他想要回报。这是一个有形的，特朗普总是对有形的迹象感兴趣

如果你愿意的话，为了美国纳税人恢复平衡。而这确实是一项影响深远的协议。我听说，当你看到它时，你会惊讶地发现美国人在乌克兰得到了多少东西。这不仅仅是稀土金属，还将是石油和天然气。他们还想要控制乌克兰的港口业务。我们将看看他们是否能做到。

现在，大卫，我知道这对乌克兰来说是生死攸关的，但如果是这样的话，泽连斯基似乎为了很少的东西而放弃了很多。如果他本周去白宫时要求更多支持，特朗普会说不吗？因为，我的意思是，他已经得到了他想要的一切。好吧，我们将看到这是对这个问题的一个答案。但我认为

这被乌克兰视为一项必要的协议，以将美国与其未来联系在一起。我的意思是，他们在这里关注的远不止特朗普。正如你之前所建议的，

将这些矿物从地下开采出来并在乌克兰进行采矿并非明天就能完成的事情。这将需要数年时间。所以泽连斯基着眼于一个非常长期的视野，而不仅仅是未来几年。但最重要的是，他还想让自己回到谈判桌旁。特朗普开始暗示让泽连斯基回来并不重要

即使是在已经与俄罗斯进行的、俄罗斯和美国之间的和平谈判中。因此，他需要找到一种方法回到房间里，以确保在对乌克兰进行分割（直截了当地说）时，乌克兰的观点能够被听到。而且

这是一个有点陈词滥调的说法，但如果你不在餐桌旁，你就在菜单上。大卫，与这相关的，特别是如果要将欧洲安全保障写入这项稀土矿产协议，那就是英国政府昨天宣布将到2027年将国防支出增加到GDP的2.5%。这是一个0.2%的增长。

唐纳德·特朗普及其政府是如何看待这一点的？是的，到目前为止，它几乎没有引起这里的注意。所以基尔·斯塔默将不得不在这里竭尽全力地推销它，并真正让美国人相信这是一件大事，而且他还认真地想要达到3%，这是

我认为，特朗普对北约成员国的预期最低限度。恐怕目前美国国内议程上发生了太多事情。在过去的24小时里，重点放在了其他地方。当然，斯塔默继承了法国总统马克龙的衣钵，

他很好地传达了欧洲的要求，但最终却空手而归。最后，大卫，我很想知道你对斯塔默本周可能采取的策略的看法。你提到了马克龙一无所获。我想知道你认为这些欧洲领导人在私下与美国总统相处时能有多强硬。这是否与他们在媒体面前对待他的方式一样微妙？

我认为你必须强硬。我认为马克龙与特朗普有着长期争论的记录。所以特朗普可能会在那一刻拉下脸，说一些相反的话。但从根本上说，特朗普尊重那些坚持自己立场的人。现在，斯塔默必须运用他所有的外交力量来坚持自己的立场。

即使公开提出尴尬的问题，他也必须找到一种方法来表达自己的论点，而不会过于批评，但也不会放弃那些根本错误的观点。

好的，大卫·查特，《泰晤士报》美国助理编辑，感谢您加入我们。我们将关注未来几天不断变化的英美关系，斯塔默周四与唐纳德·特朗普的会谈，许多人认为这是欧洲目前最有可能说服总统对乌克兰采取更同情态度的途径。如果您想了解原因，请收听星期一的节目，我们讨论了欧洲劝说唐纳德·特朗普接受他们想法的计划。

不过，今天的节目就到这里。感谢您抽出10分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，关注世界大事。明天见。