Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良今天我们邀请到的嘉宾是历史学者雷哥老师大家好我看到互联网上有读者非常推崇雷哥老师的作品
称赞雷哥是中国的克林伍德克林伍德如果历史爱好者应该知道是上个世纪英国著名的历史学家与哲学家他在那本《历史的观念》里面震聋发聩地说出所谓的史实究其根本不过是历史学家鲜艳的历史想象的产物因此克林伍德认为历史的这个基础不是史实而是解释历史的思想和对历史的想象由此一切历史都是思想史这是克林伍德的观点
那么今天雷哥老师来到忽左忽右也是要就一个类似的问题做一个更加中国化的探讨所以今天这期节目可能会是非常形而上但实际上它的内核我认为会非常有趣的一期那在中国历史当中所谓留下来的这些史实的部分恐怕多多少少也有来自对于历史的人为塑造
那么这种塑造历史叙事的力量它的一个源头来自专制君主用雷哥老师的话更直白的说就是来自于皇权我看到雷哥老师从 06 年开始你在《秦汉之际的政治思想与皇权主义》那本书以及后来的《道述为天子河》这些作品里面就已经在长期讨论所谓皇权主义以及皇权对于中国古代历史记录的这种决定性的影响先请雷哥老师来谈一谈
为什么你会对皇权这种帝王在历史建构当中发挥的作用产生如此强烈的兴趣然后过去了这么多年那到今天你对皇权的一个研究当中会着重强调哪些方面的问题我觉得皇权本身是一个贯穿中国历史的一个核心问题吧
我觉得学术研究比如史学研究吧它目前的缺陷不在于没有什么问题意识而在于缺乏一种大问题意识所谓大问题呢在我看来就是贯穿历朝历代的一个通贯性结构性的东西至少来说在中国历史上影响我们至今的应该是说秦汉以来特别是秦汉这个奠定了后世的一种基本的格局
从它的政治架构啊思想体系啊乃至它改朝换代的一些模式对后代来说基本上都是一种重演至于先秦呢当然也有它的特点但对我们当代人的实际社会生活和政治思想形态来说
汉成秦制以后到目前变化不是很大至少在我看来本质上处于一种延续的状态这个延续状态虽然历代都有一些形形色色的修修补补的东西但本质依旧我用一个词就是把这个整个中国历史贯穿性的东西体现出来就是说中华专制主义嗯
那么作为中华专制主义的一种经典形态就是皇权主义而皇权主义呢从秦汉以来至少是延续了 2000 年一直到晚清时期所以晚清的那种所谓的帝制基本上就是指的一种皇帝制度所以关于这个问题对我来说应该说很有现实感吧嗯
因为前面提到了其实您在 06 年出的那本书的书名当中就已经提到了所谓皇权主义这个词而且我看到过去很多您的文章其实都会提到就是意有所指虽然大家都知道中国过去 2000 年来是一个皇权社会是一个专制社会但好像您一直认为在学术界关于皇权的一个重要性是被讨论的
并且我看到你会提到有一些比如说海外视角他甚至会无视或者回避掉中国的这种皇权主义能向我们这个听众来解释一下吗就是为什么会存在这样的一个现象这个问题说简单也简单说复杂也复杂主要就是说这是一个语境的问题或者说使用词语概念的问题
未来学术上好多问题争论来争论去最后弄成了一种语言的一种奇异性的一种讨论越讨论越糊涂你比如黄泉主义相关的还有一个王泉主义这两个词呢至少在中国的语定里边被人们是就说基本上混为一谈特别死学界一般人都说黄泉主义和王泉主义就是基本上是一回事但是在我看来不是一回事
这个不是一回事主要是说就中国这个语境历史的语境本身感觉到重叠性非常大这样引起一个问题就是说那皇权主义和王权主义他们之间的那种是不是二的都是一种专制主义的东西如果在中国的语境看来这有时候说来说去很不好辨析但是你和西方的历史
比较一下和古罗马的历史和中世纪的历史一比较这个问题似乎就明显了被来下来在中国的学术界无论是王权主义皇权主义专制主义这些词语都不是中国古代说有的也就是在中国的古汉语里边根本没有这些词这些都是从现代以来从西方引进的一些词汇这引进的一些词汇在这个解读的过程中理解的过程中
来解读中国历史的时候每人有不同的理解不同的理解同样一个事他就可以解释成完全不一样的东西所以以至于 90 年代以后好多人质疑就是王权主义到底是不是一种专制的东西都变成一个问题了其实在我看来这根本就不是一个问题
但是呢我和他们不一样的就是说我进一步把王权主义和皇权主义做了很明确的一种理论上和思想上的一种界定这样有助于我们把这个中国历史说得更清楚一点说清楚了就必须得具体化那怎么才能具体化呢就是把问题的界域搞得相对小一点不要太大一太大吧
就显得就是有点大而无当大而无当的结果就像一个筐什么都可以往里装的时候呢每个人都可以把自己想要的那一部分放进去然后再滴漏出来证明自己的观点是有历史证据的是一种科学的研究我呢就把从商周到明清这三千多年的历史这个王权主义呢我就把它相对的简化了一些或者说介于压缩了一些
我认为王权主义指导的就是三代王权就是夏商周那个时候没有帝没有皇帝他都是称王嘛商王啊周王啊这个时候呢就是夏商周的三代经典形态那就是西周西周是王权的经典形态由此派生出那种政治体制的架构那就是分封制嘛
那么秦汉以后是皇权制西周作为王权的经典形态逐渐演化到东周开始解体崩溃之后向秦汉过渡也就是王权向皇权的过渡中间呢我又给它区分出一个君权就是君主制的君这个君权呢我把它当做一个过渡形态就说它是从王权延伸下来发展下来的一个
把贵族制变成官僚制君主呢使用官僚来统治国家的这么一种简单的一种形态这个君权和王权他们的最大的区别是王权以西周形态为例的话他基本上采取一种分封制
这使得他不是一种专制主义的东西所以人们认为中国的王权不是一种专制的权利往往拿西周的这种分封制来说你都把权利自己的权利分下去了他自己都不管着了怎么叫专制呢他们是这么一种说法但是他忽视了一个最基本的问题就是周天子是分封但问题是周天子至少在当时人的普遍的那种意识中周天子是天下共主
尽管有些周代的理智未必像后人说理想的那样都很完整的执行比如五年一勋首啊等等周天子勋首贵族呢各个诸侯国到周天子都城去进贡来朝拜但至少说明在人们的观念中在人们的道德意识中周天子是贡主这是无可置疑的一个事实
在这个意义上来说周天子仍然拥有独一无二的统掌全天下的一个权威这是一点也有人说那他实际上没有控制但是实际上没有控制指的是分封下去的各个诸侯国的地盘在周天子自己直接管辖的那些号称中国或者京城的那些地盘简单来说在周天子自己的脚下
他行使的权利仍然是独一无二的专制权利也就是说不受制约的说一不二的独尊的权利周天的行使的权利仍然是一种专制权利也就是判断一种权利是专制还是不专制首先看他的性质也就是他这种权利是不是受到一种客观的一种硬性的刚性的制约
或者限制如果没有的话那他就是一种专制的权利王权本质上就是一种专制的权利所以我不同意好多人说王权主义不是一种专制的权利等等就是这种说法只不过呢周天子和后来的君权不太一样的就是说周天子他是通天的也就是说
在周天子分封的过程中他保留了一个至高无上的权力只有他能够自称天的儿子号称天子嘛可以和天对话拥有天命可以封善来祭天而他分封下面的所有的一百多个诸侯国不管是
机性还是异性都绝对没有祭天的权利也就是说不能拥有天命不能和天对话也就是说他拥有实际上的行政的那种专制权利但是他这种权利呢具有合法性而不具有神圣性神圣性是王权的唯一的体现
那么等到春秋战国的那时候周天子衰落了周天子依靠诸侯像武霸呀齐桓公晋文公需要他们来支撑门面的时候这些诸侯国同样拥有的是一种专制的权力在自己的一国之内说一不二的那种独尊性独断性
但是他们谁也不敢或者没有权利到泰山去封善几天也就是说仍然缺乏一种神圣性他只有一种行政权力的一种专制性独尊性这方面
那么皇权也就是秦始皇的皇权一统之后灭了六国之后他所实现的权力就在两方面继承了历史一方面是王权的那种对普天之下所有领土的一种全面掌控这是一种实际意义上的行政权力的一种全面统治另外一方面他还延续了周天子那种祭天封善的那种神圣的权力
同时他也把军权那种春秋战国时候的各个诸侯国里边在自己本国之内通过官僚来统治百姓的那种行政的实际可操作性的那种技术权利也同样延伸下来并加一步就全面推广所谓的军宪制所以从秦王国发展到秦帝国这又进入了中国历史上一个全新的形态那就是说
专制主义的皇权政治的一种形态在中国历史上产生深刻变化的或者对我们当今社会来说最具有直接影响的并非是什么呢商周之变就是殷周或者商周那种变革因为这种变革被好多人强调就是殷周之变或者商周之变对中国历史上的影响很深那是一方面但这种影响远远比不过
周秦之变周秦之变笼统的说就是王权进一步升级为皇权从皇权的角度来说他把咱代的王权的那种专制体制和春秋战国的那种军权更具有可操作性的那种官僚技术这种政治形态呢一块整合起来
既具有那种高效的行政效率用郡县制来掌控用卷拔官僚制这种方式来对民众社会进行全面掌控之外同时还拥有了一种思想意识上的那种神圣性或者权威性也就是说
皇帝可以祭天这是他对周天子的那种神圣性的一种继承在这个意义上来说那皇权主义肯定是专制的毫无疑问是专制这没什么疑问但是呢在中国的语境里边人们有时候呢把中国的整个古代都称为王权主义啊皇权主义啊他就是混为一谈他说中国的专制其实时间很短那就是明清那段
数百年明清以前唐宋谈不上秦是一种专制但秦太短了十几年十五年时间汉谈不上汉也是斯戴夫政治等等的就是这种说法所以他们认为呢在中国王权不等于专制甚至皇权的专制呢
也比较有限针对这种现象我觉得都有点说的不太靠谱吧所以我用了一个词语叫中华专制主义这个把它从本质上进行定性而不用王权皇权这种描述性的词语来说因为这个词语一说起来的话有人说那王权皇权到底是不是一种专制权利啊就也产生了一种歧义产生歧义的结果反正各自一词吧
嗯 这非常的清晰啊而且我看其实很早以前您的那些书里面就已经讨论到这个问题了嘛军权的问题王权和皇权的问题而且您刚举了那个战国时代的例子看起来好像大家觉得周天子在衰落但实际上其实是大家齐头并进的这个王权在
更加暴烈的扩张而且你说到它只不过是在历史当中被更强悍的一个皇权所取代掉了这是你观察这个战国晚期的一个特点对因为我的一个判断是这个可能好多人没太注意到就是说在中国的那种权力形态的升级或者扩张中一个是技术因素一个是空间因素也就是我始终有时候感觉到有些让人很着迷的地方就是说
随着一个一种空间的扩张或者地域和疆土的扩大一种原本的权力形态它会发生哪些变化
也就是说在一个国家比如说是千里之国春秋诸侯称为百里之国战国诸侯国他兼并了小国之后战国其中变成了千里之国就是说这些国家在这种疆域扩张的过程中原有的那种权力形态会发生哪些变化这种变化在多大程度下
实质性的改变了扩张了强化了那原有的专制形态你想从一个千里的诸后国然后到了秦始皇号称据说是自五帝以来从来没有过的这么一个空前庞大的一个疆域而这个疆域呢就一个人来统治
皇帝的权力那是号令天下那是择机牛马他一下子把所有的人都编制在了这个整个帝国的这种网络里边那就是所谓的编户齐民嘛在这个编户齐民的体制下皇帝的声音皇帝的意志基本上都能够通过这种成熟的那种官僚体制这种统治的行政因素通过这种赤道啊这种高度发达的这种交通枢纽啊
很快的传达到千里之外的百姓的那种生活中按照亲子王的那种统治的那种理想来说他就希望把他的地盘下的所有的百姓子民都编织在一个空前庞大的一个皇权主义的一种网络里边完成皇帝
和民众之间的那种思想观念上的一种交流互动从而实现了一种理想意义上的所谓天高皇帝军的这种状态
这个是以前绝对没有的虽然周天子也称天子但是他和普通的百姓是没有什么关系的他已经分封下去了够不着太远了但是呢军权的时候有了每个君主在自己的国家的地盘里边因为地盘小嘛因为地盘小所以这个每个国家的君主在
在理论上在实际上也可能做到和他自己的统治的子民百姓之间他是可以发生交流的但是因为材料太少比如战国的材料太少我们没有发现战国的国君和普通的那种用我们现在说吧普通的百姓之间在生活上有多少交集但是在秦始皇就不一样了到秦始皇的时候你看国家变大了按说国家变大了事情变多了高高宰上的皇帝他
他似乎和百姓之间没有更多的交集但实际上他和百姓交集的场合更多了比如新四皇称帝以后他要寻守天下哥哥三年五年就外边转一圈大概是跑了我印象里边有个五趟而且他就是死在半路上按照他的理想他时不时的要对他的统治的领域视察也好检阅也好等等的各个方面他要亲眼看到他下面的官僚百姓在他的统治下是如何生活的
所以呢他和百姓的接触反而更多了否则的话你看刘邦和项羽怎么会亲眼见到他呢刘邦是个什么刘邦是个普通的一个低得不能在地的小小的厅长而项羽什么项羽就是个平手百姓还甚至是被通缉的六国贵族的后裔他呢也能见到秦始皇的面儿
对不对刘邦也见到了否则的话他们不会说那种被已经流传后世的话吗逼可取而代之吗对不对啊大战俘当如此那不是对秦始皇的那种威仪啊那种仪仗啊那种赫赫的皇权的深微啊有一种羡慕那种那种崇拜吗但通过这种过程秦始皇和他的百姓之间建立了一种非常亲密的一种近距离接触的这种现实关系这也就是说所以在皇权之下皇帝的权力更大了
他尚可通天但同时他对百姓对万民对天下拥有了直接行政上的那种掌控的能力可以说达到了中国专制主义一种前所未有的高峰所以就是皇帝不是远了而是近了进入皇权时代之后恰恰才是真正的天高皇帝近了皇帝的权力被扩大到以前这个王政时代根本就不可能涉及到的这样的一些领域里面去
对不过我们过去看历史尤其我想近现代以来大家去讨论中国历史很喜欢强调所谓的文官集团这个因素不可否认历朝历代除了可能开国君主或者历代有一些个别的中兴的君主之外皇帝本人的素质皇帝本人的这样的一个控制力也确实好像经常是
乘着代际下滑的这样一个趋势好像经常就兴起所谓的项权的讨论兴起这种文官集团讨论甚至有人说中国的历史表面上看是君主专制但其实是这个文官集团们说了算那听起来好像雷哥老师你是很不认同这样的一种视角的
对我是非常赞成这种看法这种看法呢一直有些学者不断的鼓吹就是以前吧比如代表的人物一个钱穆是民国时期的一个学者他就认为中国古代这种政治呢是一种就说就像你刚才说的是一种文官政治啊
文人行政啊一种宰相啊百官啊他都是科举上来的科举的大部分都是平民子弟嘛所以他们就是能代表百姓了既然他们本身就能代表民意的话也就不能像欧洲那样需要一个另外的一个
第三方所谓议会机构通过议员选举这种方式来监督王权了而中国的这种官僚体制使得他们通过科举的方式他们来源于民间通过自己的什么文才笔墨诗章进入朝廷之后他们的来源使得他们能够代表民所以他们自然就是一种人民政
从这个简单的逻辑上来看官僚体制的代表人物是项权但是我们要去问的话项权从他的权力的来源上讲项权从何而来
相权它不是什么独立的最后你一追就发现相权其实是来源于皇权也就是说所有的宰相的任免选拔来惩罚等等其实都来源于皇帝个人的意志也就是说相权本质上它不是一个独立的权利
那么项权所代表的官僚集团的权利也不是一种独立的权利他不是说他和皇帝一样皇帝是一个头他们是一个头不是那样的皇帝是头而百官是身子也就是说项权所代表的官僚制的权利是只是四肢而已他们这四肢是为听命于大脑的
所以他们就没有摆正这个关系认为项权或者官僚制的权利是一种独立于皇权之外的另外一种权利这是瞎扯的东西那官员他是不是每个官员他是不是自己都意识到他是吃皇粮的哪一个官员哪一个丞相敢说他的权利是自己的他都是皇帝给他的那么既然如此的话从权力来源上来说他是皇权派生出来的东西他怎么能和皇权抗衡呢那不可能的
但是他们说那要是皇权官僚人多他们有集体意志是官员人是多但再多你当的是皇帝的官你在历史上哪一次看到了官员集体罢工他不干了然后迫使皇帝收回成命有没有啊很少或者几乎没有吧
无可能官员是铁板一块那种理论说官员那什么有一种什么文官理性啊工具理性他们只服务于国家意志他不会完全听命皇帝的胡作非为所以他看按照自己的那种工具理性来判断哪些东西是不是符合国家哪些东西是不是说皇帝是胡作非为这种完全是一种一厢情愿的一种史上谈兵的东西历史上没有这样的
当然也有的时候皇帝的做法官员是不赞成不赞成他们会三番五次给皇帝提建议上奏折希望皇帝收回成名这样的时候也有但是取决于一些偶然的时刻比如皇帝的本身的权威不够大皇帝还能比较平庸
或者说丞相们有足够的道德权威在这种情况下也不是说所有的时候他们对皇帝都没有约束但这个呢不是一个定律性的东西这个不是一个绝对性的东西就听起来您是认为还是要警惕那种
就是过度拔高这种所谓文官集团或者说这种儒家官僚们对于整个国家的这样的一个操控能力对吧就是在讨论中国历史的时候如果真的把皇帝本人的意志摘出去的话可能真的就很难讨论到最核心的这样的一些脉络对是这样的他有自己的想法他可以坚持有些官员他也可以说是自己请辞罢官这些例子都有但是他改变不了事实就是说他哪怕官不做了
但是皇帝的命令还有人去执行啊皇帝的意志照样朝令颁发下去之后它照样成为国家的意志照样成为一种客观的法律啊
所以个别官员或者少数官员说一种道德靠着一种自己的道德人格呀来和皇帝抗争啊这样的事实是在史书上是有的但是不能是拿这种个别人的这种所谓的这种人格的这种抗衡或者对道德的坚守或者说从道不从军这种理想
来认为或者得出一个结论认为从制度上普遍意义上来讲他们是能够约束皇权的那是不可能的事我就想起来可能从 80 年代一直到今天对中国的读书人影响非常大的一部历史通史类的作品就是黄仁宇先生写那个万历十五年
其实里面他用万历朝身实行张居正他们的这样的一些故事其实我觉得好像在聊的主要就是一个刚刚提到的对吧好像文官集团跟帝王之间的这样一个牵制作用这个在你看来他确实是伪命题吗也不能说是伪命题我把黄瑞宇视为一个天才性的史家他的好多结论都是从自己人生经验得出来的他人生经历很丰富
他是半路出家又做学位军人出身对他的对中国历史他的很有名的观点就是大历史观嘛他把这个对中国历史的这种大历史观的思考实际上是融合了他的前半生的那种从军经历一直在抗战期间对中国底层社会的那种观思
然后上推到中国历史读史的时候把自己的人生经验融合进去同和进入他所谓的大历史观其实有一个很大的时间节点就是 500 年大概周期也就从他这个 20 世纪中期就是抗战期间上述 500 年到明朝中期这是一个意思然后再上 500 年他是这么一个判断就是在那近 500 年里边中国历史的
延续的状态呀什么没有出发数目字的管理呀或者说这个朝廷的皇权和基层社会之间通过一种什么方式来进行产生一种勾连来维系这个庞大的状态在那种状态下那你说技术上达不到这个因素那只好靠一些儒家的一种礼仪性的东西道德教化来支撑弥补这个庞大
帝国的一种运转他从他的这个逻辑出发呢用万历十五年在他那个时间节点上皇帝和百官和丞相或者叫内阁和将军和他们之间的那种方方面面的你可以叫做是共存的这种权力模式政治生态之间他描述了这个似乎给人的感觉是皇帝比较弱小或者说皇帝比较平庸嗯
皇权呢似乎呢在这里边没有发挥一个主导性的作用但是实际上不是在我看来就是他这种描述有他的一种观察视角而已我是这么看他有他的一种观察视角但是就本质上来讲这些人在做自己的分内事的时候不管你是一个将军还是一个文官还是一个内阁的成员或者甚至是一个宦官
他们心里边都很清楚自己的身份和地位以及自己权力的来源他们所作所为其实
都有一个前提不能僭越皇权必须把自己的想法最终变成皇帝的意志才能推行下去才能说服其他人才具有合法性如果达不到这点他说我这个东西哪怕他真的有道理但他这个道理没有通过皇帝变成皇帝的意志体现出来的话对其他人来说完全都是一个不存在的东西完全是扔到一边的东西
那从这个角度来看的话那你看看黄仁宇在这些分析的时候其实他也没有违背这种皇权主义的这种政治逻辑确实而且你刚提到的我觉得已经涉及到一个很有意思的话题就是这些文官们是希望把自己的
个人利益和这个皇权的意志本身嫁接起来这其实有一种各取所需当然主要还是配合皇权的一个脉络的延伸这个好像是一个中国历史上频繁发生的现象这好像也是您最近这本《捡在地心》赵汉清里面其实讨论的一个话题之一吧
对 这是两个层面的问题
据说赵汉青这个因为这个就是一种失了就是文田祥那句嘛就去担心赵汉青这个是听起来就是在中国人来说太耳术能详了在某种意义上来说已经成为中国标榜自己人格意志的一种道德的一种格言了一种口头禅了这没问题据说在中国的官场上在中国的政治上乃至中国的现实
就是说每个人有自己的选择有自己的想法有的人他简单的为了生存有的人为了自己私人利益当然也有的人他想做一些大事所谓大事就是说有国有民之类的东西当然他也可以把它结合起来但总的来说抛开这些复杂的这种因素不说就是说当一个人他要想把自己所做的事情
能够变成一种客观的现实变成一种客观的现实之后呢又得到别人的认可这是几个不同层面的事留取单一教化性作为一个个人来说任何人都可以这句话都可以说这句话都可以有这种期许都可以有这种自我的这种道德的要求这个想法都没有错呀
但是呢能不能进入史册进入史书写在正史里边这不是个人说了算甚至也不是你的圈子里边的小范围里边人认可你就说的而取决于整体的国家意志而这个国家的意志那是用皇权来主导的
不管你所有人做了多少事但是进入史书的就那么些人因为写史的人是由皇帝来选拔所有史官嘛说在这个意义上能不能进入国家的正史体系得到朝廷的承认
那是最终必须的符合国家的那种皇权主义的他这个标准这是这个说是简单地心赵汉清这个书的完整的原因也就是说皇权他不光创造历史他还支配着人们对历史的记忆也就是他不光掌控着人们的实际生活他还掌控着人们一些观念性的东西我们现在都知道司马迁非常了不起
他的一部史记一部史记号称写了三千年的历史用了五十二万五千六百字但是这个我们别说此书他在记载西汉这一部分他写的一直从汉高祖写到金上汉武帝在西汉在划刘邦的时候两千多万人口经过一百多年的演变古代人结婚比较早就按二十岁一代人来说
一百多年从两千多万人的一代一代的话恐怕有好几亿人了吧那么好几亿人但是呢写在司马迁的史记里边也就是说才能有几个非常少少的可怜的不能再少了
那少之又少的就成为我们历史研究的对象了可是绝大绝大绝大多数人都已经被过滤掉了你说哪些人有资格进入历史谁有谁决定的谁有死家决定的而死家他只能做到位置上他挟使他的权力从何而来那是皇帝给的
它这个史书的形成本身就是一种黄泉主义对这个人们历史记忆控制的这个过程的产物的话那么如果不把这个过程理清简单认为这就是客观的历史记载然后呢我们从这个历史记载中获得这个结论就是历史的真相那本身就是这就是一种从偏见到偏见的这么一种研究过程所以我认为这种过程是一种一元逻辑的对于历史真相没有任何
没有什么帮助那么在我看来我这种研究是一种二元逻辑就是一方面黄泉主义创造历史另外一方面黄泉主义呢塑造历史记忆这双方的这种两项线索就是我把它称为就是二元逻辑吧这种二元逻辑结合起来呢我觉得对中国历史的这种整体的认识才会有一个全面的一种把握
当然这种把握呢不一定我从来不认为我这是一种唯一客观的真相我只说通过这种把握呢使得这二者之间的内在张力进一步展开进一步展开的结果让我们看到历史更为复杂的一面也就是说我们研究的这些历史的前提是古代的这种史料
受到皇权主义的支配它是正在这个支配下的产物我们利用这些材料来解读皇权的话似乎有点自我循环但这是没办法对于历史研究说这个循环是一种客观的你没法摆脱你没法寻找一种完全独立的纯粹的一种史料来解读那个时代那是不存在的
你在那个皇权帝国时代产生的史书就必然会受到那个皇权主义的影响那么你通过这种有受制于皇权主义的史书来研究皇权主义
那么你的研究先天的就受到了它这种限制受到限制本身是一个客观存在关键是你要意识到这种限制如果你没有意识到这种本身没有意识到这种客观限制的话想当然的认为你是在进行一种完全独立的超然的历史研究这就成了一个笑话嗯
所以这听起来确实拥有把人收入进历史的权利拥有赋予人流芳百世的权利这个在您的研究里面您是把它作为皇权的很重要的一个特权的这样的一个存在从这个角度来切入来看待
包括留下来的这些历史记载包括这个秦汉时代对吧这些士大夫和皇权之间的这样的一个关联我觉得这个视角还是非常的有趣啊那您为什么会选择比如说诏令这种工具作为一个研究对象这种切入的一个好处是什么在古代来说皇帝所言皇帝所说的一切或者说试图表达的一切它似乎都可以用诏令的相似表达出来也就是说诏令是皇帝发布命令的合法形式
当然除了这招之外还有制、是、令都是但通称来说这个招令是一个比较俗称的东西招令、招书皇帝发兵部命令作为招命招命、招告天下对天下人来说这都是说是一种最高指示都是必须要不折不扣之行的一种最高意志客观上来讲皇帝发布的命令同样也具有法律权威如果皇帝发布的命令
防部发布的昭令和现行法律产生冲突的时候那肯定昭令高于法律嘛这毫无疑问皇帝的昭命既是法律又大于法律可以简单理解为他就是最高法就是您提到那个制造权对吧他是皇权的一个象征这个大概是从什么时期开始的这个你说的这个不对不是象征
制招权是皇权的具体化具体化具体化所谓具体化在这个角度来说我自认为我把皇权的研究推向了一个非常具体化可操作的一种技术层面就是我们刚才我前面说过皇权是一个非常大的话就至少从秦汉以来 2000 多年谈论皇权的人太多了
但是我把皇权首先从词典上压制到 2000 年以内就是秦汉以来那么进一步来说它还要具体化具体化和技术增长就是说它皇权何为皇权
当然可以笼统地说那就是皇帝的权力那么好皇帝的权力怎么体现那问到这点的话皇帝的权力怎么体现的话那不就是发号司令吗一个人有权不是说他有能力做什么事而是说他说话别人得听他支配别人去做事这是权力的一个基本的含义那么皇帝的命令那就是招书皇帝发号司令的形式就是招令那不就得说皇权的具体化就是招书吗
就像我们景氏作品经常可以看到很夸张的上面什么奉天承运皇帝诏曰一听着皇帝说什么圣旨道普通就跪下了这就是艺术表现但这种艺术表现在历史上有它实际的存在就是说面对昭令面对昭命面对传达昭书的人所有人都必须像看到皇帝亲临一样都必须毕恭毕敬的
也就是说看到皇帝的招书就好比看到皇帝本人一样如果你对招书不敬那就是大不敬罪如果你对传达皇帝招书的人不敬那也是大不敬罪这都是要有具体的罪名都要受到惩罚的那么皇帝通过招书来体现自己的意志那么治招权就是皇权的最直接的体现
那么进而以至的结论就是说皇权本身不是一个很狭隘的封闭的权利似乎只有皇帝能够行使这个皇权能有普遍从理论法合法意义上讲确实只有皇帝能行使皇权但问题是在中国历史上的复杂演变中有相当多的时候往往不是皇帝在行使皇权而是其他人在假传圣旨有时候是太监有时候是皇后有时候是
太后有时候是权臣反正五花八门什么样的人都有角兆对对对我把皇权视为一个开放性的一个体系这个体系的特点是以皇帝个人为中心而形成的一个庞大的权力体系它是会循环的也就是它从合法意义上讲它只能在掌握在皇帝手里但是有时候它也会掌握到皇帝周围的那些人手里皇后还有皇帝的母亲
或者说是皇帝的家奴那也就是宦官了甚至还有些权臣甚至还有些外戚他们都有可能在通过某种机会窃取皇权但窃取皇权他也是皇权他们是打着皇帝的名义假传圣旨他也是圣旨就像是小偷偷的钱哪怕他偷了的钱虽然是偷来的是来路不正但他还是钱他是能当钱用
这就是基本上可以用这个比喻来说明就是说这假传圣旨仍然具有昭令的权威那么这个问题它具有一种很大可以产生的那种空间它可以解释那种皇权的一种演变有时候呢那个明明皇帝被架空了明明皇权是皇帝称傀儡了但是他行使权力的方式没变他并不因为大权旁落
而成为一种非专制的权利哪怕大皇权旁落了它仍然是一种专制的权利因为这个皇帝不行使这种专制的权利是被别人行使的那全城行使的时候这种权利仍然是别人没法抗衡啊全城外戚在行使的时候这种权利别人照样在执行因为你不执行你是有为皇命啊虽然你知道这是全城在搞的鬼但是你仍然必须执行
他打你的口号就说我的旗号是皇帝命令的皇帝发布的他打击你的时候他也说是你有违皇命所以呢他仍然是一种合法的皇权他仍然行使一种专制的权利这个所以通过制造权的这个研究你就去看看这种皇权的复杂性不管皇权是在皇帝手中行使呢还是在皇帝周围其他人行使呢他
本质上仍然是一种专制的权利体现了就是皇权主义的那种至上性在这本书里面其实您用了非常多的材料因为这本书我感觉学术性还是非常强的它的这些内容包括里面有大量的一些具体细节阐释整个的所谓的制招奏招这样的一些体系它是如何搭建起来
而且确实看得出来它跟这个古代这样的一个皇权时代的这样的一个中央政府的这些最重要的职能部门都是有直接关联像包括其中提到像御史提到尚书包括史官都和这个治昭奏昭跟诏令跟诏书是有非常深的关系甚至史书的最重要的这个主体可能都是来自于这个诏书的这些材料因为您花了很多笔墨来讨论这种所谓奏昭的模式嘛
能稍微跟我们听众讲一下吗可以正好就说你说到另外一个很重要的一点这也是我自认为在这本书里边一个比较重要所做的一个很重要的一个工作就是说我第一次很系统的论证了前四史也就是说俗称的史记汉书后汉书三国志就是为代表的这些史书的经典
他们的主要的史料来源一是奏书二是招书也就是说是奏招模式不单是整个皇权帝国或者早期帝国实际上的那种运转形态同样还是在这个帝国时代早期帝国时代史家写史的主要材料来源
也就是说他这个写纸肯定是有材料的嘛那这材料从何处而来那当然你可以说五花八门啊官方的档案啊会议记录啊甚至是用后人的话说什么私家的家谱啊私人的日记啊什么文章啊都有可能太多了但这是对后人就说至少来说这是唐宋以后可能性比较大就秦汉这个时间段来说这四五百年来说
我们所看到的材料来源相当单一它主要就是奏数和招数当然后人说是有没有的也可能有但是在我们的这个史书里边在也就是现在的前四十里边你是体现不出来一个简博时期在那个主简上刻字写字的时候那是需要一个很高的一个技术活
不是所有人都能掌握这门技术的也不是所有人都认字的所以写实与写实那更是说必须控在官方手里的东西所以呢在官方的材料来源里边来说当然你可以说这有会议记录也可以有其他的方面那个类似于档案的东西
但是呢前四十的史书的材料主体应该就是奏书和招书所以我用大量的篇幅分析他们的语句比如从史记汉书的他们的语句其实就是说他虽然变成了一种此家个人的叙述性的语气把这个事叙述了一下转述了一下但是从他这个叙述的内容来看他肯定还是和招书和奏书有关也就是他材料的原型还是这个奏书和招书
这个是应该没什么疑问的你比如在东汉的时候慢慢慢慢有了一些纸张之后有了大量的一些文集文集里边你看每个那些许多那些官员斯泰夫的文集里边几乎无一例外的都有相当篇幅的奏书也就是在这个东汉的那些文集里边除了他们那些诗赋其他的一些文章之外呢占有很重要比例的一部分就是他们给皇帝写的奏书
为什么呢这是他们和皇帝发生联系的一个非常重要的方式也体现政见的一些方式同样也是就是得到皇帝认可甚至被皇帝选拔重用的一种方式因为好多官员在那个时候就是通过一篇奏书得到了皇帝的重用皇帝一看从他的奏书中看出他的观点有见解或者说观点比较是可
可以操作或者说符合皇帝的心意那么皇帝就会中用它所以呢对许多官员来说写奏书能够写出一首漂亮的奏书或者圣心呀帝心呀是他们一个很重要的一个意图同时呢你从这个史书里边可以看到许多官员的奏书都洋洋洒洒都像是一篇很精美的文章一样
所以好多文人呢他就通过奏书来体现自己的政治价值政治见识嗯就是你刚提到这个前四史它的一个特殊性啊但是比如说以前四史为例或者以史记为例的话那帝王本身他会有去主动在意或者主动塑造这种诏书在史书当中的这样的一个作为材料来源吗对皇帝来说他自己没有这个意识至少在这个秦汉时候的
挟使绝对是皇家独有的权利虽然魏晋以后乱世的时候那就不太好说了但是皇帝仍然是朝廷仍然是掌控的时候实际上说隋朝的时候皇帝自己也仍然掌控你比如在这个隋文帝的时候专门下了一道诏书诏书就说是禁止人私作国使就说在隋文帝下的诏书就说不让老百姓不让那个士大夫随随便便的挟使
为什么隋文调下这道招数那就是说国史关于一个朝廷的历史记忆只能垄断在朝廷史官手里而不能由这个民间的老百姓史代夫他们随随便便来写
这是一个明智的昭令你对于比如像到南宋的时候秦桧那会儿我们知道秦桧是个权臣秦桧做了一些坏事当时他还是让朝廷下达一些命令不让一些文人官员私作一些野史他说的是野史他让朝廷限制民间写野史这是南宋的时候了也就是说其实在中国的历朝历代限制人们写史
限制人们对史书的这种阅读写作是对古代皇权时代是一个通行的一些做法虽然有时候比如印刷书纸张都很普及了文人识字的人多了文人五文怒墨写点史书写点爷识家史的人多了朝廷不可能完全控制但是一旦朝廷发现民间的史书只要写的这些史书
被人告发或者说有碍于朝廷的一些演面做法有损皇帝形象的那都是当作一种文字狱来处理非常严重的一种事件明清的文字狱大部分都是因为这方面那么在秦汉时候的不会出现这种情况我前面说过因为他那个时候既没有纸张印刷书什么都没有就是一种简薄时代在那个竹简上写那需要很高的技术难度也比较大
再加上呢文化普及也没后生那么多所以写史始终还控制在朝廷的史官手里司马迁他本身他是太子令太子令呢本职工作除了观测天象制定立法之外呢另外就说一个工作就说是保存那个朝廷的档案呀整理档案呀编创史书写史但是呢得承认一点司马迁写的史记是一本呢不是皇帝让他写的
而是他自己的算是一种私家之作也就是说皇帝没有下招让他来写史这是司马迁自己要写的这个得承认但是班固也就是东汉的班固写汉书
他却是皇帝明令他写的也就是说这个书是他父亲写的也就是是他父亲班彪一部遗稿班彪想接着死记来写但是呢没有写完就死了班固在给他父亲守葬的时候
把这个遗稿又整理了整理的过程中他发现他父亲接着史记写嘛史记写到今上本纪就是汉武帝嘛他要接着他写的话他就不写汉武帝以前了接着写汉武帝以后了就是得西汉后期了但在班固看来呢这样写不大合适不太完整他自己有了一个新的想法就是把他父亲的班彪这个遗稿和史记结合起来写出一本独立的西汉的完整的史书
那么呢他这个过程被人告发了告发人就是告发的理由就是他私作国史所以呢被人告发以后地方官就把他抓起来就把他这个人还有他这个史书都送给当时的东汉的第二个皇帝汉明帝就说这个人算是一个钦犯了私作国史嘛是一个要犯但是汉明帝呢还比较明智
他看了这个班固整理的这个史书之后呢发现这个史书还写的不错于是呢他就允许班固呢可以正式写这个史书了这样呢班固等于是得到了朝廷的寿命得到了皇帝的恩准可以合法的来写西汉的这个历史了就这么一个过程那从这儿来看的话那就说他们这些无论是司马迁呀还是班固呀他们的写作过程呢他的
开始是带有一种私人性的但是他要像合法的话那必须是说取得皇帝的承认但是那个因为刚才我说那司马迁他并不是并不是呢当然他是一种私不自作的史书所以呢像对皇帝来说他怎么在里边写自己他并不清楚当然也不会知道就是像招书啊招令啊这些东西被这些人是怎么记载
这些细节他们确实不大知道但是这个不重要重要的是什么呢首先他们这些史家写的史书他一定是权力的体现司马迁尽管他是一个私人的就是说没有得到皇帝恩准而是做一种个人的事情来做这个事但是他如果没有史官的这个太子政的身份他是做不成的为什么做不成他掌握不了国家的档案呀他看不到
大量的保存在朝廷里边皇宫里边的大量的那些皇帝的昭令和百官的咒书至于班固呢那就说了那开始他被人告发告发之后皇帝允许他写那他就可以堂而皇之的在皇宫里边查阅档案啊利用这些咒书招书来鞭穿自己的史书了呗
所以从这个过程来看那你看他的整个写作过程不管他是完全意义上的个人还是经过皇帝同意他们的材料来源都是昭令和奏疏而且你在书里面其实提过一个我觉得是很有意思的一个角度就是讲泄密这件事因为刚刚已经说到了整个的奏招这样的一个体系制度对吧他可以认为是皇权的一个具体表现
那么对于他来说这保密问题可能就是一个很重大的问题这个放在古代可能任何时代都是这样子你在书里面其实也提到了他的这种所谓的防范泄密的这样的一些注意的一些地方以及屡见不鲜的一些泄密事件甚至你提到了一些很神秘的泄密案我印象中你提到东汉顺帝永建二年就发生过一事关场泄密案而且涉案人员职位很高
但是最终好像说这个案件的事实也不明确就是能谈一谈这个视角吗就是他是不是这种泄密也被视为对于皇权的一种直接挑战挑战倒算不上但是对他的一种皇权的损害是肯定是的因为对皇权
古代来说皇帝的一切都是处于高度保密的状态所以这似乎是一个刚才说的天高皇帝近似乎是一个悖论一方面皇帝尽可能的希望他的一切他的观念他的言行能够被天下民众所了解进而形成对皇帝的一种崇拜
信仰那同时呢在现实中来说皇帝的一切又是处于一种封闭状态也就是说不但外人那就是百官都恨上了除非你在皇宫里皇宫里的一切皇帝的私密的言行基本上来说他们都认为是不能让外人所知哪怕是皇帝召见某个官员跟他说的话
他如果随便的出来说给别人一旦为别人所告发那他也是一种客观上的一种泄密也是对皇权的一种冒犯这都是要受到惩罚的也说也是一种禁忌所以有的官员他就比较谨慎比如他写给皇帝的奏书写完之后他还把草稿烧掉为什么要烧掉呢因为他本
害怕就是万一流传出去对自己也是一种带来的一种威胁也等于说是你写给皇帝的东西被别人所知这也是一种泄密
同样的那你说他给皇帝说的话反过来皇帝对他说的话说给别人或者不管是说给谁有意无意的让别人知道这同样都是泄密这种制度性的对皇帝的这种言行的那种保护封锁禁忌对皇帝造成了一种客观上的一种神秘的一种氛围吧这种
对皇帝的这种神秘化同样也是说皇权主义崇拜皇权的一个必不可少的一个因素也就是皇权制度本身通过奏招制度保证了皇帝个人对普天之下民情民意百官的那种思想的那种最大范围的掌握同样呢在这种掌握过程中严格排斥其他人的介入这个过程也就是防止泄密
也就是皇帝和百官的这种奏疏过程中只有皇帝和官员之间他们是了解的其他人要想试图窥探这些都被视为一种什么的不怀好意或者别有用心的一种泄密的一种行为
这也是黄泉制度就正常那种生态运作中的一种常见的方式所以奏招模式本身我认为它是一个带动方方面面的东西既可以看出这种朝政的这种正常运转的这种动力性从何而来也可以运转可以看出这种一个黄泉帝国的日常的运转方式它通过什么方式的运转谁在推动它运转
同样的也可以看出这种官场生态那官员之间互相勾心动脚把对方搞倒把自己弄上去他怎么他不可能天天跑到皇帝跟前说他只能通过奏招模式通过这种奏招程序写成奏章奏折奏表
来让皇帝看让皇帝了解他的想法如果对了皇帝的胃口被皇帝所接纳或者说皇帝欣赏他这方案那他就可以得到重用那么如果说他在这个通过咒书来告发别人皇帝如果采纳了同样可以把别人告到也就是说官员之间尔虞我诈进行官场的内斗同样也是通过咒诈模式来实现的这看上去是他保护的是皇帝一个人的知情权
对就皇帝自己本人是需要对所有事情都有掌控的但是其他人是不可以接近这样的一个知情的权利所以我的理解就是通过奏招模式这种非常精妙的这种制度设计虽然客观上可未必能够做到但是在制度设计的理念上他确实是说希望皇帝成为对天下
所有情况的唯一知情权的这么一个人所以这就是为什么秦始皇始皇帝能够就是四臂攻亲每一天读那个天下来的奏章要读一百多经才要睡觉的那么一个原因他就是把自己玩命的给逼死了就是工作狂大事小情的那种全方位的掌控这样才能由皇帝一个人的千纲独断
号令天下所以说司马迁在史书里边反复的使用了一个词就是天下事无大小尽绝于上普天之下不管大事小事都要取决于皇帝一个人的裁决
那最后我觉得可以讨论一个话题也是您过去文章里面其实简单讨论到的因为像您这本书或者说您过去做的这些研究主要还是集中在这个秦汉时代早期帝国历史当中这种皇权和这种产世真理的
话语权以及这种记录史书的权利之间的这样的一个互相的影响但是前面您也提到了就是过去很多人都会认为中国专制主义的高峰是出现在很晚近的时候尤其是明清以来我记得您提过一句话就是您认为好像对于明清以来的这个中国皇权的研究在你看来还是有一些并没有被人们足够重视的部分
尤其是这个晚清的帝制的进化过程和效果这能简单的展开讲讲你的一个想法吗这个想法主要是说中华专制主义的那个长城脉络里边边际线发展来看因为我们从习惯上来说历史分歧好像是晚清嘛晚清就是亚片战争以后
进入了一种所谓的半殖民地半封建在这个时期呢由于这个西方列强的入侵产生了一些新的东西什么像总理衙门呀什么海关税收啊等等似乎说皇权已经衰落了
黄泉的权威已经非常弱化了这个弱化就是说一方面西方列强的那种捣乱也好破坏也好再加上一波又一波的农民战争导致朝廷有点是手忙脚乱一会儿是民众骚乱了一会儿什么那个传教寺失贱了那个洋人又早上门来给他打官司了所以地方官也是平于卑鄙应届不暇
就是过不过来所以朝廷的反馈呢也比较那个落后或者说迟滞这样的客观上造成一种印象就是说朝廷对这个地方政局的掌控有点失控有点弱化
那么就意味着皇权似乎已经是说不那么专制了但是在我看来不是这样的刚才我说的那样也是一个事实的一个方面但就其这个权力本身而言就皇权这个本质而言你看啊无论是咸丰啊道光啊还是说是慈禧他们在具体行使权力的过程中
他们仍然是一种专断独一万的专制权力没有任何人可以抗衡的只不过呢效果差了你比如慈禧的时候已经是非常非常晚了也就是说慈禧的清朝灭亡已经没有多少年了但即便这个时候慈禧这么一个特殊身份这么一个老女人你看看她行使权力的方式谁能抗衡她是不是还是说一不二独断专行嗯
他想建园子就建园子他想动用什么经费就动用什么经费想罢免费就罢免费百官对他还是说未知如虎静若神明但是他权力本身你说他合法还是不合法不合法他是一种特殊的身份合法他能够是代替皇帝发布召命
那你说他的那个下不得命令那个谕旨和招命是就同样的权威甚至是当他和皇帝发生冲突的时候那时候皇帝还不如他呢也就是他窃取了正当的皇权但是他仍然行使着合法的这种皇权这这儿呢是不矛盾的这就是皇权主义的这种你可以叫做一种悖论也好吊诡也好这就是客观的现实对他们这个圈子里边玩这套这个规则的人来说他们
但如果从这个视角怎么去看待比如说 1912 年这个清帝退位以及
帝制至少明面上在中国的一个结束呢它算是一个特殊现象吗在我看来这就说是我那个书里边序言里边后边就是点子的一点就说清朝灭亡了或者人们现在说是推翻的帝制这个帝制指的就是说是皇帝制度皇帝制度没了但是
不要忘了我前面说皇权制度只是中华主义脉络上的一个比较长久的一个经典形态没有了皇帝但专制依然存在这个专制的权利就在中华专制主义的这个脉络上依然在延续而只不过是变化了一些花样在某种意义上甚至还有些升级
另外一方面呢在西方的那种极权主义的那种思潮也对中国有一种影响体现在比如大大小小的那种北洋军阀也好土皇帝也好同样都是专制的军阀是以军人政治的方式进行专制那
那么国民党也好它是一种政党政治的方式在自己的范围地盘上行使专制只不过这是一个比较混乱的时代但是说帝制的灭亡不等于专制的消失这是我反复强调的一点因为什么呢它脉络没有断中华专制主义的历史的边际线没有断它还在正常延续只不过它没有皇帝了专制的本质依旧嗯
好那今天非常感谢雷哥老师来到忽左忽右不光是谈了你的新书其实谈了过去这么多年你对于中华专制主义对吧他的这个王权时代皇权时代乃至这个皇帝时代结束之后您的这些研究的心得我觉得这个内容还是非常精彩那我们今天就聊到这好谢谢谢谢那感谢各位的收听我们下期再见拜拜好再见