65.《我有病，我装的》：生病正让人上瘾？
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情绪低落其实会让我们体验到自己跟自己相处的体验某种层面其实只是一个人不一定是负面或者不感受反而一个人长期处在一种高网的这种其实对我们身体的机能的影响是很大你好 欢迎来到大网局我是裴风成

正式开始这期播客前我先跟我们的朋友做个说明这期的播客跟往常的音质不太相同这是因为远程录制我是在北京一会儿要请出的两位嘉宾他们在厦门距离有 2000 多公里咱们今天聊的这本书叫《我有病我装的》这个题目就非常的吸引人

介绍一下今天的两位老师这本书的两位译者他们两位还有一层身份心理学界的学术伉俪盛文哲老师林颖老师大家好 裴老师好我是盛文哲大家好 我是林颖很高兴今天有机会跟大家一起来聊一聊刚刚裴老师提到的装病的话题

这本书讲的内容呢跟我们想象当中的装病还不是特别的一样提到装病我们很多人都有过类似的经历小的时候不想去上学去装病甚至在昨天呢 B 站上我看了一个视频如果你不想上班哪种病最适合装他手推头疼头疼的病因有很多你去医院要开证明医生不太会给你做很多的检测就会把这个证明开下来如果你说肚子痛

那完了可能就会让你去做血检会让你做 CT 就很麻烦所以在开始之前我们先给他定义一下到底什么叫做装病其实像刚刚讲的就是老师提到就是我们其实生活中经常会碰到类似各种各样的其实我们说的症状或者说感到身体上的不适

比如说刚刚就讲头疼啊或者说肚子疼啊有很多就是说你会感觉到自己的身体是有一些异常的感受或者反应但是他不确定是什么疾病引起的因为很多疾病它好像有一些共同的症状这就给到了一个比较模糊的空间或地带就是说装病是怎么样它是有机可乘的就是

因为有很多东西它是没有办法有确定的或者你一开始不能说一一对应的这个部分其实这个东西里有一个专业的医学的名词叫无法解释的或者叫难以解释的症状这个就是经常比如说在各个专科的这个门诊其实都会碰到

比如说刚刚讲的头痛啊头晕啊或者说肚子痛啊心悸啊比如说过敏其实是现在很常见的一个原因不明的这样子的一些反应嗯

还有一些比如心慌啊心率不齐啊血压突然就飙升啊或者血压过低啊以及呼吸道的过敏也好啊不适也好啊其实有很多那这个部分其实就变成说有蛮多人就会去把它作为一个

理由或者作为一个借口所以这就是我觉得是一个专门最表层的一个部分它是症状的部分而这个症状是因人而异的比如说都是头痛但是可能每个人头痛的强度然后包括具体的比如说我是胀痛然后刺痛其实每个人的感受是不一样这种内在的或者主观的体验它很难被

确认或者很难第一时间被发觉你到底是真实的还是说你是造假的所以他就给了一个空间因为疼痛感这个东西其实在临床上很难通过我们现在的一些

体检或者是医学检测设备完全去把它客观的呈现出来疼痛是一个主观上的描述这就给了我们刚刚说的很多我们的个体也好我们现在生活当中的很多遇到的人也好有了一些他的可以钻的空子或者可乘之机

这个让我想到其实很有意思的就是我记得我在上学的时候特别是初中高中那会儿很多女生一上体育课比如说要跑圈要做剧烈的体育运动特别是在太阳顶下她们就开始捂着肚子跟我们体育老师要请假说她身体不适一般的男体育老师其实这个事情都会过了就答应了然后这个是我印象非常深刻从小时候经常遇到的一种典型的装病的行为所以

所以盛老师那个时候会羡慕吗对其实我跟一些男生我也会想那我们有什么好的方法我也可以说我这个疼那个疼头疼其实一般男生就很少会有这种特权的很少很少的我们过去提到装病是一个很负面的东西觉得你是在逃避说的题目我有病我装的他的这个情绪性是很强的

他是在很直白的很确切的把自己的状态表达出来所以我有病我装的这样一种中文的翻译它是要表达什么样的含义吗是说我们应该正视装病这个现实还是说装病其实是人人都有的一种行为呢对它原文叫 plain sick 就是 play 我们当时就是说翻译的时候觉得这个词用的是非常妙或者说非常值得我们去玩味的一个词

Play 其实是有一个类似游戏戏耍然后也有一个带着某种比如说戏弄操纵啊其实都会有对

所以我们当时其实关于这个标题我们也有很多的不同的想法以及说我们讨论了很久跟出版社的编辑我们讨论了非常久光是这个标题我们就想了好几天怎么样去把它更好的呈现出来包括您看到的这个我有病和我装的中间有一个大大的逗号那我个人的理解其实我有病作为这句话的前半句是

描述一个我们生活当中常见的事实

或者现象然后逗好之后是我装的就是我们尝试着跟作者这本书的作者一起来向大家解释我们生活当中很多有意思也好或者千奇百怪各种形形色色的我们可以把它放在装病的这种框架以下的这种现象或者是问题这是我对这个书名的这个理解书的封底这句话我觉得是非常重要的

他们既是患者然后也是骗子最后我们采用这样子的一个标题其实就是想去凸显这两个部分其实蛮有意思的就是你看它是一个反转在里面一般我们认为病人他似乎听上去像是个弱者受害者就是需要帮助的这样的人群深受这种疼痛或疾病的这种之苦

但是逗号之后就像某种面纱被揭开的原来他的这样子的一个非常脆弱的非常需要帮助的却是一个装出来的部分那他其实反转过来的是什么他是一个操纵者

很多的行为其实都可以囊括到装病这两个字当中但我未免能想到比如说一个小朋友说妈妈我今天肚子疼不想上学和一个医院里头的人说我有什么什么样的病做了一些伤害别人的事情然后呢他说他是装病其实这两种它的严肃程度以及对社会产生的危害是不一样的装病它其实也会分成很多的类型其实我觉得我们这本书的一个核心都点出来了就是装病

其实是有程度之分的我们用专业的话来说它是一个谱系就是从轻微的然后到严重到极端的行为甚至你刚才讲到的就是到最特别的

特殊的一种就是他是不是在自己身上去伪装出这些症状而是在另外一个尤其可能大多数是在一个完全没有办法自己独立去生存的就是依赖他的这样子的一个对象身上去施加这样子的一种伤害那他其实就变成一种蛮严重的虐待的行为甚至是一种违法或者犯罪的行为

对对是的所以其实就是你刚刚讲的他有一些比如说最轻微的就是无伤大雅的比如小孩子或者说就是你刚刚讲的作为打工人然后牛马其实想要长口气那我可能会找一些理由因为我没有办法有一个很对等的姿态或对等的这种权利去说不嗯

那我可能需要借助一些我觉得比较好用的或者能用的工具来争取我一些其实是相对来说是稍微震荡一些的权利的时候它其实我觉得是大家可能都能接受的这样子的一种所谓的装对

我理解为最轻微的有点像是比如说我们说这个人在生活中这个人怎么这么装啊好像这个人就是有一些你有捏作态有点矫情我觉得这是我们很多人我们大部分人身上其实都有的一种人格的特质或者说一种特点每个人身上都有或者说在不同的人不同的对象身上你刚才讲到这个装的时候我会想到的是什么

就是比如说装病很经常的就除了在小孩子身上我们刚才讲的一个好像是无伤大雅的一个部分我觉得还有另外一个部分就是有点像是热恋中的情侣之间对对对比如说就是要那种轻轻抱抱举高高这种就是它有点像撒娇

他是表达一种亲密关系的表达对对对我觉得你可以说是有点做作或者有点装但他其实是我觉得是相对来说某种程度上是比较正向的他是有一些能够促进比

彼此的亲密感刚刚我们说到了一个是在小朋友身上还有在一些亲密的伴侣身上我观察到的还有就是在一部分的老年人的群体身上其实我们也经常看到他们也喜欢有这种扭捏坐态特别是通过一些甚至是慢性的疾病比如说糖尿病高血压有一些类型的心脏病或者有一些慢性的

你说这个病严重吧好像是没有生命的危险你说这个病不严重吧但是它好像是对健康或者是生活之上有长期的影响他们会好像是有一部分是意识层面有一部分是无意识层面其实借助一些老年的长期疾病来表达一些他的心理的需求这个是我们经常会看到的一个现象

装病至少可以先分成两种,一种是带有主观目的的损害别人的损害公共利益的理智下的表演,但还有一种自己也搞不清楚是不是在装,就像刚才盛老师提到像老人这种情况,梁老师有没有专有的词汇可以对应不同程度的病症,这样其实有助于我们来判断把握身边的人他们是不是处于这种情况呢?

对其实装病刚刚上老师已经提到的首先它分为什么有意识的跟无意识的无意识的就是我们刚刚讲的很大一部分是什么我们通过身体来表达那这个其实我会觉得在

我们中国人身上是特别常见的因为我们对于情感的这个部分或者内在的需求是不太能够非常直接的去表达甚至我们可能对自己内在的需求都没有那么明确的知道说我要的是什么

所以好像这个是有一个文化的背景在的那可能我们就是无法宣之于口的这些东西我们会通过身体来表达或者生病来表达那这个我觉得是相对来说是无意识的或者说他其实不太能够严格意义上称为装病因为他就是一种真的就是病只是说他自己没有意识到说我这个病其实是心理的部分心理的需求

另外一部分就是刚刚裴老师你提到的这个部分就是我是蓄意的我是知道我自己本身没有病但是我为了达到我自身的目的然后我去装出伪造出对伪造出有这些症状或者某种疾病的那这个其实是这本书主要谈的这样子的一群人他们是在伪装自己

这个其实就是说大的部分我们就讲它是有两个一个是如果它是有一个明显的外部的现实的获益比如说刚才讲的我是为了去骗保我是为了获得一些赔偿或者我是为了比如说得到一些什么补助金

救济金住房医疗这些相应的经济上物质上这部分的外部的获益或者动机特别明显的话这个牵扯到法律上的部分比较多一些我们一般把这个外部获益特别明显的这部分的装病的行为我们有一个词专门去叫它叫它诈病这部分人我们说它是诈病的其实就是我们诈病诈骗的诈诈病诈骗的骗他们就是骗子为了要骗保骗钱骗值骗取物质上的一些获益

这是其中一个部分然后还有一个部分就是他在外部的这种物质利益不太明显那他们想办法通过各种千奇百怪的方式就像我们这个书里提到的很多案例一样想要获得的这种关系或者是这种心理的需求关注其实从外部很难去把它一下子给识别出来也就是偏内隐一些的这种关系上的需求心理上的需求特别明显

我们把这部分装病的这部分人群叫做做作性障碍这部分人就是做作性障碍的患者我们日常生活中也会用到做作这个词这个人很做作做作和做作性障碍它的区别是什么是不是一个更加是病理化还是什么样的我解释一下了

那"作作"这个词其实在作作型障碍出现之前我们在汉语的语境里面其实就有类似于这种流行语在来比如说我们说这个人很作那其实严格来说作作型障碍这个作作这个词它的英文叫做 fictitiousfictitious 其实是相当于虚构的虚假的人为的这个意思

就像你刚才说的其实我觉得您把握的这个作作性障碍和作作这个词把握的还是挺到位的作作可以描述为我们生活当中说这个人表演或者是伪装或者是假如造作的人格特质这个人人格特质比较明显一些然后作作性障碍呢它就算是一种可以诊断下来的心理或者精神障碍了

所以它其实是我会觉得是一个翻译的部分就是我们沿用了就是之前的这个疾病的中文的翻译的用法那因为我们会觉得它有把握到这个疾病汉语的精髓作用障碍在之前或者是我尝试的去说一下可能是它叫伪装疾病伪装疾病障碍类似这个诊断

但是他就没有办法表达那个内核的那个部分就是你看其实作用性障碍的这些患者就是看如果看书的就会发现他们真的是很作甚至你看到极端的他会把自己作死的就是对作死这个词也是在这对对对对对对对

对所以我会觉得如果我们只是把它翻译成比如说伪装或者捏造或者虚假的这种疾病然后这样子的一个障碍或者这样的一个问题它好像没有办法去把内核的这种非常扭捏非常扭曲的这种因为其实你看多种性障碍跟诈病刚才我们说最明显的区分是在于诈病它是有明显的外部的获益就是我们一眼可能就知道说他做这个事情是为了什么

可是作者性就是作者的部分就在于他做这个东西的在我们外人看来其实他有什么好处呢他把自己搞得浑身是病然后经常去医院做各种侵入性的伤痛的检查那我们外人看来好像对他来说有什么好处呢对我会觉得是好像有一种难以理解的这个部分所以我们觉得作者这个词非常的传神会把这部分人描写的非常的传神

这就是我们这本书花了很大的笔墨去描述了这部分人群那这部分人群其实关于做作性障碍又有一个从轻微到严重的谱系在里面比如说

他可以从一般的做作性的行为到做作性障碍到比较严重的一种孟乔森的综合征那比如说什么人是孟乔森综合征的患者呢比如说他会整天一心想着我怎么样去更好的伪装自己有各种各样的身份疾病夸大其色的描述自己身上的各种病痛或者是症状然后想要去换取或者骗取别人对自己的

关注或者是这个好意那这部分人基本上他的日常生活全部围绕着装病来进行

基本上他的整个的人际啊社会功能啊学习啊基本都受了很大的影响很难去阻止起来我们说最严重的这一部分做作性障碍叫做孟乔森综合症的患者这是一个普系的观点做作性障碍到极端的情况下会出现自虐也是两位老师在书中提到的就是有一个小姑娘是美国的一个女孩好像是拇指还是什么被门夹了一下本来很快就能愈合

但是但是他就一直避免自己愈合然后呢反复的让他的手指感染对甚至医生能在他的伤口上检测到人类的粪便的细菌比如说其实一直是用排泄物去感染自己的伤口但是每一次被医生发现哎这是怎么回事他会立刻去换医生不会让别人知道这个真相最终严重到了甚至需要截肢截肢嗯

对但是截止之后他竟然还在偷偷的感染但是他的目标可能只是为了博取一些同情哇真的好可怕看这段内容的事是就是我们就会讲说你看这部分案例的时候你经常会有的一个感受就是

匪夷所思就怎么会有人会用这么极端或者这么残忍的方式来对待自己只是为了获取关注就是你会觉得说他付出的代价好像跟他得到的不成正比对

我们正常人其实很难会用这么极端的方式来对待自己的身体很难很难甚至有人会给自己的血液当中注射各种真是很可怕就奇奇怪怪的东西然后就会导致死亡事件除了刚刚讲的孟乔森的话还有一个很特殊的其实我们最开始讲的

大部分的做作型的病人他是把这些症状什么是施加在自己身上他就在自己身上去制造伪造或者说花大自己的这些症状但是还有一部分比较极端我觉得可能也是书里面作者讲的最严重的这部分他是把这个症状施加在

其实很多时候是他的被照顾者身上就是大部分是孩子所以其实我会觉得这个东西是很令人发指的所以这个部分在比如说 DSM 里面就是说把它是列入精神障碍的范畴但是在我们这本书的作者看

他会把代理型梦乔生就是施加在其他人身上的做作性障碍他不认为他是一种精神疾病他会认为这是一种虐待行为所以我会觉得这个是很重要的一些区分的部分你看哪怕是装病或者说蓄意去装病的这样子的一些行为他也是有程度上的区分以及就是说性质上的差别

对,刚才两位老师提到的代理型孟乔森,有一部美剧叫《恶行》,然后他里头就有一个看起来挺完美的,挺得体的一个母亲,但是呢,总说自己的孩子患有各种各样的病,白血病啊,肌肉萎缩,什么癫痫,必须得坐在轮椅上,哎呦,我要救我的女儿,然后四处就医,但实际上他是在虐待自己的孩子。

它是非常令人愤怒的如果我们说精神疾病好像听上去有蛮多我们会觉得其实我是同意这个作者的观念就感觉是在为他开脱或者说是他有一些不得已但我个人的立场可能更偏向于作者本人的这个立场就是我会把它认为是

一种蓄意的伤害或者说是虐待因为它指向的是没有反抗之力的孩子或者说其实是需要被照顾的这样子的人群

其实你刚刚讲到的这部片子也是我们当时为什么就是会愿意接这本书的翻译的一个很大的缘由就是我在之前也看了这个其实是电视剧然后也看了这个纪录片那我觉得蛮受到震撼的就是哇什么样的人会去做出这样子极端的行为因为就是你刚刚讲的他不仅说是

不断地去报告说这个孩子是有病的他甚至我觉得是其实那个影片里面会描述的非常的写实或者真实就是他为了达到这样子的一个身份或者这样的一个现象他是给这个孩子其实带来了非常多的伤害比如说他会为了不让他吃那个

那他就把他的牙齿都拔光了然后他其实根本就没有内脏的一些问题然后他最后也给他做了就是他只能通过那些辅助的那种器具来吞咽流食所以就是等于对他整个身体的这种对是非常令人发指的我们在这本装病的这本书里其实作者这个菲尔德曼博士也列举了很多活动

或者是病人他们为了要达到他们或者是获取关注也好啊或者是骗取一些利益也好啊

他们其实给自己身上施加了让医生或者医院给自己身上施加了好多这种有侵入性的各种的检查甚至是手术我印象很深的就是有一些女性的患者甚至是多次要求医院给自己做单侧或者双侧乳房的这个切除手术还有这种类似于这种各种具有侵入性痛苦性的探查性的手术

那这个也是让我们当时感觉哇这个是非常让我们难以想象甚至非常匪夷所思的一些这种行为竟然已经是非常多在这个书里面列举了特别多这种有意思的一些故事或者是案例嗯

我觉得其实是反人性的这个部分对对对我不知道两位老师怎么看这个问题比如说一位母亲或者一位父亲有过伤害自己甚至是杀害自己孩子的行为如果医生判定他是患有这个带领型孟乔森综合征的时候他的法律方面的责任是可以被减轻的吗

之前看过这样一个例子有一位英国的母亲罪名的是谋杀了自己的两个婴儿因为这个母亲她本身就是一位律师法庭上她在给自己极力辩护说这个婴儿其实是叫摇篮猝死症就是婴儿时候在摇篮当中死掉了但是陪审团最终依然不会相信有两个小孩连续猝死还是一位母亲的两个孩子

直到 03 年的时候这个母亲她才被判释放同年在英格兰另外一起类似的案件被平反所以后来人们就追究说为什么这两位母亲当时会获得这样一个罪名以及为什么陪审团之前已经给他们定罪之后又给他们平反

这两起案件的证据都含混不清就是大家只是推测说两个孩子连续的死去但是你说你有什么证据证明这个母亲虐待孩子们好像又没有最关键的是这两起案件当中出庭作证的专家是同一个儿科医生这名儿科医生说这两位母亲其实都患有代理型孟乔森综合征其实最后关于这个案件的真相到底是什么不知道我觉得这个部分在这本书的

第十章里面这个作者已经蛮清楚的去表达了他的立场就是他会认为说其实就是目前关于代理型孟乔森他到底是属于一个刚才讲的我们讲的精神障碍或者精神诊断抑或说他是一种虐待行为或者违法犯罪的行为其实是有争议的那甚至有人是不同意说存在就是代理型孟乔森的这样子的一个

诊断的对所以就是说目前业界它其实没有达成一个统一的共识暂时还没有咱们很多普通人就会跟英国陪诊团的那些成员一样就会觉得如果你给他这样一种病症是在为他开脱这个母亲为了避免牢狱之灾为了减轻罪责然后想出来的这样一个病症因为现在有很多被保释的人其实他们

名义上是精神病他们真的是吗可能这个就是含糊其词了对包括那个作者也力举了蛮多的就是关于这一块其实是有一些专业的团体在操作的在国外他是有比如说专业的律师团队然后专业的一些就是所谓去宣传代理性孟乔森的一些所谓专家就是类似说有点像是一个产业链就专门去替所谓的一些新

在国外有一些律师专门擅长打这种法律纠纷的案子刚才呢提到了两个就一个叫代理性孟乔森还有一个就是孟乔森我当时就好奇说为什么做作性障碍做作就做作呗为什么会有一个孟乔森原来这个孟乔森呢查到他这个男角他特别喜欢夸夸其谈这个由盛老师来解释吧就是他为什么叫孟乔森嗯

最早的时候其实这个是在欧洲发生了一个事情就是孟乔森南选他是在战场上在德国最早德国的前身好像是欧雄帝国还是匈牙利之类的退下来的一个骑兵的这么一个军团的一个军官

那这个孟乔森男爵呢因为他这个战场上的功勋绝助他也去过很多地方带兵打仗嘛就有很多传奇的经历和故事那家里比较有钱他就请好多这个亲朋好友过来到处的宣扬他之前的很多传奇的这种故事那久而久之那很多人就传上传上可能就感觉这个人好像说的那个故事怎么这么的匪夷所思甚至有一些让人很难想象的一些离奇荒诞的这个部分在里面

后来因为一些出版商或者是一些出版业界的一些部分就阴差阳错的就把孟乔森男爵的名字就把它安在了叫夸大谎言癖或者是类似于装病的这种离奇的这种行为身上简单来说最早的这个作作性障碍这种疾病

应该是上个世纪 195 几年的时候有一个医生在柳叶刀上发表了一篇文章最早提出做作性障碍跟装病是挂钩的那在这个之前又长达那么差不多几十甚至上百年的时间我们对于装病这种行为或者夸大离奇的去伪装自己的身份啊伪装自己的一些生病的经历啊那这种人群我们就

习惯性的那个时候人习惯性的把它叫做孟乔森行为或者孟乔森综合征那其实后来经过很多专家去考证其实人家孟乔森男爵并没有像后来人认为的这种装病的行为只是说碰巧他当时特别喜欢讲夸大离奇的自己身上的故事而且正好是有人把

把孟乔森的这个装病的行为安到他的身上所以正好他就背了这个作作性行为障碍的这个锅其实人家这个孟乔森男爵是没有类似于这种作作障碍的这种疾病的这是一个这种孟乔森啊包括装病行为还有作作性障碍这个疾病的历史上的一个渊源

所以这个是一个背锅侠在这里需要帮这个男爵证明一下就是他虽然夸大起词或者说他具有点戏剧的效果但基本上他所描述自己的经历都是真实的这跟刚才我们理解就是说比如说专门患者他是无中生有或者说是这种夸大怀孕癖他是有点像胡说八道他是不合理的

所以为什么我们说他是背锅侠是因为后面其实是有一个类似另外一个人物是一个小偷他是属于盗用了这个男爵的名字去盗出行骗然后还出版了一本书一本小册子然后他用的是孟乔森男爵的这个名字所以后面的人就会误以为说孟乔森男爵他其实就是夸大的谎言癖的幻觉

对他是个撒谎的人但实际上他本人不是的对他所描述的都是真实的经历甚至说在欧洲好像因为这个小册子当时卖的特别好就是卖了多少万册然后还有很多后来的宣传的版画是写这个孟乔森以孟乔森南九这个形象一个大片队的形象

他在这个月球就是一百年前去月球旅行啊或者坐在这个大炮上去全世界各地去旅游的这种宣传的这种话甚至在欧洲各地都出现了所以我觉得就是这里面会有这种所谓的三人成虎或者以讹传讹的成分对对对嗯

孟乔森是背锅侠虽然名垂青史但是是一种恶名名垂青史现在学界有专门的对这个疾病的另外的新的名字吗还是仍然是叫孟乔森呢现在是这样子的就是说孟乔森他现在就是用来指代我们刚才讲的做作性障碍当中比较最极端的那种类型

对他不仅装病他还四处去编造自己的经历然后他会辗转于不同的地方因为就是类似说一个谎言你撒酒了或什么他会被拆穿嘛那一旦他被拆穿他就换一个地方

然后重新再去编造他的这个身世跟经历那这部分人群就是这种极端的严重的就是他所有的生活都围绕着装病然后以及欺骗去进行的这部分我们叫他孟乔生综合征患者

那关于刚刚讲的就是这种就你刚刚讲的喜欢去吹嘘自己啊然后甚至去可能有一些经历但是不多是真实的可是我在一些真实的经历或者听来的经历然后我去天油加醋天油加醋然后或者就是去

甚至是自己想象出来的这样子的事情然后都把它描述成真正发生的然后去告诉身边的人或者去冒充某一些他觉得非常重要的或者说可以给他带来一些关注的身份的这部分人其实我们有另外一个词叫

夸大广源 P 严格来说夸大广源 P 是孟乔森综合征其中一个非常典型的一组症状因为它叫综合征说明它是很多症状综合起来的一组症状群

其中表现的很明显的就是很多人比较严重的做作他就会有带有夸大谎言 P 这是一个方面然后还有一个我接着刘老师刚刚说的那个说其实我们在这个人格障碍的诊断层面有一种类型的人格障碍特别喜欢夸大表演去做一些这种非常戏剧性的表演说明引人关注我们在十种人格障碍类型里面

其中有一种叫做表演性人格障碍他们就非常喜欢的通过各种夸大的这种行为来吸引周围人的目光或者是关注我们在有一些影视或者是戏剧一些素材里面其实非常典型的会看到这种人我不知道这个裴老师对这一部分有没有感觉

表演性的人格障碍生活中还挺多的吧还有一种词是把他们叫什么大孔雀对对对特别喜欢这个到人群前开屏的这种我其实很感兴趣刚才盛老师提到就是十大人格障碍可以跟我们说一下有哪些吗比较典型的人格障碍比如说我们在诊断体系里面一般把我们的十种人格障碍分成三个亚型那第一型我们会说这种人非常的

怪异怪异就是这种人在我们人群当中非常怪基本有三种就是偏执分裂型以及分裂样的人格障碍我再说一遍偏执型人格障碍分裂型人格障碍以及分裂样的人格障碍那这种人在我们一组一组那我们这三种把它叫做 A 组的人格障碍这是三种那这种人我们打眼睛看这种人其实非常的怪异基本上他们是

在人群当中不太那么的合群喜欢这种特立独行的这种部分所以我们把它叫做怪人这是 A 组那第二组就是非常的情绪与他的情绪情感体验或者行为比较偏激这种出名的我们把它叫做 B 组比如说叫做反社会性人格障碍边缘性人格障碍以及刚刚我说的这个表演性人格障碍

我们把它叫做 B 组或者是 B 类主要以他们不太遵守这种社会规范强烈的去做一些类似于比较其他的一些夸张的行为为主这是第二类第三类

我们把它叫做比较痛苦或者苦人类的我们叫第三组 C 组比如说像我们经常看到的回避性的人格障碍我们说社恐对吧有点类似于这种占边的依赖性的人格障碍强迫性的人格障碍甚至之前我们会把这个抑郁性的人格障碍也放在这个部分那差不多就是这十种我们把它分成三大类的人格障碍刚刚我说的表演性的人格障碍是放在第二类里面 B 类里面的

这十大类在比率上就两位老师也是心理咨询师日常中会遇到哪类的稍多一点呢一般来说其实比较明显的分裂型的或者是偏执型的人格障碍他们相对来说人格的病理会比较偏严重一些也就是他的日常的人际包括这种社会功能或者学习功能比较

影响比较大一些其实不太会自主或者自愿的到咨询室里来求助 B 类或者 C 类的偏多一些这几年其实特别的这种边缘型的人格障碍以及强迫性的人格障碍抑郁性的人格障碍回避性的其实会比较明显多一些到咨询室里来求助的可能会多一些去咨询室求助的话有个前提是他们得意识到这是个事偏执的是不是他们往往意识不到自己

其实心理上是处于亚健康呢是的因为偏执行人格障碍它的病理性再严重一些再往下掉一些的话很容易像我们之前有一种精神分裂亚型的诊断叫做偏执行精神分裂的诊断那基本上它的前面它的人格的基底就是偏执行人格障碍

之前看过很多有趣的视频我不知道这种类型是属于哪一类就很易怒是在哪天看了一个视频说有一个外卖员去一个餐厅取餐然后左等右等出不来他就在那催了一下然后门口的那位

服务员就会觉得自己被冒犯了觉得对他不礼貌就直接上去就打他不巧呢这一切就被监控器拍下来了后来这个事就爆出去像这种也属于偏执吗还是属于另外的症状这种我们可能要区分我们可能要区分具体这个事情发生的场景因为我们不了解这个事情来龙去脉的一个情况我们也不太了解这个外卖员包括他的当时的一个状态那如果说我们很多人其实都会在有一些比较

长期像压力应激比如说工作比较辛苦家里的小孩比较难待类似这种情况积压很久我们碰到一个类似于像是点火索一样的一个 trigger 一个事件可能突然就爆发了这个事情其实我们很多人身上都会出现这是一种情况就是情绪的突然失控或者是爆发

那这个在正常人群身上也会出现但是说我要说的是另一种情况就是如果这个人很长期的在他的各种人际关系当中反复的出现像刚刚您说的这种情绪的失控情绪的爆发然后一击惹以及这种反社会的一些暴力行为那这个就有点类似于我们刚刚说的边缘性人格障碍以及反社会人格障碍其实都会有情绪失控的这种偏激行为出现所以要看具体的情况

可能我看的比较粗浅我们会把它当成段子大量的合集会把它当成一个解气的视频去看就是一个人可能平时在他的朋友在他的同事眼中的他是一个还好还挺随和还挺正常的一个人但是他比如说到景区他到一个陌生的地方可能确实就像盛老师说的日常当中的压力太多了他就很容易被一些事情去点着然后去做出一些出格的事儿

然后呢很多人就会把这些视频集合在一起一方面是把监控器里拍到的他们当时发作当然这个发作是要加引号我们是中信的就发作的现象然后呢在拼接上之后他受到的惩罚比如说可能被拘留了挥礼道歉这种情况然后呢把这个拼合在一起大家就会这个时候点赞公道自在人心还是有人整治他等等等等

当前就社会压力很大这一类其实不算是有精神类的疾病很多是很偶然的现象异常跟正常之间它不是一个截然分开的就是我有病你没有病我是变态你是正常人它其实是一个谱系

就是我们刚才讲就是哪怕装病它其实也是有轻微到严重然后到恶性的这样子的一个程度上的差别那刚刚盛老师也在谈说哪怕普通人我们其实也是比如说有一些情绪失控的时候再老实的人再平和的人他如果碰到一些应激的事件他可能也会有一些冲动的行为那所以我觉得这个部分就是我们要用一个比较

开放或者说发展的观点去看就是它不是非黑即白的就是说如果说有一些冲动的行为或者说情绪失控的部分就是它是正常的

就我经常会跟我来到咨询室的来访者去谈这个部分他们有一些其实是属于正常人当中的就是他有一些极端可能偶然出现的极端的行为他可能会很自责但是我给他的一个解释就是说其实这就是人的一个本能的反应就是类似说你如果你的手被火烧着你的反应是什么你的手会缩混那这是一个正常的反应是什么它就是自我保护的机制

那我们不需要为了我就是有这样的反应而感觉到负面的一些评判那我觉得你恰恰要有这样子的反应它才是正常的就说明我们是正常人我感觉到痛所以我会有反应

那刚刚讲的就是如果我们要达到一个诊断的标准其实是要看一个是他的强度到了一个什么样的是不是很极端就刚刚讲的我可能有伤害自己或伤害他人的这个行为这就是比较严重的另外一个是他出现的频率

就是我是说很久我才会出现偶然的出现一次还是说隔三差五的就会这样子我举个例子比如说我们现在国际上通用的对于一种我们非常熟悉的心境障碍的亚型叫做抑郁症的诊断标准

那一般是要求一个星期七天以内差不多有四到五天以上我每天大部分的时间都会出现各种要求的阳性或者阴性症状才可以达到标准这是症状上的标准然后还有一个就是它的症状上的表达或者呈现要有病程发展的要求就是说比如说是持续两周比如精神分裂症的诊断现在国际上标准是要求持续半年以上至少半年

这是一个发病的频率症状的强烈程度以及病程还有一个就是这个症状它对我们个人的这种发挥学习呀工作呀然后生活的人际交往的功能影响多大好

比如说精神分离症的诊断基本上要看我们看这个人基本上他的现实检验能力基本上已经废掉了或者长期已经受到很严重的影响基本上已经他的这种基本的定向现实感没有了我们才会给他下这种精神的诊断这是对功能的影响然后还有一个非常重要的就是我们会在现代的医学的诊断体系里面加入非常人文的这种部分就是我们会从这个患者或者病人或者来访的这个角度去尝试去理解

他的这个问题或者是症状或者是障碍对他的个人的影响就是主观痛苦感明不明显我们会尝试的去探索他的内心世界比如说这个问题我只是发泄一下我发泄完了之后就像我跑步一样我发泄完了之后我很舒服那这个很有可能就不是一种症状的发作或者精神疾病的发作有可能只是一种过激的反应或者情绪的宣泄就跟我们会去跑跑步打打拳摔摔盘子类似这种东西其实是一样的

只不过我们网上很多人别有用心的把一个小的片段把它截取出来满足某些人的这个目的或者是他想达到的这个流量啊不去远求啊这种目的而已这个是我们说非常重要的就是这个问题或者症状的主观痛苦感明不明显

这个是我们刚刚说的就是区分正常也好区分正常和异常或者是这个精神类的疾病其实有好多的维度标准还有时间上的标准在这里去要求的其实也提醒我们之后如果我们再看到类似的拼接的这种视频呢乐一乐就行但是没有必要在没有了解事实的情况下去做过多的宣传或者评价我们应该对这个保持一些理

还是回到装病这个话题上咱们刚才聊到了还挺多的专有的名词我作为课代表在这给各位播客的朋友做个梳理两位老师看我说的对不对装病作为一种现象我们可以通过一个标准来判断它装病的这个行为是不是有明显的外部获益如果是有目的性的想要达成一些东西的话这个是属于刚才盛老师在开头提到的诈病通过装病来诈取诈骗到一些利益

可能会涉及法律方面临床方面的一些东西那如果没有特别明确的想要获取一些利益的话那这个就是咱们今天要重点聊的这个话题叫做作性障碍做作性障碍咱们前面又提到了它是有两种一种是孟乔森综合症一种是代理性孟乔森综合症这两个的区别就是一个是对自己施虐一个是对别人施虐当我们通过

刚才两位老师给到的一些知识来区别到底属于诈病还是属于做作性障碍当我们学会区分之后下一步就是如何应对这种情况还是先从诈病开始吧咱们开头提到的不想去上班小朋友不想去上学让父母请个假它其实是有明显的外部获益对不对所以它应该是属于诈病的

言的来说是属于诈病但是它不严重所以我们有另外一个专业的词叫疾病获益就是我通过生病我会获得了一些好处

其实有点像我享受了一个病人身份带给我的一些好处比如说我可以免除一部分的责任你刚才讲的我可以本来学生要上学我就可以不上学不用写作业不用跑步对打工人要做牛马我就可能就稍微那天可以歇一下喘口气这个是可以免除一部分的责任

然后还有一个部分是什么呢就是满足一些依赖的需求就是成年人其实很多时候我们有很多不得已的部分我们要自力更生啊我们要独立自主啊但是比如说生病了我就可以放下这个部分我需要被照顾我需要被呵护我变得像个小宝宝一样对就这样子就是可以享受或者说心安理得的得到别人的这种照料

然后还有一个就是有可能这个疾病也可以让我们什么可以去表达我们平时不敢表达刚刚讲的就有些人他是可以比如说直接把这种生气啊愤怒的情绪直接去表达出来但是有些人没办法

那没办法的时候他就可能会通过生病来表达这部分什么你看因为你我现在生病了因为你我头疼了因为你我身体不舒服了我弹着不能动了我这个不舒服那个不舒服之类的其实就是帮他去表达一种情绪的感受然后还有一个部分就是他能够通过疾病得到刚才讲的周围人对他虚寒问暖啊

呵护有加那他其实就会觉得自己好像受到了重视然后可以被别人珍视那其实他就会感受到了自我价值所以我们大概我会是说其实最轻微的这个部分就是他通过疾病来获得一些好处这个其实在我们心理学专业就是有一个专门名词叫疾病获益

那我觉得一个部分就是说还是或者说其实不管面对的是哪一个群体我们首先的一个态度就是什么我们要有一个自我保护的意识

他的这个行为有没有侵犯到我们的边界或者我们的利益那如果说在没有侵犯到我们的个人的利益的前提之下我们可以给予他一定的支持或者理解

但是如果他已经可能侵犯到你的利益比如说他老是请假但是他的工作就要你来交接完成那你可能就不太乐意就会有一些相应的应对的措施我觉得这个部分还是会根据

具体的情况跟情形来判断但是最重要的我觉得就是你去识别出来说他这个东西他不是真实的对于我们日常生活当中我们碰到的话首先第一个就是自我保护 实力边界然后该提供的一些相应的一些支持 帮助作为朋友 同事可以相应的给到力所能及对

然后这是日常生活当中,那如果说是出现在我们咨询室当中的话,其实我们工作的一个原则或者是方向,其实我们往往会尝试着帮助这个来访或者是来访的家属,看到他在通过装病或者是诈病,他尝试着再去帮自己再去免除什么样的责任或者义务。

或者我再引申一下就是这个人眼前的这个人他在尝试着通过捉捉或者是装病在尝试着表达怎么样的心理需求

让他自己去通过几次或者十几次的咨询尝试去了解原来我自己好像没有办法通过正常的表述我的心理需求或者情感需要来表达我的需要反而我要尝试着通过有些扭曲捉住的方式来表达我们尝试让他去觉察尝试让他去理解这个部分我们会发现很多人尝试着去理解或者了悟了这个部分之后他就不太需要长期使用这么扭捏做态的方式去表达了

这是我们日常操作或者在日常临床工作中经常去工作的一个方向这是第一个层面然后第二个层面我们会尝试着引导作作性障碍患者的本人或者是装病的人以及他的朋友或者是跟他一起来的家人

尝试着帮他一起去寻找他接下来可以尝试着去表达真实表达自己内心情感需求的方式我们叫做适应性的替代行为可以把它叫做平替那这种平替是我们现实当中的人我们大部分可以接受的那你如果表达这种需求你是不是语言化你说出来是不是可以接受呢或者是用一种大家都可以接受的方式是不是可以我们协商来解决呢这是我们尝试着去干预的一个方式

我其实也有过几个月的这个装病的经历就是在六岁上一年级的时候呢有一门课自然课后来被改名叫科学课我们那个时候叫自然课自然课的那位老师很漂亮的女老师刚开始大家都很喜欢她

但是后来每上他的课我就会跟我妈说我不想去我要请假原因是只要是课上有人捣乱说话他就会让全班同学扎马步我觉得这个东西他对体罚很屈辱因为我从来都没被父母提

还有一个更让我受不了的地方是他总会布置一些很过分的一些作业比如我们自然科上会学四大家鱼青鱼草鱼连鱼拥鱼会让我们晚上回去要把八个字要写一百遍相当我要去写八百个字我作为一个六岁的小朋友我得花好几个小时去写我当时就很难理解说连和拥难写光写这两个字就行为什么我鱼也得写四百

然后青荷草叶所以后来我每到上自然课那是一个春季学期嘛应该是一年级第二学期还是什么时候我就让我妈请假因为我妈也是那个学校的老师我就让我说给那位老师打个电话我不想去

我妈从来都不追究我这个事大概是过了两个月呢有一天我又想请假我妈就问我说你为什么又肚子疼你是不是不喜欢那位老师不想上课这时候就开始引导我说出我这个装病的原因我当时就说上一节课呢他给我们布置的是要把杀土和黏土这四个字要写一百遍我觉得没有必要把图也写一百遍

而且年途的年我不用写一百遍我也可以记得住这个是给我造成很大的心理压力啊就是我直到现在我都知道年途的年是由时期化构成的因为我当时就一边写一边在说啊难受难受难受然后这个时候觉得我妈非常的高大那一刻她就跟我说你不用写了我来帮你写

刚开始还是很感动然后很快我就反应过来说不行你是成年人你的字跟我是有很大区别了我们老师一眼就能看出来他说没事就我替你写第二天呢交了作业那个老师没有说什么然后之后他也再没有给我们布置过那种过分我相信我妈妈应该是跟他有过一些沟通过去一直会对于我自己装病的行为呢感到愧疚我觉得自己在逃避但是通过今天两位老师对于装病的介绍

我觉得其实也是一个小朋友正常表达自己诉求的方式而且我觉得我妈做的特别对是的我觉得刚才皮老师举的例子非常的正面其实就像刚刚盛老师有谈到如果是小孩子发现说他装病不想上学其实我们就会说

我们刚才讲疾病是有获益也就是疾病它是有功能的那我们首先就要去了解说它这个功能是什么就是如果他是因为生病像你刚才说的逃避上学那也就是说上学本身带给了你一定的压力你觉得自己无法完成或者不想完成那所以问题不在于生病问题在于上学那我们就要去解决上学的这个事情所以你妈妈做的就非常好的是什么

他能够透过你说的这种生病的表象或者伪装然后就去剥开了这层就是伪装之后看到说你是对于上学特别是上这个老师的课有一层压力或者有一层畏惧你想要去回避那你要回避的是什么回避的是你觉得当中有一些不公平不平等的或者不必要的对待那他帮你去

解决了这个问题你就自然而然能够不再需要去用对疾病来伪装所以我觉得你母亲你刚刚说了这个非常形象的这个案例发生在你自己身上的事情我觉得你母亲做的是非常可以说是帮孩子去

处理学业困难或者学业问题的非常标准化的一套操作化的技术或者流程您看您母亲刚开始其实是一下子就帮您处理了这个事情就是说那可以那我就先帮你去我们今天就先不去对吧先不去

几次之后他发现你好像反复就是这个老师或者是上学的时候出现这个生病或者不想去的行为他就尝试着去了解是不是学校里发生什么事情他就问你然后跟你一起来尝试着解决给你带来压力性或者其实我理解就是对您当年好像有点小小创伤性的一些事件我觉得可能是有点了刚刚您的情绪的这个表达

然后第三个他会跟您一起来尝试着一起去解决我们尝试着怎么样去解决这个事情呢那你妈妈可能就给那个老师单独沟通啊或者是跟学校里做出一些相应的一些干预的方式啊把这个给您带来困扰的问题给解决了所以基本上你就不太需要通过

稍微扭曲或者是稍微这种不太正常的方式不太直接的方式来表达你不想上学不想接触那门课的这个需求我觉得是非常标准化的一个父母帮孩子解决学业困难的标准化的操作流程

所以也建议向你妈妈学习我们今天无论是作为家长还是你作为公司的领导看到自己的孩子看到自己的下属有这种反复请假的情况不妨也可以从这个正面的角度去想一下他的诉求到底是什么然后去帮助他解决除了诈病之外就是做作性障碍比如说孟乔森综合症不管是自己还是说身边有朋友如果遇到这种情况我们应该去怎么应对他呢

孟乔生其实是属于做作型障碍里面比较严重的一种亚型其实已经发展到很极端的那一般像类似到这么极端的

部分就是说他除非说他有自主的想要去求助的欲望或者动机对但一般很少很少因为他会辗转于不同的环境不同的场合不同的医疗机构之间让他的这个骗局可以得逞所以其实很难当场抓住孟乔森综合征的患者或者很难去把他长期放在一个系统的医疗环境下去进行系统的

干预其实很难因为它的有一个比较明显的症状就是

四处奔波四处辗软其实你很难逮到他很难逮到他对于这部分人来说我觉得他还有一个部分的特质是什么呢就是因为他已经发展到很极端那类似说他的这些伪造的症状也好或者他对于他自己的这种伪装的病人的身份也好他其实已经到了某种强迫甚至是成瘾的程度成瘾的地步

所以基本上就是说你很难去给到他太多的有效的帮助所以其实刚刚在我们最初开场之前陪老师讲的那个词我们说很好就不要招惹他对对对

对就是敬而远之就是当你识别到说他已经到这么严重了那其实一般来说因为刚刚我们讲的孟乔森他会夹杂的另外一个部分就是夸大谎言屁那他就有点像他很多的这种欺骗在里面的那其实你是很难去跟他对峙或者很难跟他去有一个真实的沟通就是说啊

比如说像刚才我们讲的轻微的装病或者说孩子身上你如果真的是开诚布公地去跟他聊他是愿意去跟你一起去面对他也能够去探索到他内在的比较真实的需求的部分但是因为当他发展到门条生综合征他其实已经是非常扭曲就是这种东西他是层层不断地去叠加在一起那就是

就是有点像你要去帮他去剥开他外面的这一层伪装其实他已经等于说是面目全非了我举个例子就有点像是他孟乔村综合症的患者非常极端的情况就相当于他外面包了非常多层的这个

水泥漫了一层又一层漫了一层又一层漫了一层又一层其实单纯通过心理支持心理干预的方式其实已经很难触及到他内心的核心的这个部分很难很难而且这部分如果一旦就像很多吸食药品啊一些成瘾性的物质啊甚至赌博啊一旦成瘾行为长达数年之久之后这个干预是非常非常困难那在这本书里面也写到对孟强森作风症的患者其实一个是识别他

非常困难然后再一个就是医疗团队的整个的配套化的管理医疗模式的管理也非常的困难因为它不配合否认逃避不配合甚至会有一些极端的一些这种暴力的行为出现所以我说其实这部分是非常难去这种系统的干预的

所以一般我们的建议就是假如尤其不是专业人员的碰到如果你发现身边有这样的人其实有点像就跟反社会的这种恶性自恋或者是反社会甚至我觉得其实很多我猜测书中没有明显的去交代这个部分我猜测我们在这个食物工当中碰到的或者是我们了解到的一些情况就是

很有可能极端的孟乔森或者长年的根深蒂固的孟乔森综合症的患者甚至有可能是共病恶性自恋以及反社会人格障碍这是我们的猜测所以碰到这种人就普通人就敬而远之做好自我保护就可以了我们从这个医疗角度来说当前的医疗制度会不会强化这种装病行为

医保制度医患关系装备的行为会越来越多某一个层面来说其实现在我们国家的医疗越来越正规越来越体系化系统化其实某一个层面我是同意您刚才的观点的比如说我举个例子就是在各大三甲综合类医院的顶层的特护病房有很多这种老年的特护病房

或者叫高干病房那好多是你看他其实也没有什么特别严重的致命的疾病但是有些人会发现他会有这种老年的慢性疾病会比较多比如说二类的糖尿病啊关心病啊心脏病啊甚至是其他各种方面的这种疼痛啊不致命但是他可以达到诊断的程度让他在这个环境非常优渥的特护病房里面一待就是说几个月半年

然后在他住病的过程当中呢很多他之前的这个老下属啊或者是亲朋好友会不断的过来探望那我们是不是想这个是不是可以满足他的一些我不知道是不是经济物质上的或者是主要是心理上的情感上的一些受到关注的需求那可能也是有部分的程度在里面

做作性障碍呢这是一个笼统的一个叫法而且它也是从西方传入过来的咱们中国人有的时候会无法理解就为什么这种情况在西方会被诊断成是一种心理疾病很多时候会觉得就是你自己作我不知道两位老师之前有没有研究啊其实挺好奇做作性障碍在东方和西方的社会的认定社会群体的接纳上会有一些区别吗

最早关注到孟朝森相关的问题也是跟您刚刚提到的一样其实是看了那个很极端的代理性孟朝森的案例之后然后去搜了一下相关的一些领域网络上的一些相关的一些报道啊什么其实我会发现就是在国内确实非常少

关于这一类型的这种系统研究特别少然后包括哪怕新闻什么的都很少对所以我觉得一个部分是刚才讲到可能东西方的这种差异文化差异另外一个就是哪怕在西方就是做作性障碍它也是一个非常

前沿的或者说很小众的一个领域所以你看刚刚讲的就是好多部分它其实依然不是非常清晰的包括它的识别诊断包括它不同的比如说刚才讲大理性木木乔森到底是属于

一个精神疾病还是属于一种虐待行为怎么去定义它然后包括刚刚我们也讲了说诈病是有明显的外部获益作罪性障碍是没有明显的外部获益但实际上我们可以看到书中举的很多例子你细究出来因为人性是非常复杂的就是你会发现它好多案例它就是什么它既有外部获益它又有

情感的内在的获益在里面的所以它没有办法就是那么清晰明了的尽为分明的去区分那这个部分其实是很困难的另外一个部分我觉得在国内还有一个原因说我们没有去做这个诊断我们谈到这部分患者他就是有一个很显著的特征是什么刚刚我们都没有谈到的是

这些患者本身他大部分是医护系统的就是他有一定的专业的医疗常识类似他要装得像那其实他是需要非常对所以我想说的就是他是需要有一定的门槛的包括对于疾病的了解包括

或他自身的知识储备就是他的受教育的程度其实都需要比如说第一个个案前面他就是医学生他学医的然后护士然后医生对特别多然后你刚才讲的那两个案例他是律师其实都有点他至少是要高智商的对他需要

伪装它需要让别人相信它需要具备这样的条件的那我觉得所以它是有一定的门槛跟成本的那一个部分也许是我们的整个医疗的这种普及性就是大众对于医学尝试的这种了解

或者说接触的渠道没有那么普及那还有一个部分就是说有点像我们的整个教育的体制或者工作的部分消耗了我们大部分的能量我们没有那么多的自由的时间去真的就是专门去研究或者是吃痛

某一个就是我想装这个疾病那我其实学很多很多的专业知识的那我觉得有点像是我们的整个的大的环境可能还没有发展到那么高水平就是分化吧还有一个原因就是很多这个医疗体系的工作人员或者医护人员他一旦把这个孟乔森或者是做成这样诊断出来之后他好像也无能为力

即便他能诊断出来之后也无能为力那我诊断出来之后他是在装病我又能怎么样呢那我还不如给他开点药然后回去吃完了之后可能我还有一些医疗上的收入或者是单位上的收入对吧很多人可能就这么做了这叫医患之间的共谋也有可能会出现其实我们了解装病我们一直深挖这个背后的各种类别就是想让自己有一个更好的精神状态去生活去工作嘛

梁老师觉得生活在这个时代我们可以通过什么样的方式让自己以一个更积极的状态去生活去工作呢我会觉得说大部分来到咨询室的人特别是东西方的差异是在于说我们好像东方人也许对于情感或者对于内在的这种表达它其实是没有那么直接的

或者说是比较委婉的我觉得这是一个大的文化的氛围也好或者背景也好所以就是可能大部分人对于自己内在的情绪情感以及需求的觉察它其实是没有那么的清晰的

他的诉求他也不是很明确那所以他会通过非常外层的这个部分其实很多时候是身体的语言来到我们咨询当中那也许我们最开始的这个部分就是我们就像你妈妈带着你去做的那个部分我们陪着他一起去探索就是这个部分

这些症状也好这些身体上的不是也好或者这些痛苦也好他到底想要表达的是什么或者他想要去替代的或者说是去尝试着去理解的那部分是什么就内在的那个核心的部分那我觉得就是

往往当我们去探索到那个核心的时候我们才有办法去真的就是类似直面那个问题去解决才能够往前发展否则我们经常就会卡在某个部分因为我觉得人的那个内在的部分就是什么当你有一个部分没有办法解决的时候你就会总是会回到那个类似的场景当中其实我觉得有一个积极的意义就是你总是希望

重新尝试一次然后这一次可能会有一个不一样的体验不一样的结果也许在咨询当中我们会等于用一个专业的身份然后带着他一起去重新再走一遍这个历程去理解这里面的内在的所有的感受然后所有的体验以及可能更深层的核心的部分是什么然后以及找到

更好的表达的方式解决的方式或者说可以用的一些资源新的资源这样子它就可以有一些

不一样的城市然后就有一些不一样的可能性尤其是生活在一二线城市的很多的朋友都会提到一个词抑郁哪怕他不是患有抑郁病他可能会有抑郁的一些症状或者心理体验对机会难得嘛也是心理咨询我就替我们广大的这个朋友问一下

抑郁症我们现在是不是有没有被滥用人人都好像觉得自己心里压健康是的谈到这个我就会挺有感触的就是我们前段时间还在讨论这个问题就是有一本书就是像我们一样疯当某一个疾病它变成流行病的时候到底是说因为之前的普及补救

然后我们没有发现说原来他其实患病的人群是那么大还是说因为有了某一个概念之后就变成很多人都会无意识就是被吸引的往那边去靠拢然后就好像变成说有点像是过度诊断泛滥其实不管说是抑郁症还有之前在青少年儿童青少年群体当中的自闭症多动症其实都有类似的这种状况

有点像是他被过度诊断了那我们一直的观点依然是刚刚最早开始讲的那个它是一个谱系的观点就是我们正常人都会有抑郁的情绪这是一个非常自然的反应就像那个

季节也好天气也好它是有阴晴圆缺的它是有风雨交加潮起潮落的正常的规律就是这样的对的甚至说我尝试着我会喜欢把抑郁这个词换成情绪低落我们每个人其实每天在不同的时间段甚至说我放大一点人生的不同时期我们自然而然都会体验到情绪的高涨以及情绪的低落反而其实我的建议是不要尝试着去一下子就排斥或者拒绝

对于抑郁情绪或者情绪低落的这种感觉某种层面上情绪低落其实会让我们体验到一个人的这种孤独的体验一个人的类似于自己跟自己相处的体验某种层面其实这是一种不一定是负面或者不一定是痛苦的感受反而一个人长期

出在一种特别我们说类似于轻躁狂甚至是高往的这种高亢的那其实对我们的身体的机能的影响也是很大的其实不太好的情绪低落其实也是需要的我们要证实它这就让我想到了应该是去年非常火的一部电影

头脑特工队二我觉得有一个画面非常打动我小的时候我们的各种情绪喜怒哀乐欢乐排名第一但是有一幕呢这个小女孩她的妈妈大脑中的那几个情绪其实占主要地位的就是悠悠悲伤的女人随着人的成长变得冷静然后更多的情绪的平和这可能是一种常态它可能是一个人走向成熟的一个标志未必每天嘻嘻哈哈没心没肺那个就是最好是的是的

其实我们日常当中很多人把它贴了一个负面情绪的标签反而其实我会感觉好多我们正常人认为的所谓负面的情绪体验我觉得它有非常积极的意义在比如说我们刚刚谈的这个情绪低落或者叫抑郁情绪那我们从这个深度心理学或者精神分析的角度来理解什么是抑郁呢它其实这种情绪是在提醒我们

曾经或者是有些东西我们丧失掉了其实抑郁的情绪是在提醒我们我们该哀悼我们身上失去或者丧失掉的一些东西了所以抑郁其实是一个我们自身自然而然的哀悼的过程这是抑郁再比如说焦虑焦虑其实这个情绪是我们很多正常人都会体验到的一种非常正常自然而然的情绪

只能说过度的焦虑会给我们的身体造成有一些不好或者负面的影响焦虑这种情绪是在提醒我们好像有一些东西马上要到来了而且到来的这个东西我没有办法找不到任何的方式去应对所以焦虑它是在帮我们去应对接下来要发生的可能性出现的困难这是焦虑

那我再说一个愤怒其实愤怒很多人可能会抵触身上不应该有生气或者愤怒的这种情绪体验我一有愤怒我这个人就非常的道德不好或者怎么样其实我的理解愤怒在深度心理学的理解是愤怒恰恰是在提醒我们我们个人的边界好像是

受到了一些侵犯好像提醒我们我们要做好我们的自我的保护我尝试着从这个方面来理解一些负面的情绪体验就像那个头脑特工队里应该是第一部吧小女主她在儿童时期呢遇到了一系列其实是很日常的遭遇她的快乐丢失了怎么重新建立起情绪体系呢她大

很多时候这个负面情绪经常被视为是要避免和压制的情绪但其实接受负面情绪恰恰是勇气产生的开始人要去探索人要去长大

不可避免的要承担很多的责任而你一旦去追求自由你承担责任就一定会遇到很多的负面情绪这一点是没有办法避免负面情绪它可能是你要有所行动有所探索有所成长的一个必然的代价其实正是负面情绪给了我们这种勇气和动力让我们承认自己是一个普通人

正视自己的不足所以在这个时候我们去面对负面情绪然后接受负面情绪给我们带来的各种积极的意义其实就是成长的一步好多年前看过一部很棒的日剧叫四重奏然后里头有一句当你能够哭着把饭吃下去的时候这个人一定会做成事是的是的

裴老师这句话让我想起了精神分析里面有一个非常重要的一句话什么叫人格的成熟人格的成熟就是慢慢的学会跟现实妥协

我觉得这个是跟刚刚您说的这个非常有意思所谓痛哭着把饭吃就是学会如何跟自己身边的这种现实情况或者现实条件去妥协让自己在现实生活或者现实条件下如何妥协着活下来悟都孤儿里瘦小的奥利福他在等着排队要吃粥嘛站在前排他知道会被嘲笑但是呢他依然能够高高的举起他的碗说出了那句话我想再要点我们经常说的一个词叫做

心理任性那什么是心理任性呢你刚刚描述的那个我还想再要一碗其实我觉得就是一种心理任性的非常重要的一个面向关于苦或者刚才讲 sad 就是悲就是我们可能会把它理解成悲伤或者哀伤但悲其实在佛教里面它跟慈悲是

相连的所以就是类似说我们恰恰是因为我们能感受到痛苦我们能够体验到痛苦我们不仅能体验到自己的痛苦同时我们也能够体验到其他人也是苦这样子你才会有悲心出来

所以我觉得就是说不仅仅不逃避我们自己的它同时也是不逃避这个作为人或者就是说作为一个物种或者一个生命体它本来可能具有的这些部分那我们去理解了这个部分我们可能才会有产生刚刚讲的后面的是什么我们面对勇气否则我们其实类似说如果纯粹是苦它就没有意义了是的

但是我们恰恰是因为我们能够理解了这个部分我们理解了我们自己以及他人以及所有生命的这个部分我们才有跟一个更大的某种存在可能去产生连接然后才有了所谓的超越或者说所谓的相互的扶持跟帮助也就是所谓的比如说同体大悲是怎么来的我觉得其实这个部分是很有意义的

林老师刚才提到了一个词悲心提到悲心我们就会想到弘一法师他的那部名作悲心交集应该也是一位法师吧他就解释说什么叫悲心交集呢他的解释是这样这个是我刚刚查了一下他的原话叫大师所谓的悲是悲心

悲众生 沉溺生死所谓心呢是心得往生极乐就是你看红衣法师他的前半生和后半生看起来很不一样但其实他是贯通的他的前半生把自己的这种感情的敏锐啊丰富程度都推到极致他那么有才情尝试做了各种各样的事情但是他的后半生呢

他又把个体的欲念又排除出去然后将内心融入到世界当中去关怀众人所以悲和心它是永远是纠缠在一起相互成就生活在现在这么一个时代或者社会我们怎么样去

让自己生活的更好一些开心一些好像刚刚我们三个人聊到的其实我觉得谈出了一个非常重要的观点就是我们首先要去尝试去发生在我们自己身上作为一个个体我们内在的一些痛苦的部分无论这个痛苦表现为抑郁也好焦虑也好或者是

或者是尝试着去装病也好那我们尝试着去感受觉察甚至说再深一步去理解这个东西为什么现在会发生在我身上它发生在我身上这个痛苦对我来说有什么样的作用或者说对我来说有什么样的意义尝试着去做这一部分然后好像是我们才能慢慢的去在这个痛苦的背后或者伴着这个痛苦

尝试着去感受我们想要的那个部分大部分人想要的那个高兴的欢乐的这个部分因为刚刚林老师说到其实没有痛苦就没有欢乐

有一句佛家的那个话叫离苦得乐离苦得乐不是说要逃避痛苦扮演一个乐观的人恰恰是你首先要去拥抱痛苦要知道自己不那么勇敢不那么完美这个时候我们就能够得到快乐而且其实痛苦在这个地方其实所有的事物都是有一个成住坏空的过程痛苦把它放在那个地方其实你慢慢地去看它

它会有一个自然而然这个潮起潮落缓慢生长然后发展然后消极的过程所以我借着这一点尝试着回答您刚刚提出的那个问题我们怎么样去在日常生活当中去生活今天是 525 健康日两位老师译过了很多的作品大家最喜欢的一个门类其实就是心理学的书最后请两位老师给我们推荐一些书比如说像我们一样疯狂那本书我

查了一下那本书的副标题叫美式心理疾病的全球化是的借着这个疯狂疯癫这个主题我说一下然后我其实还挺喜欢或者挺推荐的一本书是我们去年过年刚刚我们两个人在苦读或者是仔细看的一本书叫做也不知道谁更疯一名精神科医生的精神之旅它是 2024 年

刚刚出版了一本新书那这个作者其实是一个英国的在公立精神医疗体系下的一名精神科的医生那同时他的另一个身份也是一名脱口秀的兼职演员

那他从他个人的这个视角帮大家来呈现了其实帮读者看到了好多在精神医疗体系下包括看护病房啊重症病房啊精神医疗体系下的很多非常有意思的一些精神病患的内心的一些事件包括他们的一些非常有意思的一些行为表现那这是一个方面

那他在这本书里也呈现了他作为一个从一个归陪的精神科医生一直到成长为一个成熟的如何在医疗体系下去得心应手的工作的这么样一位精神科

成熟的大夫的这么一个成长的旅程我觉得这本书是我跟林老师都非常推荐给大家去读的无论你是相关的专业人士也好或者是对这种心理问题心理健康或者是精神疾病感兴趣的各方面的人士都可以去读一读而且他的译者我们也非常喜欢叫这个红猪其实非常有意思的一本书

主要是我会觉得它的一个是语言风格然后另外一个它的本身传达出来的这个观点是比较符合就像刚才我们今天一直在聊的这个部分就是什么关于正常跟异常或者正常跟生病跟疾病之间不是非黑即白的它是很模糊的这个部分包括医生跟病人之间的角色也是有很多的

看上去是对立但实际上好像又是很相似或者甚至就像这个名称一样不知道谁跟风到底是这个病人跟风还是因为是类似说社会或者这个时代出了问题那恰恰清醒的是这部分所谓有病的人可是剩下的人难道就是对

是这就是正常的吗或者没有反应的才叫正常的吗所以我觉得这是我们蛮喜欢的这一类的这种反思的

这种题材或者说观点视角所以我们都蛮喜欢这本书的包括它的语言风格可能也是比较英式的这种幽默黑色幽默就淡淡的然后有点嘲讽的然后甚至有一些自嘲的这种部分您能举一些那个书中英式幽默的例子吗

他不是像那种比如说很夸张的美式的这种幽默就是一下子就让你哈哈大笑他的那个幽默是那种有点戏谑然后有点讽刺但是这种味道都是淡淡的有种自嘲似的比如说他会嘲讽归陪他的这个主任医师是什么样的一个形态哇原来主任医师是这样一个他好像比我还要疯啊

病人还要放类似这种状态而且他也会给这个作者叫奔吉他会给他的一些精神病患者去起一些比较有意思但是无伤大雅的一些编号比如说狼人啊类似于一个其他的一些行为然后包括你刚才讲的就是他会描述他一开始就是他们工作的环境就是是被玻璃那个罩在

里面的然后就是说他们的医生是在玻璃罩里面像一个水族箱一样然后病人是在外面在观看他们就是这种非常有趣的这样子很形象很生动的这部分就会引发我们去深思想象那个场景到底谁才是精神病患者呢到底是患者还是精神医生呢这个画面感觉非常强非常有意思我

我们还比较推荐的就是跟我们今天这个装病的主题有关的就是我们刚刚有聊到其实很多重症的装病的患者或者叫孟乔森综合征的这种极端类型的装病患者我们会发现他身上有很多类似于成瘾这个群体的一些行为所以我们也推荐一本大家去了解成瘾的这种

机智啊各个方面的心理方面的也好这本书叫《空洞的心》成瘾背后的真相与疗愈它是 2023 年激公出版社出版的心理学方面的一本书籍因为我会觉得就像甘佩老师谈到的我们生活在这个时代

好像看上去我们有很丰富的比如说各方面的资源包括互联网的部分好像拉近了我们像今天这样子在一定的就可以线上去进行沟通但同时我们又生活在一个好像高度的不确定的这样子的一个环境之下

所以其实每个人身上或多或少都会有各种各样类似成瘾的行为比如刷手机刷短视频我们会被很多外在的东西裹挟然后好像身不由己我觉得所以这本书其实会对我们自己的内在的这些部分会有一个蛮好的探索然后给到一些蛮有建设性的意见嗯

两位老师可以举一些例子吗他有什么样的建议呢可以这个作者叫做加布尔马泰博士他提出了好多关于成瘾行为的观点其实我们作为实际的就心理咨询助人工作者或者食物工作者我们其实是还蛮赞同的比如说他提出一个非常核心的观点就是在他多年的工作过程当中他总结出来的什么是成瘾行为

其实我们很多人大部分人之前理解的成瘾是存在于少数意志薄弱人身上的一种个别的性向其实他觉得不是的他的理解是反而他觉得成瘾是我们每一个人都处在一个从轻微到严重的成瘾光谱当中

这个就映照了我们从一开始就谈的现在的很多问题障碍诊断疾病或者说现象它其实是一种光谱或者谱系的概念在里面然后还有一个其实成瘾

它不仅仅是一种疾病而是集合了个人的成长史我们大脑的神经发育以及脑化学与成瘾物质以及我们成瘾行为之间一种复杂相互作用的结果所以他的理解是我们看到的成瘾仅仅是一种症状或者是现象我们要尝试着帮各种各样遭受成瘾之苦的人尝试着去理解他的个人成长他的神经发育以及他在各种成瘾行为之间的

这种复杂的纠葛与关系他还有一个非常有意思的观点就是成瘾其实是源于我们内心的空虚以及无聊感那这本质上是一种自我内在心理调节的失效或者失败是我们无法通过适应性的行为来自我满足的状态那他的这个观点其实是非常符合当代非常前沿的也就是精神分析

最潮流或者是最新的一个流派叫做精神分析自体心理学里面非常强调的这种自体发展的这种观点所以我跟林老师也是非常推荐这本书大家去了解一下成瘾确实是现在我们几乎每个人都会遇到的情况但也像盛老师所说成瘾是一个光谱它有轻有重我们公司罗振宇老师他提到一个应对成瘾特别好用的办法

每到睡前我们总是到点不睡怎么办呢他就说每天给自己规定睡前我一定会有半个小时的刷手机时间大大方方的去刷正视问题然后呢采用退一步的方式去接受它做好边界的界定它也是一个办法这本书的作者这个马泰博士其实他的一个核心的观点是

对于成瘾行为的干预或者疗愈其实是一个比较宽泛的一个生态学的系统比如说疗愈其实并不意味着从疾病中康复而是意味着其实成瘾者可以开始创造一种新的学会利用内外部的资源以更加适应性的健康性的方式来满足自身的需求

就比如说您刚刚说的罗老师他自己这个发明或者他想到的一种观念那我就大大方方的来尝试着接受我自己身上的这个部分那我们就每天规定多长时间我就是来刷刷完了之后反而我就可以安然去入睡了这是一种尝试着去整合资源的一种方式

而且我会觉得这是一个比较富有就是所谓的人文关怀的就是我们不把它界定为它是一种瘾或者它是一种疾病它是一种需要被否定的被批判的状态它其实一样的就跟疾病或者装病一样我们就是要绕过这个瘾本身去看来说它一定就是我们发展出某种行为一定是它在

我们的生活或者在我们的这种生病当中它提供了某种功能或者起到了某种作用我们才会一直维持这样子的行为那我们就是要去看到它在帮我们完成的功能或者行使的这种作用到底是什么那我们的需求又是什么

那有没有其他的部分比如说像罗老师的那个部分他就知道说我其实刷手机它肯定是满足我某种必要的需要所以我就可以理直气壮的去使用它或者去享受这段时光我不需要这个部分就是什么很多时候造成我们

我们的问题升级的部分是在于什么我们出现了某个行为或者某种心理或者某种反应某种状态比如说抑郁比如说刷手机那其实我们如果就像我们的念头一样它其实就是刚刚郑老师说潮起潮落的它会有一个自然的消退的过程

但是我们人往往会什么我们会加入自己的认知跟评判比如说我刷完了我就会觉得我今天怎么又刷了这么久的手机我有负罪感我有无聊感我有无意义感然后我本来该做的工作我又没有做了然后我就开始焦虑然后其实一开始刷手机其实是有什么是帮我们去调节我们情绪让我们缓解我们焦虑或者说让我们一天的一种娱乐的方式

自我安抚的方式但是呢刷完之后我又有很多的负面的评价在里面我又有自己自我指责的部分在里面那就变成什么我好不容易刚才花了可能三十分钟在自我抚慰抚慰完了

那我又开始自己批评自己自己数落自己那我是不是又觉得难受于是我又得再安宠自己所以我就又得再次刷手机就会变成它是一个不断的叠加升级然后越滚越大的这个部分那所以我觉得罗老师的那个建议之所以有效就是他把后面的那个部分我做就做了对

然后做完我其实如果能让这件事情过去了我该干嘛干嘛对他就没有这个继续升级然后放大的这个过程嗯

这是非常有意思的一个技术关于成瘾这个话题之前听李松英老师他提到过一个方案我觉得还挺启发我的现在社会这种快节奏的生活方式注定会更让人对很多东西去上瘾因为成瘾的话可以快速地确定地带来更多的快乐的刺激对 及时满足他就说重点不是瘾这个事而是瘾背后的生活方式李松英老师他就把成瘾比成一个成语瘾正止渴

就是饮正止渴我们很多时候会把重点放在正其实值得我们关注的是后面的止渴美国有一个著名的戒酒会戒酒嘛想到办法肯定就是你要少喝酒甚至拒绝听到酒这个字很多对酒上瘾的人是因为生活当中有一些问题导致他通过酒精来麻痹自己的所以那个戒酒会变成了大家坐在一起要把最近遇到的困难分享出来

把矛盾摊开了说大家彼此互相支援一下摆脱成瘾其实是要考虑生活方式的调整是的今天无论是前半部分聊装病这个现象还是我们聊我有病我装的这本书以及后续我们聊到了两位老师在工作和生活当中的相处我们其实都有一个很重要的收获就是正式问题很多所谓的诈病的现象小孩不愿意去上学

我们工作太累了希望得一场恰到好处的疾病暂时逃离繁琐的工作都是希望能够获得一点点喘息就像我们看到很多孟乔森综合征的那些很惨痛的例子究竟是有多么的渴望关怀以至于他那一刻愿意接受那么巨大的痛苦和羞耻我们两位一起用这本书的封底

我们提取出来的一句话但是我稍微把它改一下来结束我们今天的聊的这个话题也就是我有病我装的他们既是骗子但是他们同时也是患者好感谢盛老师和林老师两位心理学界的伉俪也是翻译界的伉俪为我们带来这样一本好的书那我们今天的播客就到这我们大网局的朋友下一期我们再见再见再见