讀饗時光EP140｜《街頭的流離者》 社工楊小豌的溫柔革命
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我們能不能先不用排除的想法來面對自己無法理解的街頭流離者我們怎麼能確定自己永遠都在圈內不會掉出去呢有沒有可能讓我們一起盡量不落下任何人營造一個不淘汰人的社會聯合開帕獨享時光我是主持人李承宇

主持人好 大家好小恩你可以先介绍一下你自己吗为什么你在高中的时候就立志要从事助人的工作

高中的时候我觉得我就是那种虽然也知道课内的读书很重要但我其实觉得我花了很多时间是得到在校外的很多那种讲座啊工作坊或讨论的很多启发因为像那时候我会去听哲学星期五的讲座然后陆续在那种实体的场合

包括接触到像是冤案的当事人苏建和等人那我觉得那个过程让我对社会议题的接触开始有很多的启发包括我的学姐鼓励我说我的脸书我就改成追踪了超级多

帮助我去思考或是认识社会议题的很多粉专然后那过程我就开始接触到一些故事例如在监狱里面发生的可能有一些犯错的人他可能长期从成长背景就是一直被贴标签但他如何就是报导可能写到他遇到心理师啊社工师啊如何陪伴他成为一个他对自己有新的眼光看法

这样子很励志的故事那我觉得那个对我来说很被触动因为我当时也有反思到一些自己小时候成长经验好像很空虚然后不知道自己可以怎么追求我人生的价值所以用了错误的方式所以当我看到那些故事的时候我会觉得我其实很能够同理那些被社会觉得看不起的人因为其实自己心路历程也有走过那个阶段只是我有比较幸运的一些资源跟比较正向的引导

所以我在高二的时候我就记得那些故事让我立志说好我就想要走就是社工系或是助人工作的科系然后就也因此有一个动力就是本来不确定大学要设定什么目标就陆续的其实是有动力

感觉起来你的成长背景是在一个中产阶级家庭你后来念高中然后考到了台大社工系就是一般感觉很顺遂的一个高中大学生为什么你会特别觉得说这种社会上相对比较非主流的现象会这么的吸引你我觉得确实以特质来说我在小学的时候我就有一个早熟的叛逆阶段

那个阶段的我除了跟班上成绩比较好的朋友在一起我觉得我其实也很常喜欢花时间跟就是那种可能你相对知道他的家庭也许是隔代教养啊或是他的成绩就没那么好但就是在学校反而可能比较有名的那些朋友所以我觉得我在求学阶段就也蛮容易注意到包括班上可能像是 ADHD 的同学

这个特质就是也有一些影响可能来自在教会我们也会去像是那时候植物人的一些机构啊等等这些志愿服务的过程也都打开我很多对于这个社会其实是有这么多不同的人组成的这种印象好那你社工系毕业之后真正投入了社工工作

你现在回头如果去看的话跟你高中的时候的想象会有什么不一样吗我觉得其中一个不一样就是高中的时候我其实很励志的我反而会觉得我是要往跟跟生人或是飞行少年有关的跟监狱比较有关的领域

而不是这种街头流浪者对然后在大学期间其实也会一直在拿捏说那我到底要怎么选择把自己放到哪个位置但我觉得我还蛮幸运的就是误打误撞我其实在大学毕业时我就是有一个回到我就是想读社工系的初衷就是我其实是先参与在那个 Face 联盟的兼职做监锁访谈的计划之后才

一边就是半职在这个无家者在台中的街头服务所以其实这两块的探索对我来说从在大学期间到现在正式的成为一个社工时其实都是没有间断的我没有需要好像放弃某一个然后让自己就是只能选哪一个这个让我觉得说就是像我在大学我记得社工的毕业典礼我在小毕典上跟大家分享我的感言是我要练习先成为一个人然后才是一个社工

我觉得我有在实践这个信念就是不管我自己有热情的探索或是关注的事情有时候好像为了符合某一种我要出去工作出社会好像就有一种你要务正业你就是要选一个正职投入社工也是个正业啊

对但是因为我一开始就是又还没有确定说那我要到哪一个位置去服务然后也会知道自己可能不想要进到公职领域等等那觉得就是很刚好我好像有机会遇到一个适合我的那种生涯的位置就是先从几个半职的角色再慢慢的变成全职

那全职的过程因为我同时有这些对于监狱的理解所以也可以帮助我在现在做街头的服务的时候我会知道自己作为一个比较像街友的社工其实我对于监狱这一块它不是一个二分的一个议题就不会说街头跟监狱没有交集我反而看到超级多交集然后也觉得有很多工作方法上例如我们重视人际关系的连结

其实是很多在更生人议题上也都跟无家者的议题是非常重叠的这当中的族群其实就像我们会遇到个案他那天刚出狱直接就因为别的个案的介绍就跑来我们的无家者服务据点然后也会让我发现因为其实我过往的这些在监狱相关的了解也都对于我现在的街头第一线服务是很重要的

小慧你刚刚提到一个你没那么想要进到公部门里面可能在比较多人的印象中我们常常看到的就是公部门的社工他们常常出现在新闻上面但是你没有选择这一条路的原因是什么

最关键的一个是我觉得我对于我的工作的想象是喜欢比较灵活跟比较少框架或包袱的束缚所以像我参与这个台中的吴嘉哲的工作其实我是跟另外一个同事一起从无到有去开展我们的做法跟团队的进到工部门对我的想象就会是觉得因为身边也有人已经在工部门的体系做社福

我觉得他们很多时候会有一些制度里优先考量比如说他们需要帮助个案去例如是要申请社福补助例如有人他曾请了说我需要被帮忙你就要去符合他可能你要走一个 SOP 去完成你的任务那这些有些时候我会觉得包括一个社工他一个人可能就要服务二三十个被认定是他主责的个案其实都比较不是我现在待的这种工作环境所强调的

这三四年接触的两百多个个案其实我们没有说一定到什么时候我就结案不服务他而是我们练习其实是要跟他们当朋友然后来寻求服务的一些人我们也不会那么死的去设定说他是无家者他不是所以我不用跟他建立关系那我觉得这种比较模糊的跟比较回到我怎么看然后我们团队怎么讨论这件事情

其实会让一个助人工作者可以比较维持也有自己的主体性不是变成一种很像工作机器好像只是社会资源的服务输送网上面的其中一个螺丝钉那我觉得我是很需要有这样子的可以主体去发挥的空间然后也比较多独立思辨的机会

所以这很牵涉到个人背后对于这个社会的信念或者是对社会工作这样的一个信念然后一部分也是像我们在大学上社工的课程也会去批判说其实有很多也有可能是公部门的社福体系也如果有机会应该也要可以去改

因为这样子很容易也会让公部门里面的社工他本来蛮呛热血的去但是他的制度却让他觉得他是很常只是被救折的却没有后盾常常才入职还没几年就突然要变成督导其实这些资源的匮乏也都会让一些社工变得更短命跟流动率更高

在这一本街头的流离者书里面小万我反复的读到你一直想要提醒我们的一个概念吗像是你写到我们身处的环境比想象中更脆弱会不会有一天被拒绝的人成为我们自己

甚至你最後問有沒有一個不淘汰人的社會邊寫邊整理自己日常的助人工作的時候還蠻深刻的反思的因為就是像當時跟年紀很靠近的就是書裡面提到的那位阿琪其實我們真的就是差不到

所以当听他们口中讲着他们对这个社会的恐惧或是对他来说社会排斥他了社会淘汰他了我不止一次听到有一些当事人这些无家者分享进入历程都会让我觉得到底

这个社会是谁因为我觉得这个被社会淘汰以我们平常工作领域来说有时候同事可能也会说你如果迈向老化你也是要很努力的去跟上一些科技的学习面对被社会淘汰那我觉得我内心可以察觉到我就是会很排斥这种感觉我觉得为什么为什么我要被淘汰为什么我要很努力才能够证明我存在的价值因为我觉得那个淘汰的可能

我不是想要指的那么具体直接讨论关于工作啊或什么我觉得那是一种心境上一个人觉得我是不是有被这个社会认可我有存在的价值然后我觉得这种关于存在的意义可能是我在小学的时候其实就陆续有在思考的事情

一個人他眼睛可以發亮他知道自己活著的意義可能不一定跟他有很好多棒的工作有關但是會跟我們怎麼思考一個人他如果失去什麼他好像就不值得活著不值得被幫助我覺得我很

很想好好批判跟对抗这个思考因为就是像当我跟一些志工在做服务的时候我发现其实有很多我们现在看起来拥有很光鲜亮丽的工作或是家庭可是有些人当他越靠近这些无家者的时候他发现他其实也需要那种安全感就是如果我有一天一无所有的时候我有没有安全感还是相信我是值得活着的相信我还是被爱的

还是其实平常我们自以为活着的安全感其实原来建立在那么多条件上那其实这件事情对我来说会很悲哀吧因为那些条件有多少事情其实不是靠你足够努力就能够一直保有的

有一些人他真的很努力啦可是他因为他就是一场车祸或是家人的变故他好像突然就失去我们日常以为我们够努力就可以拥有租房子的权利等等这些都其实是没有这么稳固的然后我在一些志工他的回馈身上也发现跟无家者一起陪伴的过程也都在让我们质问我为何值得活着

就如果我认为这些无家者好像他的生命比较卑贱他因为今天没钱因为没有比较体面的外表所以他比较不值得被看见其实某种程度这种标准有一天会不会也放到我自己或我家人身上有可能会有这个挑战如果你刚刚讲有些事情其实不是努力就可以达成什么那你怎么区隔现在流行的另外一种声音躺平族

躺平族可能里面他实际会想要躺平的脉络或是他身处的家庭结构我觉得不太一样我有在街头遇到有一个年轻人他以前也都一直在一个工作然后没钱的循环然后当我在公园认识他的时候他觉得他想要跟他的同伴一样试着今年先躺平一下那我觉得如果以他作为一个缩影去传达出有很多人他在躺平之前其实是因为他尝试过

好像很庸庸碌碌的忙碌者想要为了得到什么而生活可是后来发现躺平比较不会受伤我会觉得其实以结构有关的来思考有一些他本来家庭后盾就比较有限的人他觉得我再努力我也买不起房

我在努力我可能也会遇到很不好的租屋环境我们都身处在一个更容易焦虑跟迷失自己的自我价值的一个世代因为资讯很多又很常是看着外面就是我们的力气是向外看的是滑个手机可能看到的也是别人的生活躺平的状态是他其实内心是找不到支点的是没有自己的力气的

我会觉得就是那如果真的有些人他就确认了他这辈子都在怎么努力真的就买不起房子那他还可以为什么努力他还可以因为什么事情而感到满足跟感到期待就我觉得是我在自己跟身边一些朋友身上不一定是无家者

我都有看到類似的掙扎就是有一些身邊朋友即便是讀台大的這樣很好的學校他也有可能突然就是被那些憂鬱的感覺充滿了他的生活因為他不知道人生有什麼可以期待的所以他的那個心境加上他生理可能也有一些分泌的狀況嘛所以也變得他好像沒有生產力好像沒有力氣可以專心的跟人互動

所以有一些躺平也会让我觉得也跟他的身心的症状是连在一起的生理状况也镶嵌在我们是一个很强调竞争的文化升学主义或者是一直向上累积资产那就会有贫富差距越来越拉锯的问题在我们看来你不管是你说升学呀或者是你能够照着你自己的想法做自己可能希望的工作是一个相对顺遂的过程嗯

那你有没有想过如果你不是从事这种助人的工作的话在原本的生长环境或者是整个的成长历程你会萌生这样的想法吗有一天你会被社会放弃我觉得好像不会有这种危机感应该只是会觉得我是因为像比如说接触到既得利益者这个词

我觉得主要是当我有这个觉察我知道我是拥有在这个社会上比较多利益跟资源的人我会觉得好像那心态上我就是希望其实我也有多一点责任要去回应在这个社会上的一些问题或是可以多分享我拥有的资源所以确实从一开始驱动我的也不是那种就是好像我们都要有危机感觉得我现在拥有的不会很长久这样比较多是一种觉得我拥有的多我也想要我可以

负责的多或是分担的多一点所以小万你希望透过这本书或者是说你在脸书粉专小字辈的街头记事里面

试图想要打破哪些社会上对这一群无家者的刻板印象最核心的其中一个想要打破或是增加的新的观念就是大部分的人就会觉得这些无家者 流离者跟他们的人生是没有关联的是很远的然后我觉得因为我也不是刻意让自己

发现说原来我们有这么多共同点我是在真的很多日常的一些经验中慢慢累积发现有一天我跟他们的相处就这么靠近这么像朋友然后这种跟他们一样是人的很多共同的不管是我们的脆弱或是我们拥有的一些正向的特质就我会觉得具象来说就是一种同理心的展现有很多人他因为他的生活周遭的朋友是很同质性的

他失去了那种跟不同的族群相处或是认识的能力所以他对这个世界的想象跟对于就是什么人是朋友什么人跟他无关就变得越来越黑白分明那我觉得这种视角或价值观是我其实平常在自己的第一线我作为可以在现场看见无价者的

故事啊或是他们很作为人的活泼的一面我其实就只是发现如果能够让一些人发现你写的故事展露出的无价值怎么跟我写的好像是同一个心路历程我在你的故事读到这种共鸣我朋友有回馈过我说他在这些分享中让他觉得不孤单了让他觉得如果我现在也有一些脆弱其实有很多无价值他也经历过很深刻的挣扎

有些人他开始在这个过程中换位思考去觉得这些人他会怎么度过然后我自己又可以怎么度过现在的困境我觉得如果可以把这群很常被认为好像因为他们容易是肮脏的展现或是因为醉酒所以很多人就觉得他们好像

会用很难听的字眼来骂这群他们已经觉得像非人一样的人然后我也觉得很想要多展现一些我们其实是有很多共同点跟也可以是彼此看见的这本书也让我反思一些东西比如说你在书里面写到我们通常忽略了无家者对于过自己想过生活的质感跟对自由的坚持

这个是我比较少想的东西无家者这样的生活质感是什么有一个很具象的画面我在探访的时候很印象深刻就是那个是一个铁路桥下火车会在上面经过然后底下是他们的人行道跟有一些人行道旁边的公共的展示然后有一个大哥他就睡在那个空间里

然後他把那個空間其實佈置的很像我們就說哇你的豪宅佈置的真溫馨哪邊有放時鐘哪邊有放幾本書哪邊放我覺得他的小天地對然後我覺得那個畫面其實某種程度會讓我覺得我們預期的也許是他好像來到街頭他們的需求就應該要被壓縮到最低他就有一個空間能夠躲在那裡睡就很好了他其實好像不應該要去享受或甚至佈置自己的家

但是我也会觉得那为什么不行或者是说他的这个布置某种程度如果带给他继续生活的动力让他继续可以觉得晚上我回到这个港湾白天我努力工作为着有一天他不一定能够存到钱可是他每一天他现在过的是满足的我会觉得就是这可能很跳脱本来的印象吧就是本来你不会预期到一个无家者也可以这么享受他在街头的生活

如果能够看见这个实际的状况会给我的某种提醒应该是说很多无家者他来到街头之前其实过的生活不是我们所想象的就是

有些他其實已經努力了很久他其實很累那如果主流的聲音是認為街頭他本來就沒有應該容納那些人好像人們來到街頭就應該被驅逐就應該要被限縮很多空間其實某種程度我覺得就我們就失去了把他們當成人在看待的視角了因為

都好像認為他今天做了很多不該做的事情他才來到街頭然後街頭也沒有需要包容他們但如果我看見他其實是個人他來到這裡發生了一些歷程然後他在街頭也有他需要的一些空間那我覺得

我会更有能力知道怎么在这个社会上我们互相多拉出一些彼此接纳包容的空间因为我会觉得我换位思考就是会不会有一天在街头生活的可能也是我自己或我的家人难道我会觉得我就没有资格拥有我自己布置我的生活的质感的机会吗

很有为主流想法的换位思考所以你的这一番论述可以因此说服到比较多的人来看吴嘉哲吗这个思考对我来说重要性其实确实不在于我想要说服别人而是在于我思考助人工作这件事情有时候接触到一些书籍或是跟不同人讨论会让我去反思说其实在台湾开始有

這些社會救助的法律或資源的過程社會救助或是助人工作者他很常是帶著某一種高傲的是一種上對下甚至一開始可能是跟警察一樣我們是屬於社會控制的角色然後曾經遊民可能也被視為是違法的角色其實當社會工作或助人工作一直被視為一種就是我來管理你然後我來建議你怎麼做因為好像你不懂好像你做不到

那其实我觉得这过程其实是继续重复了很多人他在社会上受的伤害他可能就已经在他的环境里被认为没有自己的能力然后不够格当助人工作者也给他这种不信任的姿态其实很常我觉得会让助人工作是做得很事倍功半的就是很消耗然后又看不到果效

我觉得去思考关于助人工作的本质其实会让我觉得如果我没有能力去看见眼前这个人跟我一样也是一个人他有他好的地方也有不好的地方但我就会很容易一直凭着自己的浅见或是盲点去做很多根本不长远的判断因为就很像一开始如果还没有深思的话也会觉得做游民这类的服务很直觉就是我的角色应该就是帮助他脱节

但是那我可能就忽略了很多人他在来到街头之前他早就已经流浪好几个循环了那如果我没有去认真看待他是一个人我可能会忽略这些循环当中他发生了什么事情他有什么他的资源跟他有什么他的弱点导致他为什么没有办法在他的租屋处住的长久

有具体的例子吗因为这也是我另外一个好奇的问题其实有一些无家者他是负担得起住处的但他却宁愿留在街头原因是什么你在里面提到了所谓习得无助感我觉得习得无助感就是如果子跟志好像比较偏有选项但是选择来到街头可能跟我刚刚讲的那种

居住的循环是有一些共同但有两件事那我可以先从书里面提到的像是汪哥的故事来分享就是汪哥其实他是来自一个甚至他在国外在欧洲生活过结婚过然后也工作过

当他在那边遇到一些不管是社会上的或是家庭上带给他的受伤或是压力所以他其实是负责伤回到几乎没有什么家人在的台湾看到就是他曾经在来到街头的时候很短暂的就有受到一些协会的帮忙所以找到工作租了房子以为这样子可能就是对于比较有动力工作的人应该就是一个正向的他就会继续顺遂的住在里面

可是其实现实就是当一个其实五十几岁的男性然后他已经失去了他家人的依靠然后也因为他有一些自己的身心症状的议题其实他当一个人住到房子里胡思乱想又没有朋友的时候他就是喝酒他戒酒交酬过程身体就越来越不好

所以工作也渐渐无法负担他就再次的其实又在一个也失去工作也付不起房租然后思绪很混乱的状态再度的回到街头那其实他只是一个缩影像我跟几个在做中继住宅或是安置宿舍的社工聊过很多时候我们看见个案的难题就是就像我们每个人作为人其实需要有自己抒压的兴趣跟管道

那我们可能如果比较有一点经济的资本我们可以去看电影可以找朋友吃饭然后可以出去旅行但对于经济很困顿的穷人来说有些时候花十几块甚至别人会请他喝那种红标米酒啊等等他在街头上就有别人可能一起找他喝酒

跟他在自己住处如果没事做要是有工作有钱其实有些他本来有毒瘾的人他本来在户外没有钱又就是是透明的情况他反而不一定碰到毒品可是他回到自己住处反而有一些过往生命议题那种成瘾的

那这过程其实他也慢慢的跟社会是越来越退缩的状态他没什么朋友也没什么正常的那个社会相处的活动

渐渐的他就躲回自己的壳里面当他因为这些个人的行为议题喝酒啊然后身体状况不好再度失去工作有些人他就一直在这个循环里面因为他也没有什么新的生活的动力

如果讲到另外一块就是我们说可能其实街头上他有些人是做出选择来到街头有一种我在台中这几年好几个有见到的案例就是其实他们已经是到了退休的年龄了已经超过 65 岁以前的工作也做了几十年二三十年然后退下来

他现在的选项可能假如他因为可能有赌博或是投资失败他的钱积蓄都花光了他的选项可能是他可以住在他很偏僻的老家他有一个比较破败的房子但是房子还在那里或者是他有他的子女可以投靠可是他们作为长辈他们很多人会觉得我不想要被我的子女管了

我跟他们住在一起我们就是没有隐私空间我还不如在街头自由或是有些人他因为以前就觉得很对不起小孩他不想要让小孩现在还要来抚养他他宁愿在外面安静的死去所以我遇到有一些可能其实是有家庭后盾的长辈他们做出选择法某种程度是他想对他的家人体贴以及也让自己多一点自由不被管理的空间可是这是一个面向对不对因为在你的书里面也提到了一些个案

无家者他的家人或者他的家庭支持其实是自顾不暇的没有办法顾到他对小万你怎么看无家者的家庭支持家庭支持不够的情况还是占最大多数的因为像我看到不

不少其实在街头的这些流离者我觉得跟智能障碍者的比例是很重叠的像以车站来说车站是提供很多人资源的地方除了那些可能有住家但是来这边蹭个免费的便当或是来这边交朋友的老人家其实我还蛮常遇到他从年轻的时候可能他的家庭

比如有的是很早就也都是来自一个会酒后家暴的家庭所以他很早就逃离了那个家人然后跟他们也没什么关系的往来或是有一些他是自己家人也都是智能障碍者所以他们家里的文化反而是都不用工作我们就零补住过生活所以有些人他反而会觉得在这边那么煎熬我还不如去外面交朋友

我一樣有補助可以花得到錢然後我又可以在這邊跟不同人認識或是有些人他知道他出來才有機會工作所以他反而是逃離那些智能障礙或是身心障礙的家庭也會遇到有一些他可能是很年輕的時候就接觸到身邊的人揪他去就是吸毒所以他進出監獄的過程他的家人也對他

完全施不上力所以就只想跟他渐行渐远所以当他每一次出狱的时候其实他都在跟他的家人越来越没有关联

有时候想要跟家人要钱那家人就会对这种状态是很防备的会觉得你找我都只要跟我要钱那我再也不想接你的电话所以渐渐有一些人他来到街头的情况是已经跟他的家人即便知道他们在哪但是他知道家人不想理他了也不想再帮忙他了所以站在社工的立场呢你还会觉得说他们需要更多一点的家庭支持会让他们过得比较好吗

或者是说你觉得可能家人也很累那他本身有他本身的问题如果单纯以结果论我当然会知道说这些面对成一一体的人他能够有正向愿意就算只是低度的关心他的家人对他来说都会是有帮助的因为就像我们在有一些目前住在精神安养机构的个案身上也会觉得他知道自己有一个家人会在意他有没有变得更好其实那还是心态上会有影响

但我觉得其实满长也很能够去同理说在我们接触这些个案之前他的家人早就经历加倍的辛苦是陪伴他的过程有很多的受伤跟经济上也会遭到一些波及其实以我们做社工的角色不太会去对他的家人有什么谴责反而是会觉得这些人也都成年了

比较期待的是有一天如果他能够自己长出他的能力就是他也甚至去租屋了那他用一个更好的姿态他这个时候也有动力跟尊严想要跟他不管是过去的婚姻生的小孩还是自己的父母可以有一个和好的过程其实才会是比较正向的不然长期可能他又是处于一种我要跟家人要钱的状态其实就算是他的儿女已经成年了可能也不想要认这个父亲了

其实每一位无家者的背后都有一段可能跟大家不一样的一些成因或者是他们遇到的一些困境不是一句说为什么你要待在街头那么简单就能够解释的对我觉得即便就是在街头领域这样泡了

四五年有时候跟一些大哥大姐在相处我也还是会有陷入一些无法理解的困境里就是比如说可能问他说你有想离开街头吗有些人就会说当然想啊这又不是我自愿想待的地方

但是真的问他说那如果你拿到补助了你会不会愿意去租房子因为发现他犹豫了一下他又觉得说可是在这边他又让我可以有免费的便当吃然后又很省钱我也不确定要再看看人生真的很两难对就是有时候很矛盾的过程

刚刚讲到的中继住宅这个概念可以聊一下它的成效吗像小万你书中也有点到了一些比如说在管理上面或者是在中继住宅里面人际之间的一些冲突的问题我觉得以在台中来说就是中继住宅主要都还是是给男性住的

女性的只有我書裡面有提到那個薩瑪莉亞的協會一般的這些男性的中繼住宅我們遇到的情況就是這些男性到了一定年紀的聚在一起很常都就不是要強化刻板印象但是真的就是衛生習慣很不好

这当中光是很日常的这种生活习惯用好一个东西有没有把它擦干净或是自己的睡的地方有没有在整理光这个小细节就到处都会有一些混乱可能哪个地方就是有很多的蟑螂老鼠就因此滋生这些跟日常有关的生活习惯再放大一点它都是一些人际互动的张力因为就可能形成谁看谁不爽

或者是不管在街头或在宿舍里面都可能会有人他觉得我是老大我可以管你然后如果谁不爽谁的话可能就会有一些分党结派的情况然后就会有一些冲突对然后我觉得像这种人际张力是一部分有些人他可能本来就有一些喝酒的议题

他知道进到宿舍有这个不该喝酒的规定可是不代表他总是会愿意遵守这个规范那假设在社工不在的场合他喝酒了其他人要不要当那个料北啊去跟社工举报那举报之后到底他是会被当成孤立的人还是是大家有正向的氛围去认为这件事要遵守

就会在不同的人际互动的组合下可能不同的情况那你们有观察到国外的一些中级住宅相关比较好可以接近的地方吗我觉得以我去年刚好有去香港参访的机会我会觉得说因为我刚才讲的这种中级住宅它是属于政府提供的免费的所以它是属于

它当然相对因为资源有限预算有限它就会比较属于团体式的居住而且是短期的但是像在不管是人生百味在台北也有在做类似的友善宿舍或者是像香港的

他们开始多发展的一些资源是开始能够提供使用者付费可能付很便宜的一些租金但是让这些个别的人他们可以拥有自己独立的生活房间虽然可能是就是像背包客房这样隔出来

但当他今天睡觉的地方是可以有独立的空间其实也降低了很多那种人际的张力然后当他今天居住在这里面的时间可以拉长然后也许他付一点钱但是这个过程也是训练他好像慢慢融入这个社会的他也在练习怎么样理财啊消费我会觉得其实对于在这个过渡期的人其实是比较有帮助的

有时候如果中级住宅以前甚至有些地方只能住三到六个月嘛那他根本还没有存到足够的钱他又出去了所以他如果一直来回在街头跟安置宿舍都转其实反而让他习惯的是一种他要等着能够有这种免费的宿舍或是他就很累了他觉得我再也不要被安置了

就会形成比较极端的情况但如果是想要把时间拉长远的话他的这个中继其实概念上更多是让他可以融入到他本来自己的那个生活独立治理的方式但既然不会养成他们更多的依赖的习惯我只要住中继就好

以台北我们听过的或香港的案例我觉得很关键的就是像刚才前面提到的他今天有没有能力持续的靠自己租房子跟工作很多时候他的关键来自于其实他的生活环境可能让他没有能力建立一个比较健康的群体互动他是没朋友的然后他今天有压力的时候他找不到人可以讨论他对于冲突的因应的忍受度也很低

这些要改善其实是需要有创造这个环境的所以类似像刚才提到的这种他们拉出来比较友善宿舍的住宿的体验也是一种增能的过程吧增加他有机会去培养那些人际互动的能力

跟自己当他们团体之间有一些共同的规范彼此不能够同意的时候是不是可以练习互相沟通这些能力也都可能跟他面对他工作的一些不愉快会有关系但他过往可能没有机会慢慢的被拉出空间去练习这件事情

在这种宿舍有时候社工可以当一个低度的角色去从中协调我觉得反而会让一些人他是更有信心觉得有一天我出去租房子我其实是可以应付这些比较未知的情况的所以反而是长出自信的过程不会让我觉得是变得更依赖小万你在书里面用了一句我觉得很有张力的话你说有谁是全然可怜或可恨的吗

确实在你笔下写到的故事我们都可以理解他们不全然是可怜或可恨的但是你又怎么去反驳可怜之人必有可恨之处

这句话我也曾经在地下道听过一个无家者自己跟我分享过说他觉得可怜之人必有可恨之处他很绝望对然后他是来自一个他很年轻的时候因为家庭还蛮富裕的当他身边的朋友揪他他就开始陷入那个毒品的这些循环里面然后进入黑道

那我觉得就是像社工的学习有一个很重要的关键是我们会说人在情境中我们要怎么看见一个人他身处在什么样的情境去影响他因为每个人他其实一开始出生也都是一个小宝宝不会有人他出生就立志他要去做那些伤天害理的事情或是伤害他的家庭所以你是人性本善论社工都是人性本善论

中性吧不一定觉得本善或本恶但因为就觉得就算是犯罪生理学如果他今天好像出生的时候大脑就带着一些反社会人格的倾向我也会觉得那如果刚好这个人是我自己或我的家人呢谁会自愿他一出生就带着这个倾向我还是会相信也有一些是后天环境应该要给他平等的机会去争取他想要过的正向的生活

所以我会觉得回到像可能在助人工作会感到无力的对于这种可怜之人他背后让人讨厌生气的地方不管是有些人他习惯说谎了或是他习惯继续拿到钱就赌

这一本溯源可能我会很想要去理解这些事情的发生是在一个什么样的过程下长出来的比如说醉酒这件事情当我知道这个个案平常我可能对他很生气就是一天到晚来据点就给我喝酒闹事啊然后在车站也打架但是我听到他的生命故事是原来他出生的家庭光他还是个在母妇里的宝宝的时候他的母亲可能就有

边喝酒精配上就是开始喂他奶的时候也是牛奶配酒精让他不要哭闹让他安静我就觉得那有一些事情是我可能只看到行为我会觉得他很可恨但我多了解一点的时候我就会发现这个行为背后也有一些让人觉得怜悯或是同理的地方

我仍然相信这些可怜或可恨之余其实每个人都还是有我们会说能动性他应该还是要有自己的能力去可能决定要不要做这个坏事或好事就像我刚才讲那个吴嘉哲他其实也是很自我谴责的他会觉得他不是很可怜的人他是自己选择做了这些让上帝伤心的事情

但是我就会觉得这种无力感对我来说我没有一个很完整的说法要去说服自己怎么样好像帮他抹平这些不好的事情我只是会觉得那我自己对我人生我会做的事情有没有一些习惯我也会觉得我很希望我不要这样但有时候人性我好像又没有办法靠自己完全的对抗成功

当看见一个人他好像是自己但又不完全可以掌握自己的时候我就会觉得我不会想要单纯的用可怜或可恨来描述这个人而是站在一个更协助的立场吗协助跟陪伴陪伴等待吧我觉得有一些东西能不能长出足够的力气去面对他生命中现在觉得很难面对的不管是过去的限制或是未来的期待我觉得那是需要一些时间的他跟我都不一定知道什么时间会发生

我們當然盡可能成為一個正向的陪伴跟正向的關懷但有時候關懷如果是我在澆花我也不知道這個土如果本來很均裂我到底要澆多久它的這個土才會慢慢有一天好像鬆動變成一個真的可以去澆罐然後去長出植物的一個土地然後我覺得這個等待對我來說有時候是做助人工作者

我希望我可以拥有这种等待的余裕吧因为我也不知道不同生命阶段变化的时间点是什么时候所以我就陪伴他但是你们不会觉得陪伴或等待相较之下稍微消极我觉得陪伴跟等待可能看似是一种被动的但其实我觉得陪伴这件事情对我来说是我会需要主动出击的就像我们说社工在教请听这件事情

他不是只是中性的我听到你讲什么而是我需要积极式的去透过探问透过询问或是回应你说我听到你讲了什么东西或是甚至即便这个人没说话可是我在他的行为当中我回馈他说我看见了你的是什么样子

我覺得其實這種陪伴對我來說是很主動觸及的是我主動跟他連結他本來可能跟這個社會是斷連的他跟自己也斷連了所以他就是身處在孤島中這個陪伴的等待是我需要跟他連結才算是我有在陪著他一起等待這個人生往前的這個歷程

所以在陪伴的时候其实他背后还是有一些积极的意义在对而且也应该说对我来说我知道我身上有一些我们拥有的资源就是像可能我知道什么时候我可以连接哪一个单位有就业资源什么时候我可以询问他说你有没有意愿去申请那个安置宿舍这些资源在他没有想要听的时候其实都是落里巴手都是他不需要的资讯

对我来说积极的陪伴等待师我其实也在见机行事有些时候我会觉得当眼前这个人今天的他好像心态不一样今天的他好像多一点力气问我说你说之前那个半天的工作有什么光是我要等到他也愿意询问这个问题可能是关系建立已经半个月以上才慢慢等到的一个松动的可能

但如果这个时候我没有这些资讯可以提供他也有可能我其实就是也不一定可以陪伴他进到下一个阶段我一直很想问你助人者的原则跟界限

因为你在书中写到一个阿伯要给阿乔一盒饼干感觉在我们看来就是一个很好心的帮助人的行为但是你们拒绝了这个很冲击我就这样拒绝一个阿伯送无家者一盒饼干为什么

其实那时候我是跟一个公部门的社工一起去访试他的所以坚决的就是执行他的原则去拒绝阿伯的是那个我观察那个社工的做法我写进来的在我看来就是不管我在蒙甲公园做田野的时候或是在台中其实我发现公部门的社福体系社会局啊

很常他們很辛苦的點就是他們其實一直都在呼籲大眾可以如果你有什麼資源想要提供你可以先聯絡社會局讓社會局去做那個就是可能他知道可以跟什麼單位連結或是什麼時間點在什麼地方來發放才不會造成資源的浪費或是不均勻

那我觉得以那天阿乔那个状况来看我觉得那个社工的评估就是有一些个案他如果他已经就是像那个个案他本身其实是有一些忧郁的症状所以他其实是越来越放弃自己的能力的就是他越来越觉得我就依赖身旁的人来帮我做事情对社工来讲当社工边在训练他可以练习为自己的生活来负责然后

长出一些动力的时候却有这么多人因为看他可怜就一下来喂食一下来关就是各种可能放钱放物资其实会很像在跟社工一直在反其道而行因为对社工来看当我们今天可能鼓励他

我们知道这个公园几点会有人来发便当希望先从很小的开始做起他几点的时候去那里排队他就可以吃到他今天肚子饿他就可以饱餐一顿其实这就是生活慢慢重建的过程但当他今天习惯反正我躺着我躺得越臭然后越可怜好像我就会多得到一些钱其实就在破坏他正向去跟这个社会他自己想要生存的这种意志力的能力

这一直是蛮难实现的在车站啊或是公园都还是大部分的人会觉得我想发的时候我就直接去发资源然后大众有时候批评又会认为社工在做的事情是像我曾经在去探访无家者要带他去看医生结果我就被旁边的校园的老师责备说就是你们你们就是因为一直养流浪狗的心态然后你们把资源放在这边所以就有无家者睡在这里

但这其实就会变成反而我们是很不走这种给物资的路线的反而社工又被某种程度的无名化认为是因为社工做的事情导致无家者群聚所以在你们社工圈也没有一个普世的标准怎么做比较好吗

我觉得其实比较统一的共识以在第一线的工作者来说其实我们就是会希望说当大家很热心的想要来帮忙这些无家者最好的情况是不要当那个单打独斗的独行侠而是能够跟机构或是政府合作因为就像在台中也有很多单位是固定的公差

然後在蒙甲公園他們也會說在這邊都餓不死都會有人來發資源但我覺得當你可以選擇長遠的跟一些機構合作來提供資源的時候可以讓在街頭的無家者他們知道幾點的時候我到哪裡我會有失誤那可以避開那個惡性循環就是當無家者他習慣就在這邊善著等待紅包等待資源然後他

是因为真的有资源让他认为要在这边待着可是他在这边待着又让某些人不爽觉得就是你们让我们的公共空间被污染了然后就跟政府抗议说你应该要驱逐他们我觉得那反而就是恶性循环然后如果今天可以有达成一种平衡就是物价者他在白天也知道他可以待在哪里然后去哪里取得资源然后他晚上再回来休息其实很多时候可能大家彼此是可以达到一个更互相尊重的平衡

他不会觉得好像你一整天都在这边也对他们产生一些误解小万你从节目一开始跟我们聊这些你在街头遇到的朋友我觉得一定没有你讲的那么轻松对不对直接面对街头的无家者你们的工作一定会遇到很多我们很难想象的状况或者是困扰或者是挫折

我觉得特别从我自己因为大学是以学生的角色去接触到现在是工作者的身份我觉得其中一个挑战在这过程中一直是因为我们等于是资源分配的人所以我们其实是要在有限的时间跟资讯之下去判断到底这个人他是属于我这样子帮忙他会对他是好的还是我这样帮忙他反而是在助长有些人他可能拿着笔钱去买毒品去卖毒品

其实我需要有这种你们的判断标准是什么就是其实他们有 SOP 啊因为毕竟人的工作每个人都有不同的状况然后每个人他现在他的环境对他的影响像哪个人他现在说他在车站有一个类似公庙系统的环境让他可以睡在那里他跟我拿资源竟然是要回去交给他的老大的

你怎么可以在很坏的状况之下就决定说有可能是这个问题其实就是要透过我觉得经验的累积让自己变得更熟练的知道我需要问什么问题来做判断然后收集资料甚至跟不同的相关人去做资料收集后评估所以这件事情我们要不要给他这个税贷或者是说让他申请哪一个补贴

其实有些时候觉得是真的边在经验的累积之下同时也还是知道我们一定有不够清楚的地方所以即便我做了我现在觉得是这样的决定我也有可能事后觉得我下次又学到了我应该要怎么样调整我觉得它是滚动的我没办法让自己知道说我确定了这个 SOP 我以后就不会变这样你会很懊悔吗

我觉得曾经有过这种懊悔跟自责的历程但是像我写在书里面的我们也都不是完美的人我也不是神所以我总是会有判断错的地方对我来说我也付出了我的真诚就是这件事情我当初尽可能的已经做到了一些资讯收集如果还有不足的地方那也是事后论了那我也只能在未来的时候可能更小心

但再小心还是不可能做到完美所以我就会觉得才会需要这么多练习接纳这些模糊未知的状况我觉得像小丸作为一个助人工作者或者是说苦难工作者你在日常里面所承受到的一定比一般人更沉重更多负面的情绪或心情对不对

我可能会说不会一方面是我其实就像我书里最后写说街头是我的教室我觉得在我们跟无家者服务的时候反而我们刚才提到的很多担心或是很多无力感很多时候是因为我们在一个好像比较常态的社会我们会需要去思考去讨论说这件事情应该怎么做但是在跟这些无家者相处的时候

事实上他们很常比我们还要单纯很多甚至有些人他真的就是满足于他现状的因为他现在有他的朋友他现在有他生活的方式所以想要让他脱离街头其实可能是我自己的压力或是我自己的需求而不是当事人的需求所以如果我可以更有余裕地靠近眼前这个人的状态我自己会觉得在平常的陪伴工作反而很常是

可以跟他们一起轻松的有一些开玩笑的时候也可以一起去郊游去玩耍反而在平常的这种是轻松的氛围当中有些人他是因为被这个轻松感染到而让他觉得好像社会仍然有温暖仍然有他可以获得快乐的地方你这样的心态是主流的想法吗

我觉得我们特别的地方是因为我是在一个团队内一起工作的就是一般像我们在台北遇到的像芒草星啊或是香港的很多单位大部分的社工因为社福机构本来就是社工一个人可能就要管好多的

个案或是社工一个人他晚上就会去做外展服务所以社工一个人单枪匹马的有时候在很晚的时间还要出去工作然后面对一些可能讲重复的话上百遍的个案我觉得一个人的话是很容易他需要有自己额外的支持体系让他

保持热情的但对我来说我们因为是在教会底下的团队跟社福协会所以我们因为很强调是我们要带着志工做我们每个礼拜四固定的到街头上街其实是都会带着可能三到十位的志工的团队所以不会是我一个人要去承担说好像我一个人在跟好多人聊天我们其实是想要把这个网子编的大一点大家都可以来一起进入这个互相陪伴的网络里面

那反而我觉得社工的角色在这个过程我的重点跟主流的机构很不一样的就是我们其实要花更多时间去培力不同的志工他可以进来参与不是我一个人多专业的知道这些事情是怎么样哪些个案而是我有一些角色是让更多人他参与在当中他也跟不同人的无价值可以认识反而我觉得这也让我轻松很

因为我知道这些担子不是我一个人承担好像我今天累了倒了这些人就没有一个可以让他寻求温暖或帮助的对象因为我们其实还是有这个团队跟这个教会存在的那如果是面对同一个个案呢你有遇过无力感吗

或者是说就算你积极的陪伴很长的时间了你还是找不到可以积极介入的那个点我觉得这应该是常态吧就是说我确实不能很积极的对单一个案认为说哇他现在很符合我的期待我继续推他冲一把有时候冲太快通常就会让自己大失所望

确实这几年我觉得从出社会到现在也还是有在这些案例中慢慢的找到说那我要怎么样去拿捏什么时候该推什么时候我应该有更多余裕去等待

我觉得回到像刚才前面讲的就是如果社工一直这么积极可是跟个案的对自己人生的那个步调完全不在同一个节奏其实那个陪伴是没有长出来的对他来说我只是一种压力我只是一种没有理解他的人对我来说那个反而辜负了我在做的角色就是我应该陪伴跟理解他但我却只是用我自己认为想要他成功的某种期待去施压在他身上

那我觉得当我觉察到原来那是我的需求不是当事人的需求他没有责任应该要符合我现在对他的期待的时候我觉得我有让自己在这过程就是调整视角跟那个步调让自己更慢的下来那小安你对于未来台湾社会看待这群街头的无家者你会有一个想象吗什么是相对比较好的对待

我会想到还是蛮具体跟政策面有关的话我就跟我自己作为也是年轻世代也会考虑说关于租屋的市场啊卖房子的政策现在无家者的人数这几年其实也都有增加也有年轻化的情况那我觉得回过头来也还是会跟就是今天租屋的市场对很多

不管是长辈或是身体不方便的人又不友善对然后又就是供需的市场是很失衡的所以我会觉得某种程度在回应这些意义

如果租屋市场可以改善如果政府可以就是提供一些更多这种公共的房屋让更多人他可以在他的收入范围当中去取得他要住宿的这些空间其实对很多他能够安身立命的可能性会很有差别我会觉得很务实来说如果我只谈大家要对他友善但我不去谈说他今天的不友善更多来自这个社会的结构或法律其实对他可能就有一些限制

我觉得那种友善有时候也不是一个那么长久的事情因为他就是还是住不进去他的房子里面当然有一些人我像前面有聊到的他可能是选择在街头或是说在他很有限的选项当中他觉得在街头是更好的我会觉得就是像我前面讲的我很期待可以有一个更

拿到平衡的机会我觉得我们都需要干净的安全感的公共空间但是我也会觉得有很多人他暂时就是不得不的原因来到街头无预警的去做驱离或是甚至有一些人他认为我行使正义我就是拿东西把他赶走把他叫骂走我觉得像这种情况都会让我觉得是没有理解到他们的某些无奈的地方

透过写这本书或是像人生百味他们固定在做石头糖或者是像很多单位这几年去年开始有台北台中高雄都有做贫穷人的城市的这个系列我觉得都是在让大家理解说其实街头他也接容纳了很多贫穷的人那这些贫穷人包括就是像呃

这边讲的那个像贫穷者学习行动联盟它是包括有一些比如说新住民包括受暴富女或是性工作者其实这些族群很多时候同时在面对的社会的压迫可能是不同面向但是整体来说我觉得有一个本质是太多族群之间彼此不了解然后因为不理解的情况就会长出一些也

我像前面讲的不符合正义的法律就是因为不理解他们的处境而设了很多规定让他的生活更困难我会觉得从理解开始从对话开始是在写这本书的时候还蛮期盼达到的一件事情

社工杨小湾把助人工作视为一种修炼他认为这些修炼来的养分不助于提升职场竞争力或薪资水准但却深刻关乎他如何看待自己尊重他人以及理解世界我想这也是《街头的流离者》这本书能带给读者的启发今天谢谢小湾来跟我们聊街头的故事也谢谢听众朋友陪我们到最后谢谢主持人谢谢大家

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