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57 前浪后浪:两代知识分子的爱与怨

2025/1/21
logo of podcast 许纪霖的播客

许纪霖的播客

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
许纪霖
马国川
Topics
@许纪霖 :我从事知识分子研究近40年,我的新书《前浪后浪》探讨了近代中国知识分子的精神世界,特别是不同世代之间的关系。书中,我将晚清知识分子分为官僚时代、文人时代和革命时代三代,分析了他们之间的传承与断裂。五四时期,新一代知识分子取代了梁启超、杜亚泉等旧一代,但他们身上也继承了文人气质。不同代际知识分子之间既有断裂,也有连续,既有爱恨交织,也有传承与继承。我试图在书中构建一个大的历史框架,为青年学者提供研究基础,并希望能够帮助大家理解历史,认识自我以及与上一代和下一代的关系。我个人认为,20世纪中国的问题在于‘太激进’,而非‘太保守’;晚清研究对于理解五四和革命至关重要;晚清革命知识分子的精神世界值得深入研究。对民国知识分子的评价应避免简单化和神化,要看到他们人性的复杂性,以及他们在复杂环境中展现出的光辉。当代青年面临的焦虑和虚无主义,在五四时期也存在,需要通过行动来克服。知识分子应该有所不为,守住自己的知识立场,在公共问题上运用专业知识发言。我们不应是燃灯者,而应是萤火虫,发出微光,照亮一小片夜色。 @马国川 :近代中国知识分子的研究应该关注世代更替问题;伟大的事物往往无法被计划;中国近代史的变革速度极快,晚清时期尤为显著;历史可以帮助我们理解现实,认识自我以及与上一代和下一代的关系;近代中国知识分子虽然存在时间差异,但同一代人之间存在强烈的共性;不同代际知识分子之间既有断裂,也有传承;对近代中国知识分子的评价应避免非此即彼的简单化;对旧派中的新派和新派中的旧派知识分子的评价在近年来发生了转变;理解中国现状需要追溯历史思想渊源;晚清革命知识分子的精神气质影响深远;对民国知识分子的评价应避免简单化和神化;20世纪80年代和90年代之交,知识界进行了反思;20世纪中国的问题在于‘太激进’,而非‘太保守’;中国革命知识分子存在思想传承;晚清研究对于理解五四和革命至关重要;知识界对时代变化表现出恐慌,需要更新知识结构和认知框架;知识分子应该有所不为,守住自己的知识立场,在公共问题上运用专业知识发言;我们不应是燃灯者,而应是萤火虫,发出微光,照亮一小片夜色。

Deep Dive

Chapters
晚清时期,知识分子经历了三次迭代:官僚时代、文人时代和革命时代。不同代际的知识分子之间既有继承,又有断裂,他们的精神世界和思想脉络相互交织,影响着中国近代历史的走向。
  • 晚清知识分子迭代:官僚时代(曾国藩、李鸿章、张之洞)、文人时代(康有为、梁启超)、革命时代(同盟会)。
  • 不同代际知识分子之间既有精神传承,也有思想断裂。
  • 知识分子研究需要超越立场,以更宏观的视角看待历史。

Shownotes Transcript

近代中國知識分子的精神世界許老師用了個非常貼切又非常生動活潑的名字就是前辣與後辣這個名字真的是我覺得特別好而以前時代研究知識分子好像很少用在這個角度上去研究近代知識分子的這種世代交替的這樣問題 是吧 許老師

是,我先说两句我很荣幸能够成为我们国川宣化它 2025 年就是有新气象文化课厅新开张第一期

我很荣幸成为第一个进入这个客厅的嘉宾我说我差不多我在朋友圈里说我是来为那个文化客厅暖房的是吧暖房嘉宾暖房嘉宾那么刚好也是我的新书刚刚出版

叫前浪后浪近代中国知识分子的精神世界那么前浪后浪这个名字很有意思啊其实一开始不叫前浪后浪我现在透露一些幕后花絮叫迭代时代更替嘛迭代后来由于某种原因我也不方便透露什么原因后来就改成前浪后浪那么

朋友都說這個名字比迭代更有衝擊力然後我這兩年出的書都是四個字的你像在文景出的家國天下安身立命有為有守在理想國之前出的脈動中國再加上全浪後浪

差不多都是四字大军五本书都是四个字都是四个字所以这个很有意思那么我还特别想提到去年夏天我那本和我的学生一起撰写的《有为有首》我觉得《有为有首》和我现在这本书刚好成为一个姐妹篇

為什麼呢?那本書是講近代中國知識分子的社會交往它是從社會結構來看晚清到 49 年中國知識分子的它的變件但是我這本書呢,我個人的這本書呢不是從社會結構,是從精神世界這個角度

那么一个是外一个是内是吧对那么我觉得刚好成为一个配套有内有外有内有外那么讲到有内有外就要讲到前浪后浪我一直说我做知识分子研究现在算算差不多已经 40 年了 40 年

人的命运我经常说是很偶然的我现在老是劝青年人说现在有句话叫计划没有变化快现在这个时代迭代实在太快了所以你要长久的规划自己的未来当然也可以我说要有个大梦想但是没必要做小目标为什么变化实在太快了

你跟不上这个变化所以怎么办呢就是说要把自己打造成气无论什么变我总是能够应对接受命运的挑战我当年我是文革以后第一届大学生就七七级啊

然后八年本科毕业就留校了本科生就留校了从小助教开始做起小助教我想现在没有人留校以后做小助教的都是讲师做起我可是从小助教做起的

然後系裡要我做什麼研究呢?中國民主黨派研究這不是有 8 個民主黨派嗎?然後研究了一段覺得這 8 個民主黨派的歷史不長資料也不多

後來我就覺得這個有意思這個民主黨派裡面大知識分子特別多所以我自己恰好又是知識分子家庭出身我就自說自話沒有安排也不知道它有什麼前景完全是聽從內心的召喚然後就做知識分子研究

一不小心差不多做了从 82 年到 87 年做了五年冷板洞在图书馆里面哇谢天谢地八十年代真好那个时候的大学的清教没这么多人考核 KPI 没有也没有什么飞升级走是吧五年让我看了好多书好多资料

然后 87 年我就刚才说了在读书杂志读书杂志差不多当时是知识分子读书人都愿意读这种杂志影响很大我也不认识谁反正就投稿投过去了那么那个时候读书杂志的编辑部主任是王岩是吧郭三兄也很熟悉王岩在《正宗稿子》里面看到我这篇竟然登了

不僅燈亮還發在耀目從此一發不可收拾就走上了知識分子道路所以你看我自身人生還有很多這樣的故事完全不是我設計的都是被命運安排的被好像今天講起來

這個很悲催是吧?老師背但是有時候真的就是說可以化被動為主動所以我是這樣走上這樣一個知識分子的研究道路對 徐老師您說這話的時候我想起好像是在誰的文章裡面看到一句話說是不是法國時候一個人說一句話

是怎么说是什么样的人被命运拖着走什么样的人被怎么说的有句话您记得有句那么后说的吗是吗大概是有这个意思但不管怎么样徐老师刚才讲的这个我觉得特别好实际上在 20124、2023 年流行一本书书名就叫《伟大是不能被计划的》反过来说其实这个

不光是美大哪怕徐老师说这是一个小目标可能有的时候也未必能够按照我们的计划来因为这个时代的大浪真是迅速的就席卷过来你不知道身在何处比如徐老师在这本书里面讲到的

晚清的第一代 您講的晚清的第一代您把它叫做官僚知識分子 是吧 徐老師對那一代人我覺得他們應該說包括像尤其是曾國藩原來就一直在北京當一個就是一個 當時是不是他是在漢林院嗎還是在什麼部裡面

大概是 當時他是慈朗副部長好像是刑部還是理部的慈朗今天說的副部長然後曾國藩回湖南然後要鎮壓太平天國給了他一個全台大人的這樣一個

全力讓他組織團練就這麼起來的對其實他原來在北京的時候就是當副部長當得好好的後來是不是回家守治他父親是去世了還是去世了?對呀 去世了然後他老家就是按照古代的那種對官員要求要回家去禁校去守治守治期間結果

這個太平天國打來了 於是呢它就被這個時代的巨量就拋到了這個前線去了同時就展開了一個完全不同的一個應該說一代知識分子的命運

你看曾国藩也是被命运安排不是他主动设计的 是不是?是的那么回到今天主题因为关于这本书我最近做了好几个接受了两个采访南方周末腾讯接受了采访还在广州上海都做了新书发布会这个差不多

今天這一場是直播今天我們設定的主題是講前浪後浪兩代人兩代知識人的愛與怨怨是怨恨、埋、抱怨我們設定是這個主題這個主題事實上也不僅是知識人了

金服是一個非常普遍的社會文化基層現象兩代人說實話愛恨交加愛恨交加,是吧?因為中國是一個我們說的中國實際上這個變化實在太快特別是我這本書裡面寫的那段時間

用李鴻章的話說是三千年未有之變局那麼什麼是三千年?上一個三千年是春秋戰國這是一個大變從西周的中法封建制到秦漢體制這是一個大變那李鴻章這句話的意思說晚清以後這個大變三千年才出現一次李鴻章是很敏銳的然後這個變化很快

那么我说两代人两代人一个当然是生理年龄是吧决定差不多 20 年到 30 年就形成了富与质两代人是吧对但是中国变化实在太快我在书里边讲就是说晚清两代人还是富与质的两代人比如说我前面讲到曾国藩官僚时代不知代

后来到康有为两起到这一代那个年龄还是两代人 生以上的两代但五四以后的变化就加速了差不多五年十年就是一代人那今天和今天情况差不多我通常是说这个学历史有时候你不能因为历史毕竟隔了好长的时间的长河你要理解它有时候你就想象

今天的情況你看今天也這樣今天變化更快 是吧?更快 迭代更快那麼差不多五年十年也一代人這一代人並不構成生理意義上但是在文化、技術和心理上就會構成兩代人所以我這本書

事实上前浪后浪要分析的就是说在历史上曾经发生过的几世大的迭代就叫世代更替这个世代更替往往在历史大关头里面发生的构成了前浪与后浪就是前和后这个关系那么也构成了一个叫爱与怨或者爱与恨既有继承

又有断裂我想今天是这样一个现象能够帮助大家来不仅了解历史而且来理解现实更重要的是认识自己你是属于哪一代迭代里面你怎么来处理上一代和下一代的关系是吧

爱与恨、爱与怨都交涉在心里那么怎么来化解当然这本书我是写历史不是说心理作品或者怎么样但是历史往往给我们智慧可以帮助我们来理解现实帮助我们理解自我和我们的上下两代

對 徐老師這段講得特別好就是說我們有時候對於當下感到困惑其實有時候我們從歷史裡面去看一看發現這樣的迭代也好 這種巨變也好實際上我們幾代的知識分子生都曾經歷過在他們的經歷過程中在這個迭代 在前浪和後浪的互相交織在愛恨交織

或者愿与爱交织的过程中这种实现迭代可能对于我们今天是有启示的是有启发的先生您刚才讲到了这几十大的迭代您能不能说一下具体来说有哪几十大的迭代呢近代以来

那我就简单说一下吧好吧因为书里面有详细的研究和叙述我不剧透了这个我就简单把脉络给拎出来简单的说晚清有三代人

我们所熟悉的叫洋务一代、戊戌一代还有同盟会一代是吗?但是我没有用这个概念我是没有用外在的那个标识我是用他自身的知识分子自身的特征我说洋务这代人就曾国藩、李鸿章、张志栋这代人我把它称为叫官僚时代

因为他们在体制里面是封疆大律是体制权力中心的人他们领导了洋务运动但是到了戊戌变法这个时刻呢新的一代人崛起了就是康有为梁启昭我把它命名为叫文人时代

因為文人還沒有做官是吧這個只是秀才巨人在體制的邊緣然後身上有很多浪漫的氣質官僚士大夫很懂得政治的一套邏輯

他非常懂得什么是能够做的什么是不能够做的但是文人是大夫文人你知道有一个优点也是个毛病总是觉得应该如何如何是吧在下指导棋是吧下指导棋那就是文人是大夫然后在戊戌变法的时候呢这两代人发生了

既發生聯合 既有愛康有為當時很得寵翁彤和張之洞、後黨變法派都要搶他 是吧?這是愛但是後來的漢就是康有為太狂他不僅得罪了保守派把同盟軍都給得罪了

要和翁同和張志棟這些開明變法派爭奪變法領導權最後他失敗了但這個失敗是相對的他實際上在佔據話語主導權上康良替代了張國帆、張志棟所以這是一次跌宅 世代更替

然后等到 1900 年辛亥革命不是说或者说新手条约以后势力军起义失败势力军起义失败我们知道唐才长是被他的老师杀的张之洞杀张之洞杀掉的是的对啊那么你要知道所谓对朝廷的绝望是什么不是对保守派的绝望保守派原来就不计其妄是对朝廷里面的

开明派的绝望哇你们家这个猫的尾巴已经露出来了对它已经跑上来了这是张志栋的尾巴张志栋的尾巴大家就这么就对变法派对张志栋最开明的官僚是在付绝望了所以最后只能去革命了

所以这次又是迭代就是后来形成了同盟会为中心的革命就是晚清的一代革命者你看是这样实现的三代那么到了五四呢五四也有一次迭代就是原来高启蒙高启蒙最早又不是成都修胡适鲁迅

是梁启曹、杜亚全这批人然后他们在五四也很活跃也在启蒙但是那个时候新一代人成都市胡适他们觉得这批人太老了是吧?但心不就就崛起了那又是一次世代更替那这个世代更替是通过论战发生的我细节不讲结果鲁迅他们没想到没过了几年

到了國民大革命就是要起來的 1925 年前後他被他們的學生打倒了革命的就是他的學生覺得魯迅太保守了郭沫若罵魯迅雙重的反革命說他是封建餘孽

封建一年对资产阶级已经是反革命了资产阶级对社会主义也是反革命不是双重反革命吗?是吧?所以鲁迅这代人你看没到十年是吧?又被学生打倒了你看这个迭代何其之快那么这是我说的一条迭代的脉络

但是迭代的发生是和分化联系在一起的同一代人没有分化就很难迭代不会产生这样一个世代根体所以我书里边也讲了同代人是怎么分化的那么这个细节我们待会儿再讲是我觉得你看我们徐老师对这样一个历史的带路把握的我觉得框架书里特别清晰

我們看這個近代以來的知識分子紛紛登場 紛紛的又退出了這個歷史舞臺但是實際上這些人你會發現他們時間有的時候差的很多比如說剛才徐老師說的比如說曾國藩、李鴻章和張之洞這三個人是一代但是曾國藩去世以後

他大概比李鴻章要去世早 30 年左右大概要 30 年

到张之洞去世的时候那已经到了清朝马上就要亡的时候这个时间中间差了 40 年的时间但是按徐老师的这个归类他仍然属于晚清的一代就是官僚士大夫的这一代这些人其实他们是有非常强烈的这种共性的那这种共性徐老师在您看来主要表现在哪些方面呢

这就要讲到我另外一点就是脉络了前面说的迭代世代更替我前面有讲过苏联的那条脉络是吗但是事实上在前后代人之间并不是完全断裂的

他同样有脉络可循你刚才有提到曾国藩张自动虽然有年龄差但是他们在整个思维模式上知识结构上和他的一个就是作为官僚士大夫的地位他们是属于同一代人那么这之间呢他在不同代里面他也会延续

我在这书里面讲到了几个我们说前后代延续的脉络一条呢我们刚才说的曾国藩张之洞这样一个精神脉络后来被就是陈英雀所代表的学恒派继承下来学恒派这批人是武士的一代人我把它称为叫新派中的旧派

他们知识是心得但他们情怀是古典就像陈寅恪在给冯有来中国哲学史写审查报告的时候他说我的思想就在湘湘南枇之间湘湘南枇不就曾国藩张之洞吗?咸丰光绪在咸丰光绪他是继承了这样一个官僚式代步传统温和的变革

温和的变那么这是一条脉络我注意到这些条脉络只是原来官僚是大夫现在变成学院派知识分子了身份变了但是精神气质是一般相似的那么另外一条脉络就是说虽然我前面有说五次发生了像那个

梁启超 杜亚权这代人和成都秀胡适这两代人的世代更替但是他们身上有一个东西是一脉相扯就是文人气质只是梁启超是文人世代但是成都秀胡适是

我们说那个文人知识奉祠但是文人既是乡亲身上都有一些浪漫的东西浪漫的东西这又是乡臣那么这个乡臣还有你看啊陈独秀陈独秀在晚清是一个革命家也是晚清的革命志士之一

后来到了五四以后他把那种革命的那种气质运用到文化领域所以五四也是一个文化上的一个什么革命是吗文化意义上的革命一直颠覆那是非常的我们说极端激烈那种心态又是和晚清这代人连在一起

所以你看有很多東西不同代的人既有斷裂也有連續我並不是說兩代人我說我們用了一個形象的比喻愛與怨愛肯定和繼承有關是嗎?怨肯定是有衝突然後產生各種各樣的恨和怨

是不是?所以这里边你可以看到这是有差异的所以既要看到断裂也要看到连续这是同时发生的所以我更注重想找到这些脉络性的联系又同时是断裂

剛才徐老師講了兩種關係 我覺得特別有意思也是我們考慮近代中國的一個非常重要的兩個線索一個線索就是一種傳承比如剛才他講到的《僧國發》李鴻章和《章之洞》

和他下面的这个陈一雀先生他们之间就有很强的这种心神的这种记忆关系而这群人呢恰恰在我们以前的叙述中往往说这群人是个保守的甚至说是反动的反动的

而另外一些人就是对于上一代人进行义无反顾的那种决裂断裂徐老师说断裂那个时候更多表现的是一种决裂的那种姿态我们给予他们很高的这种评价更高评价就这些人有革命精神敢于和这个旧时代呀

彻底告别但是实际上这些年通过包括徐老师在很多我们学者研究表明其实这样的一种非此即彼的这样的一种评价是有很大的问题的是有很大的问题的比如说对于陈约逊先生他们这几个算是新派中的旧派这群人这群人

实际上在 90 年代以来 包括杜亚全先生对他们的评价实际上现在越来越得到了正面的评价人们越来越意识到文化是需要传承的知识 文化 甚至某种意义上情怀的传承其实也是蛮可贵的这么一个变化是怎么发生的呢 徐老师

講到這裡我就講個小故事吧讓我們這個直播更能夠有松弛感是吧因為中國近現代史現在很多年輕人不喜歡

太沉重了晚清史都是失败史五四以后都是怎么你要给我上政治课了好像现在那个但是实际上中国近现代史是和当下是有密切关系的所以我这里也穿插讲几个小故事让我们这个直播更生动一点这都是我精神尽力的故事

因为再来回答你刚才说的问题因为我刚才不是说我是在 80 年代开始出道吗是吧 研究知识分子那个时候我运气就运气好在当时在 1980 年代中后期以后呢发生了一场叫文化热文化热指的是说什么呢就是过去刚刚改革开放的时候啊

眼睛都盯著經濟改革和政治改革不太能有人關心文化

后来到了 80 年代中期以后发现为什么现代化推行不下去说是因为我们文化不行基础不行我们传统有问题所以就发起了一场第二次武士运动再次要打倒反叛统要引进吸血所以那个时候叫文化热现在叫做第二次启蒙运动

对启蒙运动那么当时这个启蒙运动有好几位精神领袖啊其中有一位呢就是我的老师啊就是上海的王烨化先生王烨化先生华东师范大学当时的教授啊教授但是到了 90 年代初啊发生了一个变化 90 年代初啊

大家都在反思王先生也在反思那么这里就发生了一个很有意思的一个事这个事呢是这样就是我书里面也写到杜亚全杜亚全和梁启超是一代人也就是属于我叫做

旧派中的新派旧派中新派后前面说的新派中旧派是不一样的新派中的旧派像陈一雀、吴敏这些人知识是新的情怀是旧的但是旧派中的新派梁启超、杜亚璇这些人知识是旧的情怀是新的那么当时等到陈德秀胡适他们崛起以后这批人就被认为是落伍

阻礙進步了竟然不是什麼不是反傳統是吧還留戀傳統所以像梁啟超啊杜亞全啊長期以來都被認為是保守派定在歷史的恥辱柱上特別到了五四的時候那麼這裡有一個很偶然的因素杜亞全是我們家族的長輩

那么我记得 1992 年的时候他的儿子和媳妇他媳妇还是华东四大中文系的教授来找我说我们自费出版了杜尔学的文集他说能不能请一个高望重的老学生写个戏是吧 否则卖不掉啊是吗那个时候图书市场是很萧条的

然后我就不瞎思索说那我让王先生去写吧那王永安先生是个很认真的人他说我先要看一看然后过了半个月呢王先生给我打电话说小徐啊你们家族这个杜亚全不得了啊我现在正在反思的这些问题他办个事情以前都比我想的深刻后来

王岳化先生就写了一篇在这个我记得那一年上海特别热那个时候还没有空调王先生是打了个赤膊你知道吧在家里光着膀子灰汗如雨写了一篇两万字的长文叫《窦亚权与中西文化论战》那细节我不说了简单的结论窦亚权是对的成都修是错的

为什么?《杜亚全之自律》把传统和现代结聚起来那现在大家没觉得有啥问题当时觉得你还留恋传统是吧那成都修是错的

你想这个话出自一个八十年代思想解放运动的起手的是吧然后还写过为五四精神一辩这样一个精神领袖很多人根本不理解啊不理解啊但后来大家慢慢理解了王一华先生说后来中国二十世纪最大的问题之一是太激进

太左 这个接近和左的源头来自于哪里呢来自于武士 其中来自于成都秀成都秀只有相信他是唯一正确的真理在握成都秀的口吻都是布道士的口吻牧师一样的口吻最后他塑造了一个意识形态

我们知道意识形态什么意思意识形态就是提供一个解明的一个认知世界的一套认知图景你只要接受这套意识形态 OK 你对什么都了解了这就是真理然后凡是和真理不符合的都是谬误甚至是邪恶所以王一华先生你看在 90 年代初他这个反思是走在前面

一開始不被人理解還認為說哎呀老先生是有轉向了你知道轉向這個詞不是個好詞啊日本的轉向就是漢通背叛是吧對呀這個國產修是日本通嘛大家都知道什麼叫日本產相是什麼意思但現在後來慢慢理解了慢慢理解

所以就是说你刚才提到的这批旧派中的新派还有新派中的旧派它有了给了它一个适当的历史的定位和评价是这么过来的那么我在书里也在一个世代更替的这个意义上描述了叙述了这件事放在这个脉络里面来理解

徐老師剛才講到意識形態的時候我就想到徐老師也很熟悉的林玉生先生林先生我印象中他對於意識形態這說法是他的翻譯我記不清楚是別人的翻譯他翻譯成一地老傑是吧徐老師?對不錯不錯

勞就是堅牢的勞 結就是結果的結 異地 地就是真地的地異地勞結 這個詞就比意識形態可能就更生動更形象了

也能够在很大程度上反映所谓的意识形态是一个什么东西它确实是能够其实在经常一旦形成意识形态之后就会对一代人形成一种固化的认识而这种固化认识从我自己反思角度来说其实也是长期

有這樣的一種認識就覺得包括現在梁啟超先生杜亞全先生是我後來讀王元華先生那篇長文才知道杜亞全的這樣梁啟超以及他的這一代人總覺得他身上有那麼一股腐朽氣有股老氣而這個老氣好像

不喜欢那就不喜欢就觉得这些人没有真正的与时俱进但是正像刚才徐老师说的一样其实这些人在保守中国传统文化然后在接触传统文化上这些人做出了非常了不起的贡献他们应该得到历史的重新的评价

应该得到历史的肯定其实说这话徐老师我突然想起来一个问题反正就是随便聊吧其实您刚才在讲王先生王元浩先生九十年代正面评价多亚权然后对文化保守主义给予高度评价的时候当时的李泽厚和刘刘

劉再富他們幾乎同時在海外作為當時最有名的知識分子在海外寫了一本話題叫《告別革命》我覺得好像有某種呼應或者某種巧合吧 應該說

事实上我们都知道上个世纪世纪之末特别是 80 年代和 90 年代之交是一个历史的大转折也是大家知识分子通过这个历史大转折有很多反思人都是这样被触碰以后才会反思是吧一反风射哪会想到反思是吧

第二个呢你没事干了你被撩在一边了你躺平了才会反思是吧所以从这点而言躺平躺平有时候不是坏词啊如果是身躺心不躺内心还在反思我觉得这个躺平一生应该有好几次躺平

是不是?那么 94 年代初刚好也是中国知名凤神短暂的躺平的一段时间所以呢就在反思 20 世纪中国最后为什么会这样?为什么会这样?

那么得出都从不同的角度来得出 是吧那像李哲厚刘在富是提出告别革命 是吧那个云石先生写过二十世纪中国的激进化就是说越来越激进 是吧和王一华先生刚才的反思是异曲同工之妙

所以最后慢慢都觉得就是说中国历史的发展并不是以革命革命再革命是吧,再静静再静静以这种方式我们过去总是觉得说哎呀这是什么什么的局限性不彻底实际上我在这本书里面也讲康有为当时戊戌变法的百日维新就是因为变法太彻底了

太迅速了 太全面了 這才是失敗 是吧如果他當時懂一點政治身上沒有這麼多的浪漫氣息 是吧然後你像凱默一樣你知道土耳其那個開國之父凱默當時搞世俗化的改革那比中國難得多

是的那凱默很聪明啊每一次变法都承诺说这是最后一次变法最后一次改革有没有呢

你知道每一次局部的微乖的變法只出現到少部分人的記得力其他的保守派覺得和我沒啥關係我就中立沉默才好敢不就切香腸你知道吧吧吧吧吧最後搞成了然後康又為這種那個年輕的皇帝光緒又也很心急啊

旺夫的一夜之间大变数变好了把所有的反对势力都给团结起来凝聚起来所以我这里只是举变法这个无需变法这个例子不说别的你就看 20 世纪中国恰恰太激进了而不是太保守

这个差不多就是上个世纪 90 年代以后所写的版诗那么在我的书里边这部分反思也体现出来那么其中有一个脉络我刚才没有讲我讲到了中国的四代革命知识分子万青这一代同盟会我代表的这一代五四创党的一代知识分子

后面是大革命一代知识分子还有 129 一代知识分子它也构成了中国革命知识分子的思想脉络和谱系那么我发现他们的精神世界是有传承的我特别着力分析了晚清这代知识分子

晚清非常重要實際上我本來我不是研究晚清的過去中國近現代史近代和現代兩回事你知道嗎?對,是的我是研究民國的但是後來我隨著對民國研究越深入越覺得王德威教授哈佛的王德威教授那句話說的沒有晚清何來武士

五四的所有密码都在晚清那么我也可以再加句话没有五四何来革命革命的密码也在五四再往前速也在晚清所以我个人我现在私下透个底小小的傲娇一想我觉得晚清讲革命知识分子这一章

我个人觉得在几个章节里面我个人是相对比较满意的这就是说发掘晚清革命知识分子的他的精神世界、他的心态这部分如果你有感觉的人你看了很多会

大家会心一笑是不会的你笑不出来的你开了以后心情会低沉原来我们曾经经历过的很多东西

他的基因都在晚清烈士情結、治世精神通過流血換得新世界在所不惜那些東西這個東西對今天年輕一代很陌生了今天是一個世俗化時代誰願意犧牲?我有個宏大敘事犧牲

第一他不会牺牲第二时代也不做这个要求但是当年红色时代都是以流血牺牲来成就一个内心美丽的乌托邦的这些东西这套精神结构精神世界在晚期已经构成了

是 刚才徐老师讲得特别好他尤其说王德威先生提出来的没有晚清何来五四徐老师接了一句话没有五四何来革命就是万上追其实都能够在这种革命的密码革命的基因都在五四其实能够

找到他们的那个根源所在今天晚上我们和徐老师聊的就是他的这本书前浪后浪近代中国知识人的精神世界这本书里边有一章刚才徐老师说是他自己很满意的就是对于晚清时代的知识分子那种激进的那一脉他的书里挖掘和分析研究他自己是非常满意的

具體大家可以看這本書因為到今天為止 凡是對我們今天中國這樣的現狀有所思考或者說更大一點思考中國向何處去這問題的朋友們可能更多的我們還是要協助歷史的思想思源

來形成一種更好的分析框架對現在的形勢和中國未來走向做出一些比較符合趨勢的這種分析正如剛才徐老師說其實我們很多東西都可以往上追溯比如剛剛徐老師說的烈士情結 治世精神等等等等徐老師您說那個治世的時候我想起那是哪年呢就是汪精衛到北京刺殺那個

那個什麼王啊 什麼親王啊 摄政王對 你看他寫的那一詩這個引刀成一塊不負少年頭這是真是我覺得到現在讀起來還是那麼暢快那麼暢快淋漓我剛才突然想到這句話三萬上追一點點實際上那個

譚思同去世的時候他說我自行刀向天笑去留兩崑崙我自行刀向天笑去留肝膽兩崑崙嘛 對不對我感覺好像這兩個人的精神世界就從這詩裡面看就有很相似的那種地方

对啊,实际上晚清革命者的精神气质最早就是谭士同嘛谭士同是戊戌变法中的革命者他的精神气质后来就影响了这些革命者

后来我刚才不是说嘛自立军起义失败然后为什么那批原来是保皇党都去革命了就是因为很多人都是谭嗣同的学生嘛也受到了谭嗣同的精神气质的影响影响所以那代人晚期那代人哎呀很有种浪漫的诗意的啊革命者革命者是要要有浪漫情怀的没有浪漫情怀

那個誰來革命啊?是吧?所以這兩個氣質是連在一起的

我在后面讲到大革命一代知识分子的时候就专门讲到这个革命和浪漫是怎么连在一起你讲到汪精卫,汪精卫当然是大汉奸了但是当年在晚清可是一个相反的形象他浪漫到这个程度要去刺杀摄政王还随身带着证据

本来被抓了 侦查地形被抓了那你说不清楚凭什么说我来自杀结果这个汪精卫还随身口袋里警察搜出了一篇革命的文章那不是人赃俱获嘛 是吧然后警察就问你干嘛把这个文章还藏在随身口袋汪精卫讲了一句很私意的话他说墨写的文章啊

我希望沾一點血這是他原話嗎?原話他覺得墨雪的文章不過癮要沾一點自己身上的鮮血才能成就浪漫的詩篇你想想看這是汪精衛所以他們身上有很多

那种浪漫的气质这个东西都是一脉相承所以我写书呢我就讲上次在广东发布会我就说这本书是比较大的建立一个大框架我大框架我试图把一些脉络勾勉出来我说我呢实际上就一个小小的野心

我说我就建一个毛坯坊是吧然后呢这个如果以后有我们有学者特别是青年学者有兴趣的话青年学生有兴趣的话

你就进入毛坯房中的某一个房间围观领域你进行精装修我就先提供一个毛坯房那么这也是我自觉的我自己的使命有点像武士那代人武士那代人叫淡开风气不为师对我总是希望我的学生能够超过我事实上也已经超过我

超过我了就说你像吴氏、胡氏、成都学成都学不说了不是冯翠的学者这个吴氏这派学者像胡氏是最典型的你很难说是什么家是吧他就是个通才但是你看他的学生都是专才费孝通、顾洁刚那个那些

都是后来某一个领域的大家、专才但是胡适很难定位他是什么家他什么都对那个所以像我们从 80 年代走过来的人关怀的问题也比较大思考也比较大这个很遗憾到了过了 40 年写这本书也是有这个气质但是大部分

不是缺点 空书才是缺点 是吧对 空书才是缺点那这点我还是自信的我这本书不空书还是提供那些新的思考 新的发现这和我个人气质也有关系我永远对自我不满足就是说希望不断地超越自我活到了 学到了 成长到了

所以这本书也可以看作是一个成长的作品成长的作品我总是想通过这种方式来证明自己就是说你看 我和五年前、十年前不要说二十年、三十年前我是不一样的我是成长现在你知道 现在我才知道现在成长性是一个指标

这两天大红大紫的小红书是吧美国人都来了 Tech Talk 的难民都在小红书了前天就在美国人大举进入小红书的时候我刚好和一个小红书的编辑这个喝咖啡来聊小红书然后他说他告诉我说小红书注重的就是成长性

成長性 成長就是說一個它提供新的知識第二個能夠幫助更多的人能夠成長所以我也以這個來要求自己成長這個成長是超越自我不是和別人比 是吧人各有所長嘛你怎麼個比法但是和自己是可以相比的是吧 如果十年、二十年、三十年、四十年

讲的话和过去没啥区别只是多了几个 case 我觉得就没有成长因为时代变化太快了给了我们太多的启示我们需要成长需要自我发现在自我发现当中发现历史在发现历史当中发现自我

徐老师这段话我觉得讲得特别好特别精彩咱们这儿应该有掌声因为这个是一个学者的一个自我总结和反思就是他说的我们在历史中发现在这个历史发现中来发现自我实现个人的成长我觉得这点真的是非常重要非常重要

正如刚才徐老师说的我最近也一直在思考这问题徐老师就是为什么我们现在

这几年知识界在面对这世界变化表现出一种恐慌我不是用这词准确不准确至少我自己这是一个经常写文章以读书为生的人来说就感觉到一种紧张和担心总觉得原来的知识结构

好像跟不上了这个时代原来的论知的框架容纳不了现在变化的这个世界不管是美国发生的还是在以色列发生的还是在我们国内发生的种种事件就觉得无法容纳

無法在自己的這樣原來認知體系裡面進行分析剛才徐老師給我的一個啟發就是說可能我們原來的知識需要我自己我不是趕上代表別人我自己的知識確實是需要更新包括自己的認知的框架也需要在這個過程中不斷的進行一種修正

可能才能够赶上能够更好的把握这么一个变化急剧变化的时代我觉得这是刚才徐老师这段话给我的一个最大的一个收获对我个人说是一个最大的启发

好的朋友们 现在是九点了今天晚上我们邀请的是许基林老师来一起聊一聊他的一本新书《前浪与后浪》《前浪后浪 近代中国知识分子的精神世界》这个精神世界是无比丰富也无比复杂的每个人从近代以来从僧索礼到张之洞到晚清到五四

然后以后的大革命时代一代代的知识分子里面每一个人的性情经历知识结构等等都有巨大的分析都有巨大的不同所以说形成了一个无比丰富的这个精神世界徐老师呢用他的这样的一个常年做知识分子研究建立的一个非常清晰框架

对这些知识分子进行了一个建立了很好的分析框架对他们进行了一个非常精彩的分析如果感兴趣的话大家可以在我们直播间来购买这本书叫《前浪与后浪近代知识分子的新神世界》我相信这个新神世界的徐老师对这个新神世界的分析对今天我们仍然是有启发的

按照我个人理解来说就像一开始我们徐老师所引用的李鸿章的三千年未有之大变局一样实际上到今天我们仍然在这样的大变局里面换句话说今天中国仍然在 1840 年以来的历史延长线上到底中国向何处去这问题可能到今天好像还不是那么特别清晰几代人的思考可能都凝结在这个问题上

如果我们做一个概括的话可能都凝结在这个问题上不同的知识分子不同代际的分子都提出了自己的方案提出了自己的这个解决之道但是历史证明有些是可能是对的有些可能是错的可能是错的

講到這兒 徐老師我注意到我們有個朋友叫盛勞倫斯聽了個問題我覺得好像也是我剛才要問的一個問題他說聽了這麼長時間說不太同意兩位的保守觀念他說血腥不是弱勢一方的主動選擇這是一個互動的過程我理解他說的意思其實您剛才講晚清這知識分子講他們的

這個制式情節講這個烈士情節的時候我就在想這些人我們到底怎麼來評價他們的這種選擇這種選擇在晚清的時候有沒有其他的出路比如說包括您書裏邊也講到了當時就有到底是保大清還是保中國的這樣的一個對這個問題

他是不是只有一種方法就是最終的 1912 年新興革命這種方法來解決的問題呢?這個朋友提的問題很好那麼事實上我在寫這本書的時候是有反思的特別這個反思是涉及到晚清革命者這部分我有很多反思

這個反思是什麼呢?就是說所謂的殘暴一定是統治者引起的這是毫無問題那麼革命者是以一種同樣的方式來反擊那本身在道義上也是正當的但是歷史的吊詭在哪裡?說歷史的人並不是法官

你们两个人打架是吧谁先出拳谁是正当防卫是吧然后来做一个判定在我看来做历史研究的人是不挑不站边的不站对的我站在哪一边这个至少在我看来按照马克思韦伯的价值中立的原则

你当然个人一定有价值立场好稳定但是在做研究的时候你要超越历史的具体的不非然后在一个类似向上帝的立场上来看这段历史,普汉式的看那么往往这个看的时候可以让你看得出没精心也让你看得更深一层鲁迅为什么这几年又大红大紫

因为鲁迅笔谁都看到中国历史内部的一些变特别是不变那么这里边我当然细节我不讲了我讲一点就是说我在这么几十年的历史研究当中我发现了一个非常火悲的规律这个规律是什么呢?用我的话说专制最可怕的是

以自己的模式塑造了他的敌人这句话说得特别好专制以他自己的模式塑造了自己的敌人塑造了他的敌人那么我诗节我也不讲了这也不方便讲这里面讲一个我书里面提到的一个故事这个故事是一个缅甸的一个传说叫《少年屠龙》

就是说一个村庄里面经常小孩子被一条山里的恶龙吃掉每一次都有一个英雄的少年背着剑进山去屠这条大龙结果每一次少年都是不复返一去不复返恶龙还是在那等到又一个新少年出发的时候村民们就悄悄地跟在后面在看到底发生什么事

結果他們看到的一幕讓他們驚呆了當少年把惡龍宰了以後一瞬間這個少年就成了一條新的惡龍這就是少年屠龍的故事那麼這個少年屠龍的故事前幾年還被運用到昂山書記身上昂山書記大家都知道諾貝爾和平獎的獲得者

領導了緬甸的民主運動 是吧等到他掌權以後他後來去我們不管對還不對去鎮壓那個穆斯林是吧那個叫少數民族叫什麼新亞我現在一下子這個想不出來結果就也比較血腥然後引起了國際社會的反彈他拿的好幾個獎後來都被收回了

然後這也叫少年屠龍的故事也就是說我們的思維要簡單的跳出說誰對誰錯歷史的吊詭恰恰就在於我剛才說以這樣的方式和悲哀的在你說進步也好、倒退也好倒退怎麼發生的?都和這個有關

所以做历史的人心里是说服话既是凉凉的很悲观同时呢这些东西看透以后呢也不寄予什么太大的希望又有产生某种乐观这就是学历史的人啊如果你真的到历史的深层你会比较深刻深刻所以我在这点上我是受到我的老师王安华先生的影响

他生前一再說:我不站隊我既不參加副組組也不參加合作社我只保留個人的獨立思考的真實獨立思考 我不會以立場優先的方式來立場決定我的觀點所以用華爾化先生所非常尊敬的法國

大文學家羅曼·羅蘭他也是諾貝爾和平獎的獲得者他之所以拿了諾貝爾文學獎是在一戰期間

當時一戰的時候歐洲各國都為了自己的國家利益家戶打得一塌糊塗然後那些知識分子分分站隊站在自己國家這一邊成為了民族沙文主義者是吧唯有羅曼羅來出來說了一句謊話超越於一切不站在歐洲的立場站在人類的立場

来面对这样一场所谓的大战然后这年他获得了诺贝尔文学奖但是也被法国人骂得吐骂几乎要追杀他法界但是历史证明了罗曼罗兰超越于一些火灾之上所以我对知识分子的理解实际上知识分子就是要有这样的一种

獨立思考 這樣一種定義能夠不是上帝但是就像上帝一樣超越於很多具體的立場來從人類、從世界這些大的角度來看歷史當然我個人是沒這麼大的能力了但是雖不能自薰向王子看革命也好 看啥也好

都要从这样一个角度来跑而不是说你站在哪边你同情哪边至少这不是我的立场徐老师讲的这个我觉得我是特别深有同感徐老师讲的时候我只想起雷伊老师有本书书名就叫《历史逗号何以至此》

这句话我都觉得能够感受到像包括徐老师在内包括雷老师在内就是研究历史深入研究历史之后所以一个具有独立人格的知识分子发出那种既无奈又非常沉痛的那种叹息历史何以至此啊

但正如刚才徐老师说的一样如果作为一个知识分子来说还是尽可能要冷静一些要有超越性的独立的思考这个可能你才能够提供更多的这样的知识的增量

提供我们思考的维度否则的话呢我们都去站队对不对只是一个时间先后说徐老师我比你少站队两年传建国或者我比你少反两年传建国其实没有太大的意义我相信我们在这样一个利益上来理解徐老师这个观点

这是对一个真正知识分子的一个最好的界定一个定义而且只有这样才能有超越性才能看得更清楚一些更清楚一点

刚才徐老师您讲到这个童少年的故事我觉得真的是非常非常好就是非常有启发性也非就是在这个问题上去以这样的一个故事去看我们这个过去的

這 100 多年 好像這樣的故事在中國這 100 多年歷史上也是不斷的發生的我覺得背後出現這種情況的內在的邏輯是什麼呢

这是一个更深层的问题了当然有制度的原因也有人性的原因这两个因素都有这个大概这部分我就不能太详细展开了

历史总是会出现某种令人悲哀的重复、违规而且还在不同人身上所以像我们做历史的人我刚才说总是要试图看到它背后的一些东西今天说历史研究

這個我們說有各種不同的敘事嘛 是吧這個中國近現代史這個研究一個敘事是我們過去熟悉的革命史的敘事 是吧主旋律的敘事 這不說了另外一個敘事呢差不多也是上個世紀八十年代到今天還是有影響就是現代化的敘事現代性的敘事

也是一套敘事或者我們用一個說法叫揮個黨人的敘事是吧揮個黨人的敘事就是說相信這兩套敘事是對立的革命史的敘事和揮個黨人的敘事是對立的但是呢他們又共享了同一個邏輯是什麼呢歷史是有目的不是往共產主義方向發展

就是某某主义的方向发展是吧这是历史的终极目的历史总会有终结的这个是一套基督教的史观相信米斯亚斯科一定到来总是有一个历史目的论然后根据这个历史目的论来重新编写历史然后做一些是非善恶的判定

把历史原来的复杂性给消除掉但是我要破掉的这也是一种立场是吧我要破掉的就是这种立场优先的对历史研究试图来揭示历史本身的吊诡复杂性历史吊诡和复杂性和人有关

我個人說實話我更感興趣的是你要知道可能有不少朋友知道我原來不是歷史系出身的我是政治系出身政治學研究結構是吧但是後來我因為剛才不是說 80 年代我就研究知識分子人物我覺得人物比結構更構成歷史本身的一個主體性

所以我對人物更有興趣那麼一再進入人物那人物就很複雜了是吧也更多變所以我更願意揭示人物本身的複雜性所以我這本書裡面不是抽象的描述知識分子的整體的歷史

实际上大量涉及到人物这个感谢理想国理想国这样一本带有某种面向大众的学术著作上他们还配了不少图大部分图都是人物都是人物那么现在讲到人物很有意思特别涉及到民国这部分很多人很喜欢民国或者讲民国知识奉祀

把民國特別是知識分子講得是像聖人一般天使一般這當然我也可以理解他是通過這個方式來反思當下對照今天知識分子的醜陋但是這是一種什麼諷刺式的寫作我認為這個比較像諷刺一樣

寫出的人物好像基本是粉絲但這又不是歷史哪怕最偉大的人物都有卑微的一面是嗎?都有卑微的一面那麼這些東西恰恰是我們要還原所以我在這本書裡邊也不是一味的歌述某些人物也是試圖揭示它的複雜性康悅維、梁啟超不說了成獨秀

也不說了 裡面比如說學恆派學恆派 我看學恆派我就看了為他們或為遺憾像梅光迪、吳密他們有一種古典情懷 這挺身很好味道 是吧?這個要守護中國古典文化那個情懷 這個令人感動

但是他們的文人可真的不敢恭維他們的私生活表現出來的那比那些我們說當時開明的西化知識分子都要不堪梅光妮追求女學生後來和女學生結婚逃回美國了

然後這個吳密追求毛燕文是吧?那追求也就算了但是他追求的方式看到去那就很猥瑣

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這個好成就啊還用文言文是吧他們鋸齒白話文他們鋸齒一些五四以後新的東西還死守那塊東西那死守可以啊像陳雀一樣在學院裡面死守是對的他偏偏要跑到公共空間去死守公寓裡面對公寓裡面去死守那就和整個時代就完全不合拍不合拍

像这些我都写到了,我也为他们扼文也就是说,我今天说即使讲到那个历史我们也要避免一种讽刺式的写作今天有不少,你看,不要说书很多网文,哎呀,讲到民国兹讽词不少是讽刺式的写作

他们也变成带着光环的神样的人我可以说都是神话所以在这点上我的色调是比较冷峻的我想破掉这些神话正因为他们是凡人他们才伟大他们正因为有卑微的一面你才会觉得他们追求的一面他是值得我们尊重的

这是我追求的所以我是希望写出历史的真实的这就像高华一样高华也是我很好的朋友但是高华去世的时候我写过悼念的文章我说高华不是胆子很大的他是有恐惧感的是吧他父亲是右派

但是一個有恐懼感的人依然有擔當這是了不起的 是吧如果沒有恐懼感無知者無畏對 那是無所謂的 對 是的有恐懼感但是依然有擔當那是令我尊重的 令我尊重的這就是一個活生生的人活生生的學者 是不是不能把它描述為像

像晚清治世一样,是吧晚清治世也有很卑微的东西我书里面也提到这些什么成天华了、吴越了跳海的跳海、汉杀的汉杀你知道吗?他们要成为烈士当中有一个因素他们当时都觉得自己都生了病生命不久

然后最后博一下在自己生命的最后博出自己的精神的光彩 是吧他都是一个活生生的人 是吧所以你说你说 徐老师讲的这个我觉得特别好其实我们有时候是犯两种错误一方面是把一些人物

民国人物晚期一些人物把他伟光正化对吧徐老师浑身上下没有任何的毛病就是一个伟光正的一个代表但是另一方面呢他逼近这个人物以后又对因为从私德从各方面看到他的人性的复杂他落在这方面的时候又对这人物进行否定其实这两种都是要不得的

正如剛才徐老師說的我們只有看到人性的這種複雜性看到那些卑微、脆弱甚至不堪的地方反而它在其他方面表現出的學識的、風骨的和人性的光輝才更了不起這也是我們認識這類歷史人物

一个非常重要的一个其实是个方法论的问题你只有这样你才能对一个人做出一个真切的认识和观察没有任何一个人是圣人刚才徐老师讲的时候所有的人都是凡人能不能在凡人身上看到他在

复杂性我觉得这一点是非常重要的这是徐老师给我们的一个最大的一个启发好的那么马上就九点半了我们的九点半以后的半小时留给大家提一些问题难得的机会请徐老师呢来回答一些问题

我们今天晚上聊的徐老师的一本新书前浪后浪近代中国知识分子的精神世界我刚才讲了这个精神世界是无比丰富也充满矛盾充满张力的一个世界而从这些知识分子世界里面实际上可以观察出很多东西来

其中一條我自己最感興趣的其實是他們對於中國在這樣三千年未有之大變局中他對這個國家

對這個民族走向的思考換句話說就是中國到底向何處去的思考他們所有人的這個糾結我理解徐老師我不知道對不對啊最近書我還沒學那麼多就是說其實這些每一代知識分子之間的愛與怨

前浪与后浪之间的这种爱恨交结都和他们对这个问题的思考和他们提出的方案有相当大的关系我不知道我这么理解对不对徐老师

对啊,完全正确。现在有问题吗?好的,现在请大家把你的问题发在上面来,我们让徐老师来回答一下。我这儿一看到一个问题,徐老师就能,在您讲到的时候就提到了一个问题,说这个朋友,

你看能不能回答他怎么区分知识分子与伪知识分子知识分子与伪知识分子那么就意思说有真的知识分子是吧那么这就要涉及到什么叫知识分子是不那个 intellectual 这个词啊 19 世纪才出现以前没有的是的简单的说它有两个源头一个是俄国的源头俄国 19 世纪一帮贵族

當時打到了巴黎看到雖然是征服者但是他們被巴黎的現代化征服了回來以後看看俄國這麼落後這麼野蠻然後他們就有一種懺悔感

然後他們就要為一種正義為民眾要能夠代言那這就產生了俄國的知識分子俄國知識分子有兩代人第一代人是貴族知識分子就是往事已隨想的賀成第二代人就是車尼雪夫斯基你看真的知識分子都是什麼

有正义感的 是吧就有一种批判甚至反抗精神那么第二个源头就法国德雷夫斯世界佐拉这批人站出来也是代表社会的普遍的正义为那个大冤案德雷夫斯那个犹太军官的民冤所以你看知识分子在某种意义上在上帝利眼为民请命你看这是中国鲁家传统

所以這叫爭知識分子那麼偽知識分子是什麼?偽知識分子是利益,個韭菜的它既沒有知識,遵從知識自身的尊嚴也沒有良知,這就是偽知識分子

當然我說一句 今天的所謂的知識分子精神也不是只有知識分子才有某種意義上 今天知識分子精神變成了普遍的要求公民精神 是吧?公民精神 當然了這個知識分子精神也好公民精神也好 這個道德要求是很高的我們不能要求所有的人都

今天因为大部分人都大学毕业了都是知识分子出身强迫你做知识分子这个也不行是吧这个也不行但是你至少不要做伪知识分子是吧背着良心说话违背自己知识立场说话喝酒菜的

讨好的那就是伪知识分子 是吧?伪知识分子所以首先是有所不为 是吧?不说假话 守住自己我想如果能守住自己这就是我上一本书说的有为有守 是吧?对 是的那你守住的话也算知识分子 是吧?

是的 我覺得徐老師這個講得特別好我自己理解在今天這樣一個大變動的時代裡面可能對知識分子來說很重要一條是有所不為

而不是四处信机当然也要有所为但是还是要有所不为就是徐老师说的有为有守好的 这位朋友问说庄嘉仁这位朋友说知识分子作用是什么呢这个问题好像问了几十年是吧几十年我觉得这个作用

如果说你算知识分子的话先守住自己的知识的立场能够以在公共问题上能够运用自己的专业知识来发言这个作用是很大如果说仅仅是良知的话其他公民也有良知不是你知识分子才有良知是吧?知识分子多多少少是某个领域的专家福克就说

今天的很多的所謂的秘密都在知識裡面知識即權力只有專家才能揭示出權力背後的知識或者知識背後的權力的秘密這是專家才能知道一般人不知道但是就像我就在這點上愛不愛不好落

前年大紅大紙的那個去年奧斯卡是吧?南闊的這個電影阿本海默就是一個知識分子的典範只有他才知道是什麼原子彈會原子技術核技術會給人類帶來多大的危害是吧?最後他能夠站出來說話雖然他是美國原子彈之父這就是知識分子

然后最近去年美国诺贝尔物理学奖获得者 Sheldon 就是美国的 AI 之父,Seldon 辞去了谷歌首席专家的职务出来说真话

皆是人工智能將會如果我們沒有足夠的防範和警惕的話它將會給人類帶來巨大的戰爛這也叫這就是知識貴賜因為我們又不懂人工智能最後怎麼樣是吧它當然知道但它能夠超越自己的利益出來說謊

這就是知識分子的作用當然徐老師剛才特別強調知識分子的專業性他一定要有自己的專業知識利用自己專業知識來為我們剖析可能我們缺乏這方面專業知識的人認識的那些社會的一些真相這點是極其重要的因為我們最近的一些事件表明

當然我們一些作家,文人情懷當然非常好這一點社會上也是需要的但是如果只有一些文人情懷

实际上在分析社会问题的时候你会发现有的时候其实不是那么特别靠谱不是那么靠谱因为没有专业知识的支撑而在当代社会这么复杂的情况下这个社会是需要千千万万就专业知识的知识分子站出来面向公众说话这是一个非常重要的一个标准一个要求

郭三兄你這個問題說的特別好為什麼呢有些問題是通過嘗試就能判斷不需要作業知識是吧比如說前陣子一直出現什麼珠海什麼

撞車、開車、撞人這個沒有太多的專業知識這就是按照常識、按照你良知就能判斷的但是這個不是說知識分子所有人都可以出來憑著你的常識和良知說話但有一些問題就比較複雜因為它太複雜了它就需要專家當專家面對社會

说出真相的时候他就是知识分子那么我们举一个例子三年疫情期间的张文宏医生张文宏对我讲到了这个新冠这也是一个很专业的问题是吧那就要有这样一个专家出来是吧作为定海神针告诉你是怎么回事是吧这就是张文宏的姿态不仅是专家

在我看来就是知识分子是吧对然后大家他的身份他的勇气让大家就非常信任他这就是知识分子的作用那是一般人求到的比如说我徐老师出来说话我又不是专家是吧这个玩意整得古古虚进是吧不要怕怎么样这个和张梦红就不一样了是吧对对这就是知识分子作用

对对对 是的 徐老师刚才也特别强调了公民精神其实公民精神在一般意义上我们大众都可以说必须应该有公民精神但知识分子在区别于公民精神之外还有他们独到独特的地方就是他们要有自己的专业以自己的专业来向公众来表达这个是非常重要的

这有个问题有意思徐老师您可以回答一下这是一个老朋友了李印白您应该也认识这个朋友他说请徐老师评论一下刚刚发生的上海武康路豪车炸街的事情哈哈哈哈

这个问题很应景啊我昨天刚好北京一个朋友来请我们几个吃饭就在武康大楼旁边然后我就吓了一跳晚上 6 点多了武康大楼武康路从来没看到这么多人

几百个三四百个人聚集在那里看什么呢?就等除了一部分韩国人最近不韩国人在上海很多吗?很多人去看豪车这个豪车据说是说什么韩国游客到了上海是吧?说没看到啥豪车吗?然后一帮富豪就开着

各自的豪车到武康路来弘扬国威以正式听这个豪车不是一般的好如果 500 万以下的根本轮不上都要上千万的甚至上亿的才算豪车那么很多人就觉得很可笑觉得这是炫富

或者是一種很可笑的愛國但是我在現場我感覺好像不是這個為什麼呢?這幫開豪車的人很年輕都是富二代、富三代你知道誰最要炫富?原來是窮人成為暴發富人

为了取得人家对他的承认他一定要炫富唯恐人家不知道他富但是富二代、富三代含着金钥匙出生的他天生就是一个富人他不用炫你知道吗没人否认他是富人他开豪车好像是天经地义的他不是为了炫富那是什么?这只是日常生活的一部分就是他的日常生活

只是由于前面我说的各种各样的因素这帮人是有俱乐部的说既然这样我们就来一个快闪来一个集体行动就像 cosplay 一样就像什么

夜蹦开风一样大家玩一把呗是吧在一起玩一把更多的是一种玩我说这不叫炫富叫炫目

刷存在感他不要要证明自己是富就刷一种存在感刷一种存在感炫目引起众人的注意那最高重要的你知道在这种豪车的这种具体行动里面享受到一种快乐

这是我对武康路这个豪车的一个感受不是我们想象的选择这就像我们知识人一样

真正有知识的人会炫耀自己有知识吗?那该不会,是吧?只有没知识的人才到处说,哎呀,我读过什么书,我要赛书单,是不是?

好的下面一个问题徐老师怎么看待当代青年目前面临的异议危机和虚无主义与五四一代知识分子面临的问题有何一同这好像是两个问题这是一个好问题我在我这本书的

12 月 29 号上海的新书发布会上我和今天的人生问题的导师刘锦教授有一次对谈谈的就是这个话题那么这个话题细节部分我不展开了因为这个问题说起来又是一个专题那么好在我的视频号立场是有回放的

你可以在我的视频号看看回放那天我们深入讨论这个话题那么简单的说事实上虚无主义不是今天才出现五四的时候已经出现了虚无主义五四我这里我这本书里提出了一个很有意思的观点叫

五次爱国运动是怎么发生的当然因素很复杂其中有一个因素没有人注意到我在阅读史料的时候我注意到了我把它概括为叫以行动克服虚无就是一旦你投身到一个爱国运动的时候就不虚无了这个在 1919 年以前弥漫的一种虚无的色彩

旧思潮已去新思潮要么接受不了要么太多了你不知道接受哪一个然后一瞬间就是有了行动了你知道人一加入就像我们刚才说的一加入一个集体行动你瞬间会觉得很爽你的小我融入到一个大我你还虚无吗在广场里面你不会虚无的

在演唱会在这个足球场看台上你会虚无吗至少这一瞬间是不虚无的所以武士当时以行动克服虚无但是不可能永远行动运动过了以后是更大的虚无更大虚无以后才要找组织找志同道合的人找新的信仰然后才有什么

五四后期的各种各样的像团体啊我们上次讨论私域的小团体的出现然后慢慢慢慢向公益发展最后成立了中国国民党对革命就是这么一步步过来

那么这部分我也不展开了我在书里讲得非常清晰专门一张讲这个问题我虽然不是带货但是你对这个问题有兴趣你还最好看我的书吧

好的还有好多问题我们抓紧时间一个朋友问说请问在当今的现实环境下一个知识分子应该以什么样的态度面对生活其实刚才徐老师也有些涉及了不过您可以再补充一些他首先问的是作为知识分子对我的理解作为知识分子知识分子一定是面向公众的这叫知识分子

否则就是专家 是吧?知识分子他一定是有知识的 是吧?不是知道分子 这才叫知识分子也就是说他有专业同学是有名相工作 是吧?那么从这点而言你说今天你应该怎么做?那么我们也不得不承认在这点上不是所有的领域

你都能说话的是吧但是我一直强调一点有一份空间说一份话不要勉强自己但是也不要因此而原谅自己沉默只要有一些空间的话你还是要秉着自己知识的立场能够说一些话特别是今天有了社交媒体新媒体以后

其實不要說說話了 圍觀就是力量 是吧?對 是的是吧 所以很多人說實話就很冷漠了今天都說沒有用 沒有用說什麼話 沒有用但是我們可以看到很多世界的翻轉都是一種

為官引起的 是吧那麼作為知識分子來說更多是需要什麼不僅是為官我剛才已經特別說到 是吧你從知識的立場從專業的角度那大家都很認都很信 都很信所以當然這個東西不是一個強迫性的義務這是一個個人

你一所能及能担当多少就担当多少对徐老师讲的这个原则我觉得特别重要就是有一分空间说一分话我觉得这个非常重要同时呢他讲的那句话我也特别赞成这围观也是力量我觉得我们现在还是要尽量的

摒弃一种对这个时代的冷漠感这个东西呢其实我觉得可能不能总是说没有用或者是有没有用刚才徐老师讲话的时候想起那个八十年代流传的一句话据说是北大王姚先生说的说了也白说

白说谁不说,说了也白说。不是,这话是这样说的,我曾经有一种所谓微博的题词叫,不说白不说,说了也白说,白说还要说,三句话。这是王瑶说的吗?我还不知道,我处处不知道。

我後來考證據說好像是從王瑤先生那裏講出來的我覺得這個也可以補充剛才徐老師的那個話這就是我們知識分子的一個堅守、一個態度對對近見識我覺得心態要好 說話的時候心態要好 是吧不要以為我現在一直說知識分子一定要打破自己的一種虛妄感

觉得自己一言兴邦一言上邦好像说了话好像有多大影响算了你的影响一定没有今天活跃在各种社交平台的博主要大现在博主流量比你大多了是吧对对是的是的比我大多了所以你也不要以为你有多大影响这个姿态一定要放下来

甚至我最近還特別強調我們也不要再以為知識分子是燃燈者趙樂生不是寫過燃燈者那篇文章還有一本書嘛寫他的老師嘛 是吧周府城先生 那個時候知識分子的確是燃燈者但是今天知識已經處於一個無證不兌狀態

人人皆可为知识分子是吧人人皆可在网络上发言那么你的影响是淹没在什么一片汪洋大海当中的今天我们做直播你感觉到说哇我们人不少实际上在今天整个互联网里面我们只是一个沧海数

是 常怀是而已哪怕今天我们讲的在激动下面人听的在激动也不过是茶杯里的风暴而已 是吧所以心态一定要好所以我说与其说我们是燃灯者我现在用一个比喻说还不如说我们是萤火族这是我去年我到东马东马来西亚沙巴去旅游和家人去旅游

然後發現這個夜行去看螢火蟲我突然就感覺到這個黑夜是伸手不見五指然後在伸手不見五指的黑夜當中有一群螢火蟲撲來你說這個螢火蟲能照亮我們嗎照亮不了 它只是發出微光

在黑夜当中给人一种一种微光的依稀的希望突然那一瞬间我醒悟了我们不就是萤火虫吗我们还没资格说我们是燃灯者好像能够指明方向照亮道路把自己想得太伟大了是吗我们只是发出微光的萤火虫所以我今天以萤火虫致命

我发出一点微光 如此而已如果能够引起大家的共评的话我觉得已经是包括这本书包括我们今天这场直播我觉得已经很了不起了对 我觉得徐老师讲的这点特别好就是说我最近也一直在思考我们一定要客观的认识自己客观认识自己

就是剛才徐老師說的實際上我們從很久以來我們知識分子有一種叫四名不凡也好或者叫什麼也好總是有一種一言興邦一言散邦然後一篇文章天下之然後改變國家命運這個都是很虛妄的東西很虛妄的東西而且這種想法本身

也是很有害的 也是很害的因為這樣你會把自己所有的行為都被一種功利主義的考慮所左右沒用 寫文章沒用 說話沒用所以說我不說因為有用 因為能改變世界所以說我就說我覺得這個本身就是一種非常功利主義的思考而這種功利主義思考一旦達不到功利達不到的功利

然後就變成一種虛無很多知識分子近代以來的包括今天我們眼睛看到的一些個知識分子的轉向或者是突然斷裂式的這種轉變都和這一點有關係尤其對於東方的這樣的專制傳統的一個大國裡面的知識分子來說因為沒有宗教信仰的支撐

對他們的道德的這種要求就更加的我覺得就更高你只有有一個非常高的道對個人的道德期許你才能堅持一些東西而這種道德的要求就和功利的就是兩個完全不同的境界

那不按他們的建議我覺得這是我該說的我認為我就是要說就是說說了之後會出現什麼問題會不會改變那不是成敗立頓怎麼說的那個

那個諸葛亮在那個出師表裡面徐老師說的成敗利頓成非逆賭大概是這麼說的意思是說那個東西是我不考慮的我覺得這個可能才是一個真正的一種知識分子的心聲馬上就 10 點了徐老師最後再回答最後一個問題好不好

好的 剛才徐老師講的有幾點我特別贊成 比如說他說的不做懶燈者 我們就做一隻螢火蟲我覺得這個真是今天就是我們今天晚上最亮的一個金句我有時間我找我的朋友大聲流長把這句話寫下來啊 徐老師

哈哈哈哈是是他现在直播也很有名啊哈哈对对对你这句话讲的非常好好的最后一个问题朋友们啊我刚才看到了我没有哎稍等一下我刚才一个朋友我要找因为好多朋友都在这留因为我就找着那句话我觉得挺好我看一下啊啊这样一一会就被淹没了啊好

徐老師 這個朋友叫空 一個字空徐老師 近代以來中國知識分子對人身觀問題的關注和討論不斷請問如何理解這就是人身觀問題與中國人精神世界變遷的關係這個問題好像有點有了落我們還是回到五四吧 五四是人身觀是一個大惡

因为为什么呢?传统鲁家人生观崩解了新的人生观还在寻找所以五四的时候关于人生观的书就好几本大家都在讨论人生观的问题那么因为我们知道中国不是说内圣外王吗?是吧?外王是拯救天下

但是最后前面还要内圣最后要安生立命你最后要安顿自己的心灵秩序所以这人生观问题就非常突出五四的时候也很突出和那个救亡的问题是同等重要那么今天你发现没有今天人生观问题更突出了为什么我就发现今天这个时代有点像后希腊时代

因为希腊的古典时期是一个城邦时代柏拉图、亚历斯多德都认为人和城邦是不能分离的亚历斯多德还说人是城邦的东西这个城邦就是用今天我们的话说就是国家呗我与我的祖国一刻也不能分离

是吧 我们那代人真的觉得我们和城邦是无法分离的 是吧整天在一起就谈着城邦的事情 是吧或者谈全世界的其他城邦的事 是不是但是现在年轻一代觉得家是国是天是管我屁事 是吧他们只关心自己内心的那个世界今天不是最流行一句话叫

活出自我来 是吧就是活出自我这个自我已经去成邦化了去成邦化但是活出自我也不那么容易为什么是什么是自我你要了解自我是很难的 是吧它背后可能需要一个价值观人生观支撑你才是一个自我否则就是一个久若穿尝过的自我

是一个欲望的自我是吧是一个动物本能的自我所以这个问题现在就我说处于一个后城邦时代今天更多我觉得今天我们很有趣这个本来设定那个两代人的爱与怨一部分可能是要往那个人生两代人这些软性的话题走

后来也不知道为什么可能这个马国参的粉丝和我的粉丝都比较硬是吧都比较考虑还在考虑城邦的事物因为知识分子就是一个城邦的话题嘛这你懂的呀是吧但是这个话题恰恰让我们觉得说今天我们可能一部分只能转向内心寻找自我是吧我一直说今天这个时代是不确定的

但是唯一可以确定的就是你的自我如果你找到一个内心定力的话你还是能够撑过未来那个越来越不确定的那个时代当然这是另外一个话题那个话题呢我在和刘勤老师的对话当中呢也有相当的深入所以对这个话题有兴趣的呢也可以通过我的视频号呢看那段回放好吧我这里就不细说了

好的徐老师的视频号就是我们在屏幕上能看到的许继林文化说欢迎大家关注徐老师的视频号这样能在他里面会看到很多非常内容丰富富有启发的一些他的见解好的朋友们今天已经过了 10 点了很多朋友还在发留言今天晚上非常热烈但是就没有时间了

最后呢 掌上有个朋友叫一辉的这朋友说了一段话我觉得可以作为今晚的那个结语他说不做这个懒灯者做一只萤火虫萤火虫成群了可以照亮一小片夜色就好很多萤火虫群萤火虫群就照亮很多

很多片夜色让黑夜中更多的孤独的人找到伙伴我觉得这话说的特别好所以今天晚上那个结语徐老师您因为我们两个是在年迈您也向您的那些个朋友们然后再说一句我们这就可以结束了好吗

谢谢这位朋友我觉得他说的特别好补充了我这个意思萤火虫从单个来说那是非常卑微的是吧但是萤火虫永远是一群一群而来的是吧萤火虫总是成群结队而来所以你会觉得依稀觉得像一片星光是吧他们是某种意义上既照亮自己

也照亮对方虽然是那么的卑微所以从这点来说我们希望更多的朋友到我的直播间来到马老师的直播间来我们虽然都是萤火虫但是我们可以通过发出我们的微光形成这样一片依稀的光明 好吗?

希望我们下次我们这些小萤火所谓以后还可以在直播间相聚

好,谢谢徐老师,谢谢您您可以点击那个插头再见,再见再见徐老师,好,再见国才,我今天发现一个秘密啊我发现我们两个人书房是无缝链接的你发现没有?人家总得以为我们两个人坐在一起,是吧?你们觉得看上去我们是在一起的

我们的书是无缝业界这个也是个缘分缘分缘分谢谢光山谢谢谢谢谢谢徐老师我们下次再见祝大家过一个快乐的春节好谢谢再见拜拜

朋友们我们非常感谢徐老师今天晚上精彩的分享马上开谈我们后面还有春节前 1 月份还有

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