E215 從加爾各答到多倫多的客家之路，印度旅行不拉肚子的飲食指南 ft. 客家小瑪
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各位听众大家好欢迎来到旅行热炒店我是热炒店的主厨 Jerome 上一集呢我们邀请了客家小马对客家的这个文化还有在世界各地寻找客家人特别有热情的小马呢跟我们分享在

马来西亚的东马这个地方婆罗州小老岳这个地方他看到一些和客家有关的历史文化以及除了这些之外很值得大家去的一些理由还有一些很棒的推荐今天我们就继续跟着小马到世界别的地方去

我们有时候旅行可以是去一个国家可以是去一个城市但是呢也可以是以一群人或一个事件或以一个议题为主题然后跟着这个主题去旅行那今天我们就是走这个路线所以呢现在我们又要继续跟着小马的脚步继续呢去探索在世界上其他地方的客家人然后我们要来到另外一个国家那在我们来到这个国家之前呢先欢迎小马出场所以来再次欢迎我们今天的来宾小马 HelloHello

举肉 哈喽 旅行热炒店的听众朋友大家好 我是客家小马耶 欢迎客家小马再次来到我们节目上好像上一集我们已经简单介绍过了小马呢 在旅行的过程中呢发现在世界各地原来都有客家人那他因为本身也是客家人那从小对这个文化呢也有一定的这个熟悉度那这个后来就不知不觉成为他旅行的一个可以说是主轴之一吧对对对 应该可以这样说

所以我们这个顺序可以说是要由近而远上一集我们聊离台湾相对还是比较近的东马这边山老岳这边现在我们要稍微远一点点的我们要来到哪个国家呢我们要来到印度印度也有客家人能不能跟我们

来分享一下说你当时是到印度的什么地方你去寻找客家人的足迹印度其实有华人但

如果是扣掉大概近 20 年去那边的台商以外那近期比较多是那种华语师资那这大概就是近十来年左右的事情那在古早以前呢跟就是华人移民啊下南洋啊什么这种有关的印度华人聚集在加尔各地

因为加尔各答是以前英属印度时期的首都所以当时的就一样嘛原乡都是广东 梅县那他们有些人会去东南亚各国那当时有些人会觉得我到印度因为其实加尔各答

距离马来半岛也就没有这么远了对距离泰国也没有这么远对所以他们会觉得我再多一点点我就可以去英国工作的感觉就是离英国又更近了那么一点他会觉得他就是想去英国打工

因为那是英殖民的首都嘛了解对所以有一点点这样子的想法那所以他们就来到了那个因为以前都是坐船所以他们就来到加哥达然后那边有一个地方上岸对那

上岸之后就营造那个华人客家人就不管什么籍贯啦就很会农耕嘛是所以像英国人他在东南亚这些地方要经济作物所以以前他们也是种那个甘蔗

对他们就跟英国人有一点像签合约说我可以带大批的华人啊就是来这边帮你种甘蔗然后教当地人怎么农耕之类的所以最开始是这样子发展的从这个地方开始

所以其实和我们之前聊东南亚的脉络有那么一点像然后也是在大英帝国的体系里面他们那时候缺契约劳工然后也有很多就是从可能原籍中国东南沿海特别是广东的人那直接客家人就来到加尔各达这边对对对那你现在到加尔各达你

你会看到哪一些东西比如说有哪一些建筑或哪一些当地的文化呀影视什么可以反映出说这些人他们的客家文化就继续留在这片土地上

他们上岸的地方呢现在有个讲法叫做阿昭坡阿昭坡现在你去看它就是算蛮鸟不生蛋的地方啦那远远的有一些工厂这样子对但那里有一个共同华人祖先的墓叫杨大钊的墓杨大钊那他其实未必是客家人 OK 那但是就是不管什么奇怪人他们就认为他当时算是很早上岸然后跟英国人

然后说我要发展的一个算是如果说我们这边有什么开台族唐山族那边就是开印族所以到过农历新年的时候他们扫墓啊他们会去扫他的墓那算是一个共同的祖先然后临近大概步行 20 分钟有个土地公庙然后距离现在已经一两百年的历史了

那最开始是这样起来的嘛那渐渐的呢因为印度有种姓制度所以牛皮啊皮革液这种不是印度人会做的工作可是英国的皮革其实还蛮有名的所以华人呢就会去跟他们学这个皮革的技术那在那边其实也不止只有客甲也有别的机关

所以他们渐渐的就会某些习惯的人会做牙医有些习惯就是皮革有些习惯就是吃的然后纺织

之类的都有所以在加尔各达市区有一个旧中国城叫做宝士集宝贝的宝叫宝巴萨那是一个老中国城它算是淡黄区可是印度大家知道就是大家想印度不是比较脏脏乱乱吗那确实就是那区真的比较脏脏乱乱它现在虽然是地处核心地带但是比较是

比较穷一点的印度人住在那边那但是隔一条街又是商业大道印度他就是这样啦一接之隔一个转角就天差地远这样子对但是在那个 Bovasa 里面就有很多那个会馆一样哦又是关什么各省的会馆最重要还有什么湖北同乡会

对然后一些华人餐馆所以其实不仅限于客家人对但是客家是最大宗因为后来客家人掌控那个皮革业对那做皮革呢会造成环境污染是所以他不会在市中心做了解那因此好几十年前的客家人他就移居到当时相对比较市郊的地区叫 Tenggara 然后中文叫 Taba 嗯

他们就到那边去做皮革那柔制皮革会发臭味所以其实那边的环境其实不太好但是可以赚很多钱所以以前他们都是赚到的钱都换金条然后会跟着咸鱼啊什么一起那个船只把钱送回去送回中国

那以前的客家人呢他其实他就觉得他没有要当印度人他就是来赚钱我要光宗耀祖嘛赚钱回中国但可惜就是历史的变迁所以他们最后呢就没有回到中国他们就继续留在印度对那塔巴又成为客家人专属的

你如果说旧中国城有其他籍贯那塔坝 99%都是客家人而且是广东梅县对所以那边就讲着最正宗的广东梅县客家话然后在全盛时期的时候塔坝然后还有旧中国城都有非常多学校

那尤其是塔巴他是用客家化教學哇所以搞不好那個現在是全世界就是數一數二的純客語教學環境在但可惜就是那個就是一些問題對

然后皮革业因为环保问题所以皮革也不能在那边继续做因为城市不断发展以前的市郊现在也变市中心了所以政府就要求他们关闭皮革厂不然就是你如果要符合环境一些规定的话你就要再去更远的地方

你如果不想再搬那你就是关闭皮革厂了解了解所以那边就没落那常居人口我觉得可能只剩一两千人全盛时期有好几万对所以这些华校都关闭了

现在已经没有华校了蛮可惜的是对全盛时期还有自己的报纸哦看物然后什么都有对其实我还蛮好奇那现在在那边看到的所谓的华人的面孔大概是怎么样是所谓华人还是很明确就是自己有自己的华人认同然后比较少跟其他人来往呢还是会和当地比较有比如说通婚啊或者是混居的这样情形

婚婚在確實比較少但是大概在四五十以下的漸漸有然後更年輕一點的可能會有但傳統因為客家人大家知道還是比較保守傳統還是希望你還是跟客家人結婚所以那個地方非常妙就是幾乎你只要是看見就知道說這是誰家的孩子

就是从小在同一个生活圈长大然后互相会认识结婚对所以你常常会听到他们说他的表妹就是我阿姨的谁谁谁什么的就是这样子的谈话常常出现在他们的对话当中那你今天如果说特地去塔巴你会看到非常多的中华餐馆对那里面卖的是中式印度料理

中式印度料理我觉得像绝肉你应该不陌生因为美国非常多对就一些地方有啦对一些地方加州就很多啦因为加州印度人多你这样讲突然想到我家附近就有一些那一种所谓餐车就是那种开着那种小货车在路边卖东西他们是卖所谓的 Indo Chinese 对

这其实是一个菜系但台湾人很陌生你如果讲中式料理他们就想到真正的中式料理那你如果说客家人做出来的菜你会把它想成是什么又是客家小炒啊什么的其实不是它就是一个迎合因为它是煮给印度人吃的所以它是中式料理但又要给印度人吃所以它叫印度中式料理这其实是

随着客家人以及印度人在海外的分布其实这个料理全世界都有所以它是一个比较特殊的料理体系它既不是印度料理也不是所谓中式料理对 也不是客家料理但它发源地就在加尔各答那现在你去看呢因为华人都是老板所以都躲在家里打麻将吹人气你走在外面看都是印度员工

然后卖东西也是印度人但是老板是华人但你放眼望去你可能看不见那么多你想要看到可是如果你看见一个华人像阿姨阿嬷那种你跟他用客家话打招呼他一定非常高兴直接邀请去他家吃蛋糕聊天所以赶快学几句去印度

对对对然后那边的招牌会写中文而且非常像信仰也都合并华人就是目标取向所以什么神都拜那因为加尔各答印度教最流行拜的是一个杜尔加女神杜尔加女神对有另一个化身叫卡丽然后也有一个在就是塔巴那边会写中华卡丽女神庙就是用中文写我刚才讲的中华卡丽女神对就是这样然后有一个红色的牌楼

突然变得好像这个就是台湾的民间信仰但是这是在印度对对对这个就是中文招牌啊中文的写的庙啊我觉得你在塔巴那个区域就用走的都可以看到非常的有趣哇真的是我想要深挖一下刚刚那个 Indo Chinese 就是印度中式料理能不能跟听众讲一下它中间有哪一些比较常见的菜色

常见的菜色就是客家炒面啊哦 Hakka noodles 对不对对我看过我跟你说因为大家不是说去印度会拉肚子吗那确实那我觉得也不是脏的原因我觉得是香料因为我们吃的东西平常没有那么那么多香料那如果你要预防这件事的话我觉得你到印度你就是先吃中式印度料理开始就客家炒面炒饭 OK 然后很奇怪的就是因为

因为外国人喜欢吃酸甜的什么鸡丁啊什么的这种你就从吃这些东西开始让你的胃习惯嘛然后接下来你再吃印度咖喱啊烤饼我觉得循序渐进就会解决你饮食就是这个问题真的耶就是有一个这个缓冲区慢慢的转换过去但我看非常多网路就是达人印度旅游达人他们就会对这些东西比较嗤之以鼻说吃起来真的就是又不道地又不这样我觉得就是

对你如果以吃中华美食的想法那当然不到地啊对那其实很有趣啊就是这个是他们的文化的一部分而且是一种在这么特殊的文化还有历史的情境下才能制造出这样的料理其实是一个很值得去尝试对对对而且在台湾农业社会就是有猪嘛什么猪油渣啊什么这样当然很香啊问题是在印度很少猪的东西啊不是穆斯林不吃猪而已印度叫的也不吃嗯

所以它就是雞跟羊海鮮蔬菜素食

所以你说他没有猪油渣什么你用这个标准去要求中式印度料理我觉得就完全不是可以混在一起讨论的也是啦而且我觉得很多东西就是仔细思考比如说北美的中式料理或者是像我去加勒比海是那种加勒比海式的印度料理其实它每一个都有一些很有趣的故事在里面那你喜不喜欢吃是一回事合不合你胃口可以另外讨论

但是抱持着去欣赏不同文化融合的心情去看他们其实我觉得是一种旅行体验很棒的一部分还有一个重点就我刚刚说的循序减减你再开始吃印度咖喱就比较不会拉肚子了也是也是对对对其实这个蛮不错就对于想要去印度旅行的朋友来讲我觉得是个还蛮不错的诀窍而且这个东西到处都点到

因为印度就是现在有很多连锁的餐厅然后那个购物中心里面的美食街电影院里面美食街几乎都有一档就是卖这种种什么客家炒面你就去这里报道你就去这里报道不错不错不错好这个分享非常好对

好那我们回到加尔各答那当然我们刚刚讲比较多跟客家有关的不过能不能针对加尔各答这个城市本身因为我个人一直想要去解锁印度但是我还没有去过这个城市本身一些比较它重要的特色还有大家去可能会看的东西能不能帮我们简单也顺便介绍一下对像刚才那个 Bhobasar 它就是早期的市中心嘛它的不远处就有一条街叫孙义仙路

就是国父孙中山孙义先孙义先路那上面就有一个非常鼎鼎大名的泰戈尔故居所以泰戈尔故居是在孙义先路上面就是印度的加尔各达中山路各位对对对可以这样说你就因为那个

泰戈尔是 20 世纪初期的人对他是算是亚洲第一个得到诺贝尔文学奖所以他知名度非常的高对那那个就是他就是那个那就是他居住的地方对那这边里面可以参观那里面不能拍照但外面的庭院可以拍但是里面的展品是不能拍

对可是可以进去里面就是泰戈尔古居然后如果因为刚才有说嘛这个地方就是英殖民的首都英属印度英属印度很大其实包含缅甸对然后那个巴基斯坦孟加拉对就是这一大片对所以那边就想就维多利亚女王时代的那些大型的地标建筑那最有名的就是维多利亚女王纪念馆

对然后还有像是那个有一个非常有名的那个桥对然后他那里有一个很有名就是客流量非常大的火车站其实这些你说是大山大景吗其实也不是就是我们可以说是人文风景吧对所以我觉得在加尔各答

如果走这种英殖民路线的话我刚刚说的都可以去看看还有什么印度博物馆是对了解就是去看看那个以前大英帝国殖民印度的这个首都所谓英属印度的这个泱泱首都的风景对对对对

所以可能就是他世界遗产啊什么那些东西没有这么多所以去印度玩的人很容易都不会来加尔各答对那我自己也是因为我做这个客家研究我是为了客家人所以我特地就是要一直去加尔各答

也在那边看到了其实还是有一些值得注意的比如说你刚讲泰戈尔故居然后那一些历史建筑而且如果你对大吉林有兴趣的话其实你从那边出发去大吉林你从这边出发要去大吉林然后坐火车什么加尔各达是一个很好的中继站我们可以讲一下加尔各达位置是说假设印度半岛是一个大三角形的话那它是在这个半岛的右

右边的尖端那边就是算是整个印度你要讲离东亚比较近的大城市然后很容易飞到的其实就是加尔各岛因为从曼谷区真的蛮近的然后刚才说华人嘛所以以前英国人他就要种茶那就是今天我们讲的大吉林阿萨姆所以当时英国人也有意找了很多人当然也包含客家人到今天的印度东北那边去种茶

所以那边有一些印度人还有一个比较特别就是印度东北上去就是锡金啊布丹再上去就是那个跟西藏然后中国的西南地区连接所以以前也有一批是那个滇缅那边撤退的就是国共内战那个时期这样撤退到印度来他们也有些人到了

对然后那里距离加尔各答也不是太远可能开车两三个小时左右的地方有一个印度国军公墓印度的国军公墓对它的维护经费我们国防部好像有支援一点印度国军公墓是指印度那边的中华民国国

就是以前国公内战那段历史的可以想象只是没有想到说印度那边其实也有分到一块这样的历史有然后像我们那边有当然我们讲是印度办事处但就印度大使嘛台湾过去的印度大使其实也都会去那边就是算祭祀吧

算是中华民国留在那边的一个痕迹那现在还是有些责任要去顾它所以也不是说已经完全没有连结了这样子对所以这些都是比较冷门一点但是是大历史大时代下面的故事对啊对啊而且我就觉得说当然这可能不是我们去印度旅行的主菜但是你如果知道有这些东西存在那你可能

路过它呀或者是看到相关的事物的时候就会有个感觉说哦原来没错没错非常谢谢这个小马的推荐好那我们刚刚讲这个在加尔各达这边小马寻找到的这一些客家人然后他们所留下来的食物啊还有这个会馆还有学校这一些地方好那现在我们要到更远的地方去了我们要脱离欧亚大陆了我们到美洲大陆了对会跑会跑

美洲大陆上面也有客家人社群这件事情很不可思议那在哪里呢在加拿大来小马能不能跟我们简单分享一下你是又是怎么发现这个加拿大的客家人社群的我这边要先那个理题一下我跟举荣第一次见面就是我为了要去加拿大

在路上经过旧金山然后我因为我旧金山有我表姐在那边嘛对所以我就先在旧金山待了一会儿一几天然后再去多伦多然后我才跟觉荣见到面对对对好然后那时候我还问你我要去加拿大怎么样你就跟我分享了一下开车要注意什么事情对对

好这个脉络是这样就是前面提到那些加尔各达的客家人其实本来赚的盆满钵满啦那但是有个问题就是因为长期以来中印边界问题不断

所以时不时会有冲突那只要有冲突的时候住在那里的华人就背负原罪所以华人这个时候他必须要选择他要继续留在印度当印度人还是回到那里那但是二战刚结束的时候你说要回到中国也不是太现实对所以有一些人就会来台湾所以其实台湾有很多从那边来的

印度人印度客家人对然后已经在台湾落地生根了那有一批人呢他就是继续留在那边然后就是开中华餐馆聘印度员工那还有一些人就开始找第二个移民的地方

那最多人就搭上当时的政策啊什么就是 1970 年代后期加拿大开始开放移民本来加拿大跟美国一样有排华政策的对那但是就在 20 世纪末后期就搭上了移民政策放宽加上当时 1997 前很多香港人要移民嘛然后香港跟加拿大一样属于那个大英国系对所以可能就

搭上了这班顺风车非常多人就移民到加拿大那我是不知道为什么他们都不去温哥华有去温哥华但是绝大众都在多伦多所以我是顺着他们的脚步 OK 然后从加尔各答到了多伦多我

我要观察他们移民后在多伦多之后的生活是什么情况了解了解我记得我上次不久前去多伦多的时候也有人特别推荐我要去那边找刚刚刚刚我们聊到的这个 Indo Chinese Food 对对对那边有很多道地的我在那边也有吃到这个忘记我是点 Hakka Noodle 还是客家炒饭但是对其中之一啦对那能不能跟我们聊一下你在那边看到的是客家社群大概是怎么样子

我觉得非常有趣的一点是我刚刚前面说他们这几千几万人就是一个小的社会对不对什么我阿姨啊她的老公就是谁的表哥之类的就是这一种关系你能我觉得想象说哇他们从小到大在这个环境长大当他们二次移民的时候到多伦多同样的东西复制到那里去对就是等于所有的人都移民到那里去了是对

然后可能有些人为了做生意他移民到加勒比海比如说亚迈加或更远的北欧瑞典都有然后都开这些中式印度中式料理的餐馆但到了比如说春暖花开比如说像多伦多夏天就是很好对就是聚会的一个时节嘛那他们全部

四海全部跑到多伦多所以等于说这个环境他整个 copy 到了加拿大 OK 就他们本来是在比如说加尔各达之类的地方然后这样的亲缘关系还有他们聚集的传统就直接搬起来整个搬到加拿大

就整个搬到加拿大然后你会发现一家人兄弟姐妹全部都在这边那他们的生活非常厉害就是多伦多冬天也是很冷嘛是所以他们大概现在年底的时候他们就坐邮轮出去玩哈哈哈哈

就去玩个两个月然后就差不多农历年就回乡去扫墓然后顺便到中国远乡对不对然后玩一玩之后大概到了三四月又在东南亚台湾什么泰国旧金又玩一下然后春暖花该五六月又

回到多了多那是不是世界各地什么瑞典丹麦太阳更少的那些国家他们又来这边去找他们的亲朋好友然后每天就是在固定的一些场合聚会对所以他们那个非常奇妙就是购物中心的美食街啊每天就有不同我感觉像语言交换桌就是也不一定就是塔巴克家也有别的极贯的所以可能这一座是菲律宾的

这一桌是越南华人这一桌是就塔巴你说都是客家人然后来自世界不同地方不一定客家但客家是最大宗最大宗对那你听就语言交换桌你就会猜出他是哪里来那像我的话我就会去坐到客家桌嘛所以他们在那边还是会你可以还是听到有很多人用客家语去交谈对他们全客语交谈他们其实未必会说华语哦英文因为有些老一辈他英文也不是非常通

他就是用客语哇是主要的语言你就会去测耳清听已经应该要加入哪一桌我觉得这是非常有趣然后他们每天就坐在那个美食街他只要有空的人你就会发现那个阵容会越来越大到要快吃饭的时间人又开始

走光然后第二天又继续来所以我们讲的是老一辈就是说他们比较有时间出去找朋友或者是去那个购物中心的美食街跟人家聊天对对对哦了解了解对啊年轻一辈就不会玩这个游戏了年轻一辈就是去上班啊然后很多可能也嫁给白人啊什么然后可能也不是那么会说中文但是英文是一定很厉害啊然后客家话

那当地有比如说课余的学校啊或者是协会资源等等就没有了当地有一些组织那但是实际上运作不是像东南亚华人这么有系统就是有一个组织但是那个空间其实没有特别去利用那我看到的是我觉得很妙因为我觉得他们是不是很喜欢打麻将啊反正那个空间里面有很多麻将桌我觉得在很多地方的华人都是这样

然后我说那好像一个人交五块十块加币就可以在那打麻将我说那有一定是客家人他说什么人都可以我觉得非常有趣不过这样来看的话也许这种以客语为主的交谈方式还有这样的社群也许再过一代也许在那边就不太容易找到对所以所以我就觉得这样子的东西就很需要在他们还很蓬勃的时候你要去记录下来对啊我

我觉得这个就是人文工作者喜欢就是有一种热情跟责任感吧就是会想要把它记录下来那当时因为我也有申请课委会的计划去做这些事情但计划钱很少啦可能足够你买一个人的机票这样子也有一些影片嗯

所以其實也是有很豐富的產出對就是這些東西你現在不拍再過十年老人越來越凋零其實你要再看到就沒有了我覺得很可惜就是有時候真的是要你要在那個時間點然後當那些人都還在的時候去對也許沒有辦法讓它一直留存下去但是至少我們抓到了這個時刻在這個地方有這樣子的情境我們把它保留下來對

对对对顺道一提因为我去的时候是六月嘛然后当地的客家阿姨啊伯伯们都很好笑他说你来刚好我们有汉堡大会汉堡大会汉堡大会就是塔巴客家人住到然后在一个公园租了一个大凉亭然后每个人就他们就可能自己自发现说我准备热狗准备烤炉我准备番茄酱面包然后香肠就是汉堡大会

然后还唱卡拉 OK 就是欢聚一个下午 90%以上的都是塔巴客家人所以就等于就是整个印度塔巴 Coby 到多伦多在这边开汉堡大会然后我觉得很妙的是我觉得从老人家的口中说出汉堡大会蛮有喜爱的因为通常会在中式餐馆一个圆桌聚餐吧搬斗这样子吧结果竟然是办汉堡大会

这个是个很北美的文化就是用汉堡或烤肉这样子的方式来做社交活可是你要想是一群客家老人对对这就是更有趣但是我想也是看到说客家人在可以说他们任性与弹性兼具就是既有办法维护他们的社群同时又可以吸纳别人的传统对对对所以这个就是我追寻他们的算是移民的步伐吧

对然后我觉得蛮有趣的好那很谢谢小马这样两集跟我们聊下来那我觉得真的是丰富我们对客家人的认识不只是台湾作为台湾的主要族群之一的客家人也不是只有那些我们熟悉的菜肴在不管是马来西亚在印度或者是在加拿大呈现的其实是不同的风貌他们就像我讲的又有弹性又有韧性既有保存自己的文化和语言但是呢同时在各地又展现出不

一样的风貌来那各位听众不知道你听完之后有什么样子的想法呢都欢迎用私讯 email 或者是呢在 Facebook 或者是 Instagram 上面呢来跟我们分享然后如果有兴趣想要更多了解小马刚刚分享的东西呢对那我会把小马的他的各个创作的连结放在我们节目资讯栏里面大家可以去参考那今天就再一次谢谢小马谢谢各位听众那我们就下集见咯拜拜拜拜

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