逆食NEWS｜用拳擊擊敗魔法！性別與最「左」的巴黎奧運 麒全、東翰、feat. 致理科技大學休閒遊憩管理系 姜穎教授
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没关系 美观陪你聊媒体本节目由中加宽屏赞助播出逆时 News 带你一起分析媒体时事我是主持人美观的实习生东翰今天跟我们一起录音的还有美观的齐全大家好在前几天刚结束的巴黎奥运就是台湾代表队掌握了二金五铜是历史第二佳绩只仅次于上一届的东京奥运

那在为期两个多礼拜的奥运赛事中则产生了非常多激励人心的那种时刻包含林洋配的连霸成功啊然后郭信存企图增进的那个决心这倒就是林玉婷用拳击打败魔法然后夺下台湾队史的第一面拳击金牌那当然随着奥运结束就是我们也想要趁着这个奥运全民风奥运的热度还没有结束那赶紧坐一起我们在这次巴黎奥运中所观察到的各种奥运赛事啊关于性别啊关于媒体的一些内容

所以这集我们邀请到了治理科技大学休闲油气管理系的江颖教授来跟我们一起聊聊然后想要请老师跟大家打声招呼哈喽大家好那老师其实是研究运动跟性别专业的那想要请老师分享为什么你会想要研究这样的研究方向呢因为我觉得蛮特别的因为它算是像喜欢运动的人然后把运动变成自己的

工作也算是一个蛮令人梦想的职业吧 OK 那个好谢谢大家那个其实那我先简单自我介绍一下好了就是说其实或许透过这次运动大家都对于台湾原来有一个东西叫做运动社会学好

就是开始有了一些注意那以我自己本身来讲就是我其实大学是念就是念社会学的但我在研究所的时候是念传播那所以其实我后来做过新闻记者然后接下来当我要开始更进一步去寻找

就开始要进修博士学位的时候因为我一直都是在做性别的研究的所以我希望可以找到一个就是我接下来要继续做性别研究的地方那那个时候基于一些原因我就发现了运动这个场域所以刚刚其实在

这个前面的时候主持人有问我说老师是不是因为喜欢运动所以来做运动研究这真是一个完美的结合那这个在台湾绝大多数的运动研究者或是运动社会学者身上都是但是我不是我觉得对

我觉得我一直以来作为一个台湾的一心恋女人我一直以来跟运动之间都存在着一个紧张的关系所以当我开始我的研究的时候我一直去试图就去拆解那个呃就是性别作为一个作为一个机制他是如何在呃运动里面他如何去呃存在产生了什么样的意义那他呃

围绕着他的那个权利关系是怎么运作的所以大概是这样那嗯对主要就是这样那如果说其实大家对这个运动社会学是这个有兴趣的话或是运动跟性别研究其实在国外是一个还蛮常见的一个现象那我简单短短举个例子例如说去年八月在这个去年八月举行的这个

国际运动社会学会 ESA 就是它可能比较是以欧洲为主的一个国际运动社会学会那在整个就是大概三天 55 场次的这个口头发表的 session 里面直接就是用 sport and gender 运动跟性别的大概就有超过八个场次可是在其他的议题例如说运动和这个

就是运动可能跟一些暴力或是骚扰的议题或是运动跟媒体的议题运动跟种族的议题运动跟原住民的议题运动跟健康的议题或者是库尔运动它其实都会再开展出不一样的性别研究所以其实性别研究在国际的运动社会学讨论里面是一个

蛮热门的一个题目很多人关注那这个至于在台湾的话就是的确运动社会学又是特别针对性别研究就是我们可能还有一些就是继续发展然后有待更多人投入的一个这个状态我们会看到很多运动研究它可能研究的题目是有出现性别的但性别通常都是一个量化的统计变相

所以这个时候研究结果常常就是再一次的去复制我们现在看到的现象所以它比较没有那个拆解权力关系的那个可能对那其实就在这个节目一开始的时候就是齐全好像有说那有哪一些议题是值得我们关注的其实运动跟性别的讨论

是蛮多的例如说我们以国内来讲的话就是其实我们可以近期我们可以看到例如啦啦队的讨论或者是女性或者应该不是女性应该说月经跟运动的关系或者是孕产经验跟运动的关系或者是跟今天稍微有一点关系的跨性别好

甚至是我们刚刚经历过的这个 COVID 在这个很长的一个疫情它改变了一个我们人的劳动跟家户分工的一个状况之下它如何影响运动经验运动的性别经验这都是一些既有的或者是值得我们去讨论的题目其实我还蛮希望可以透过这一次就是让更多像你们一样就是对运动很有兴趣的人然后愿意把

放到用批判性的运动社会学的角度去理解那个你们从小就很热爱的都是运动这样子其实运动对我来讲其实我以前也是蛮害怕这个场域的可能跟性别有点关系是因为小时候好像也会被质疑就是不够男人所以在运动场上其实我是被排挤的

然後喜歡上運動其實是比較長大之後的事情所以後來就是注意到運動社會學這個領域的時候其實覺得這個真的是很迷人的一個領域因為大部分的社會學有時候真的是沒辦法讓人那麼的開心

比如說最近那個媒體的社會學真的是弄到我真的頭很痛每天下班就是都精神還有就是情緒都還蠻不好的但是在奧運期間然後可能也是關注運動社會學關注運動員的表現好像讓我覺得有點開心的感覺所以對啊等一下也許我們會討論到就是運動這個場域有沒有在性別上越來越平等或越來越好然後有沒有越包容越多的人這可能是我們等一下會討論的嗯

講到運動社會學 因為老師是運動社會學的專家我們這種傢伙 因為像我平常就只看 NBA 然後看他可能只是看他的勝負或是他的打球的內容怎麼樣或是他的技巧那想問問老師就是說 因為你有特別的專業那你用這個社會學角度去看運動的話有沒有什麼其他有趣或特別的視角呢老師到底在看什麼 因為可能對我們這種外行人來講就是看那個勝負但老師的眼光是不是會看到一些我們看不到的東西

其实就是我觉得这个就是我如果在学校上运动社会学的课的时候第一堂课的时候就会跟学生说就是这是一堂就是我们要用批判性的观点去检视我们从小到大认为理所当然的运动现象所以那第一个挑战就是我每次一开始上课的时候同学或者说大家听这个节目也可以试想一下你

你眼前有一张白纸然后当你想到运动或者是奥运的时候你把所有你想得到的形容词放在这张白纸上面那我在很多状况之下跟学生去互动的时候发现运动好像总是跟真善美就是比较是正面的这个价值连接在一起但是运动

运动通常都是运动都是好事吗就是跟运动连接的在运动世界里面有没有可能有一些很残忍的事情有没有可能发生一些剥削或者是压迫其实我觉得这个东西就是我觉得刚经历过奥运我觉得或许是一个大家可以开始去发现这样子理解运动的一个很好的

一个契机对那大概就是这样那至于运动跟性别的关系就是其实就是我们之前在谈的就是说其实运动领域里面就是蛮多的这个蛮多的呃

从事运动的人他可能从小就非常喜欢运动所以对他来或者他自己就是运动员出生的所以对于他来讲要批判这个结构他有的时候甚至会危及到他自己的认同所以其实他并不是一件这个很很很就是很容易的事情对所以他有的时候也不是那么的这个令人舒服可是我觉得这或许就是社会学存在的一个一个目的就是因为因为

唯有這樣的不舒服它可能會帶來一個更友善更包容的一個場域

在媒体上就是我会这样形容啦就是媒体有时候对那个可能运动上性别的呈现他有没有帮我们形塑的那个空间是我们看不到一些比如说批判的视角看不到的事情就是那些媒体呈现着我们习以为常的一些可能关于性别的再现但是这件事情有时候是需要透过批判的视野来让他更好的对的确是这样那其实像刚刚齐全说的就是说

其实很多人会认为运动会性别人就或者是这个女性主义者或者是这个就是他可能是在这个过程中很多的尤其是特别是以男性观众为主的运动观众们他们可能会感觉到

不舒服对 现状被挑战了但是其实从齐全的经验我们就可以发现其实一个更性别平等的一个运动场域它其实对任何性别的人它都会是一个更理想的状态我觉得这是我们在做性平讨论的时候的一个重点它不是只改善

某一种性别的人的处境而已我觉得这个是还蛮重要的奥运真的是一个很特别的时空是因为平常看运动的人就是 25 岁到 49 岁的男性但是奥运呢就是全民都会来看所以这真的是一个很特别的时空一方面是运动真的有很多激励人心的时刻但在这个激励人心的时刻也许我们看见的会是朝向更理想的性别平等的道路的的一条道路这样

应该说可以说它是一个很好的环境可以让有机会教育了对那可能接下来讨论的东西或是目前所在讨论的东西可能会对部分的男性有会让他听得不舒服这个不舒服是好的不舒服要讲但是就是需要讨论那你就要听听看这样子好

在这一次的奥运巴黎奥运可以被解读成就是一个非常最拙的一次奥运就不论是在举办选手村的时候他们有冷气然后床是用纸板搭建的然后还有选手村大量提供友善的素食餐点这到开幕仪式就是各个选手搭船然后融合塞纳河的美景来减少过度建造以及邀请就是酷儿的表演者那他们那些表演者其实都是非常有名的艺术家李飞扬对

然后来演绎就是诸神的盛宴这个画面然后当然他那个东西有被就是保守的组织组长团体有谴责那他们有或后续他们那个是另外一个议题啦对那应该是这些东西看出来就是巴黎奥运在就是非常能够呈现就是巴黎那种很浪漫很左派的社会社会氛围的感觉

對 那老師在報道者的文章裡面有寫到過一篇就是老師講到說 1900 年的巴黎奧運就是剛好是首次有女性參與競賽嘛然後一直到今年是 2024 年也是巴黎奧運然後剛好女性選手的比例首度達到了 50%喔那想要請老師就是可以跟我們分享就是女性在參與奧運的歷史當中啊就是這個過程當中有沒有值得

大家了解的社会的脉络或者值得思考的议题呢我觉得就是首先就是说我们在讨论就是说所有的运动现象包含奥运的时候就是奥运它不是永远都长这样这是第一个很重要的事情就是奥运它一定有它发展的一个历史性的一个脉络奥运它历经了什么样的转变其实是我们去理解

性别的很好的一个角度那就是其实我们从这个大家都晓得这个现代奥运之父就是这法国人这个古波坦他的他是在这个 1863 年出生然后 1937 年就是过世的他是催生现代奥运的一个最重要的人所以现在如果大家去这个瑞士的洛桑的那个洛桑的奥林匹克博物馆

里面呢就是他那个展区你一进去的时候就可以看到一个他的人像然后还有他的他的极箭的设备还有他的拳击手套就在那个一个就在这个展区的一个一个入口处那当时我还记得我去的时候这个

就是这个情绪就非常的复杂对不对就是说看到了现代奥运之父但是因为在现代运动社学讨论里面其实古伯谭他也是一个非常有名的就是被一些运动社学的直接点名的他就是非常艳女的所谓的艳女当然他是反映了那个时代的一个精英的一个男性的一个背景跟经验那

这个东西其实跟现代运动发生也有关系就是其实现代运动它其实是大概在十九世纪末期之后开始逐渐的现代化从一些传统的这一些这种中世纪的一些相间的民俗游戏逐渐发展成现代运动的那种强调标准化强调科程这样的东西那最早的

以在英格兰来讲英国来讲英格兰来讲他其实比方说是中上阶层的男性非常非常重要的就是他未来在不管是商业政治或者是殖民或者是在军旅的生活里面一个非常重要的一种资金的训练那他的目的

就是要培养一个理想的一种男性气概嘛那所以这个东西其实古博坦在他是非常非常崇拜这样子的一种精神的那这个东西所以一直蕴含在他对于奥运的想象里面他当他描述到女性的时候其实我们作为女性在他的想象中都是在旁边鼓掌的好

或者是男性赢家头顶上的桂冠就是都是扮演了这样子的一个性别分工的角色甚至在台湾早期的我如果大家有兴趣可以从日本殖民时代的日日新报里面去看的时候其实有当时的评论也会认为说女性参与女性运动会丧失女性美

所以這種東西它其實就是那個時代的可是我們現在已經不會這樣子去理解這件事情了所以大家或許就可以看到這是現代化暈長出來的時候是這樣的那我們歷經了

非常多年 1950 年代女性选手超过一成对不对那在第二次世界大战之后有了比较明显的一个成长就像这个 1992 年巴塞隆大奥运的时候女性运动员的占比大概是三成那 2008 年北京奥运的时候成长到 42%到了东京奥运的时候这个数字将近要接近 50%了那巴黎奥运就被认为说是这个我们人类史上首度的一个这个

兩性他可以達到一個這個就是五十五十這樣子的一個一個一個里程碑那這邊我想補充一個小小的就是說其實大家如果有看那個開幕式的時候其實他這個 Thomas Jolly 他在這個安排在這個其中有一段的節目是在這個賽納河上會有十個就是在法國歷史中非常重要的這個女性他們的這個

这个肖像会从塞纳河中浮出那里面其实都是非常非常法国非常重要的不管是哲学家也好或者是诗人或者是

律师就是在各个领域争取女性的女性权益的那其中就是有一位这个我不晓得我的法文标准就是叫 Alice Millett 她其实是被称为是这个奥运之母她自己本身是一个游泳选手她也会打这个曲棍球好然后她当时就是在那个年代的法国她是 1884 年出生 1957 年好

那他就是非常非常重要的一个争取女性也能够参与奥运的好的一个行动者所以其实我们大家通常都只谈奥运之父但是其实就是他这他也在这个这一届奥运中被主办单位等于说呃

提出来让大家去了解这件事情那就不要提了那个像西蒙普瓦可能就是大家大概有接触一些性别议题的人都知道他其实也在这个过程中只是听说好像转播的时候讯号在西蒙普瓦的时候断掉了很像是对那时候我们在讨论说怎么会这样我就开玩笑我就非常不理性非理性文化的说你一定是西蒙普瓦不希望被自己拿出来做样板对不对

他认为我们的努力还没有结束不要把我的照片放出来好像就是性别平等对他一直讲那刚刚讲到还有就是巴黎奥运创的就是托育服务然后就是对于性别的平等在奥运赛场上面的实践其实他们其实尽满大心力那想问老师就还没有观察到其他就是关于巴黎奥运在这次的关于性别的观察其实像这个托育托育服务它

那時候你其實去看大家如果有興趣可以去看一下就是奧惠的官網其實他這個他通通在講的他提供都是給選手就是家作為家長就是你是 parent 的選手可是當他就是在但我們當我們認為他是一個性別友善政策的時候我們要小心就是說他是否他是提供給任何性別的家長好他但是在

国内我们就会看到一些媒体他可能认为说这是友善女性的

那的确也没错就是如果在一个社会里面女性还是承担主要的照顾小孩责任的时候这个东西看起来是友善他们的但是我会认为这就是刚刚其实齐全就提到就是这个东西就会它是一个比较需要一些斟酌的一个地方就是说它其实的目的是希望说选手人生那么重要的时刻他的孩子可以跟他一起一起去共享对对对参与这个过程

所以我特別在報紙的文章裡面就寫說我們不能只看成說她是一個友善女性的一個措施而已她其實也是讓

父亲的角色就是男性就是选手他也不会在这个追求他事业的过程中去弃守他的育儿的职责就是这样所以其实像 Tom 这一类你就如果有关注他 social media 的人你就会看到他的这个先生也会也带着他们两个的孩子就是一起参与整个赛事所以你就会看到育儿的需求不是只有女性的选手是有需要的所以这大概就是这样其实

这次巴黎奥运他们真的做了蛮多事情的啦那例如说像这个就是像这个我们在因为比赛结束了嘛对不对就是在奥运赛事压轴的一些项目你可以看到就是他也会让女性的比赛做这个

压轴就是因为我们传统上我们会认为压轴好像是给男性对对对更受瞩目的或是更精彩的可是他会做一些这样的调整然后另外就是女子马拉松项目里面就应该说这次的马拉松的一个路线呢他基本上就是重现了法国大革命时候的一个凡尔赛女性大游行的这样的一个路线对对对所以他其实基本上做了蛮多的一个这样子的一个尝试跟挑战所以这就是我说的其实就是现代奥运

或者是現代運動它其實是一個社會性的一個人造的產物我們詮釋它的方式我們實踐它的方式或是我們理解它的方式其實都是與時俱進的對 它都一直在改變所以我覺得巴黎最好的一件事情就是給了大家很多的機會去討論這樣的一些議題我覺得其實我是在這些事情上我都覺得是蠻不錯的對對對

那在那个制度上啊就是就是这次巴黎奥运有很多就是对性别有意识的安排那这个会跟就是可能巴黎奥委会他可能决策委员的那个性别组成有关系吗对这是一个齐全的一个好的问题就是说其实我们现在可以看到就第一个我们已经很清楚可以看到选手的性别比上面他基本上已经是平就是所谓的平等了就一半一半但是如果我们再往其他里

层面去看的时候例如说在管理阶层方面例如说像是这个教练或者是刚齐全提到的这个奥会的这个组织里面的时候你就会开始发现说这些的女性人数的一个成长

他基本上或說佔比啦他目前就還有更多的進步的空間那例如說所以這個回到就是說如果巴黎奧運那種未竟的就是那種沒有還沒有完成的還可以再努力的東西裡面可能就包含了這一些那例如說我們在討論那個教練的這個部分就其實過去的這個十多年裡面

女性的就是奧運的這種女性教練的佔比大概就是在十多個 percent 大概就是就是這樣好那台灣目前也是就是我們的

奥会代表团的女性教练你也可以看到一个差不多的一个这样的占比那至于刚刚提到的这种女性领导角色的一个的部分国际奥会这几年他们也是一直想要去增加决策系统里面的女性的占比那在 2022 年 9 月的时候他们是宣布在各个委员会总共 546 个职位里面达成就是男性跟女性分占 273

这样的一个组成但是委员会的主席就是那三十几个委员会里面女性的人数也达到就是这个主席也达到大概 13 位所以基本上他就是我们可以看到就是的一些进步但是所以这个东西就可是你可以发现这是在管理阶层上的的的越往上你可能就会看到我们可能还有更多发展空

其實這還蠻像台灣就是我記得像台灣的社會學討論裡面就是你去看大學台灣的大學的男學生女學生的這個學士的比例就性別的差異沒有什麼但是當你開始從碩士博士甚至進入學院以後從助理教授副教授教授你就會看到女性的占比越來越少越來越少越來越少這是我們的內閣

对那个也是一个男政院嘛对那我们已经有女总统了可是我们还是可以看到这样的一个模式那这个原因是什么原因就是会跟

可能跟我們前面提到非常多議題有關就是在家乎內的分工啊或者是我們對於性別的想像啊就是其實都是有關係的所以他真的是未盡之夜嘛他可能沒辦法就是一蹴可擊但是我覺得就是理想他之所以是理想就是我們就是看著他然後慢慢的往前達到他那這樣才會有意義如果一蹴可擊的話可能

就其实那个比较理想对我觉得齐全说的很有道理就像这个就是这样在我们的讨论里面就会发现说很多出来呼吁说我们需要更多女教练的这样子的一个呼吁里面他其实都告诉我们就是说一个就是如果你要成为就是要提

提升到國家層級的競爭這樣的一個教練的培養他可能需要超過 10 年的時間所以他沒有辦法一蹴可及可是如果從一開始他就是沒有辦法的一個狀態的時候他其實是我們永遠都看不到那樣的一個目標所以其實就是就像這幾年我們有討論的這一個就是國教會的這個奧林匹克團結基金他推出了這個 WISH 就是這個

全球女性教练计划我觉得这个就还蛮重要的她就是在全球她从五十几个国家 17 项的运动里面她找来这一些精英级的赛事的就是的教练开始就是

希望能够陪就是专门针对他们去进行一个教练的一个陪例的一个的一个整个的一个课程这样子那所以我觉得这个就蛮有趣那这个时候大家一定会很好奇就是说那训练要训练什么对

對好這個我覺得這個其實那時候如果你去看這個資料的時候會發現欸其實蠻有趣的他其實要培訓這一些女性教練欸不是不是絕對不是在告訴你說比賽的規則是怎麼樣你應該要怎麼樣這個好你應該要怎麼樣這個了解這運動早就不是了好他真正在乎的是領導的技巧還有自信心喔還有你的職涯發展的一個訓練所以呃

对这些参与的人来讲他必须要能够学会自我评估然后一些问题解决的方法还有如何去建立一个比较正向的教练文化然后还有一个就是如何能够在压力中领导我觉得这个可能对女性的教练你的个人专业性我们相对于男性教练可能会需要更多的

仍然需要更多的證明的這個時候這些東西都是不可或缺然後另外就是他特別有提到的那個安全空間這樣的一個概念就是說因為女性的教練在執教的過程中他會基於她的性別面對到的很多的那些挑戰那這些東西他也會在這個 program 裡面他是會特別去強調所以其實我們是可以看到

國教會其實是已經透過這些組織許多的這些組織在做這樣子的事情所以其實是這個但因為台灣的話我們就所以我們現在就是會很想要就是呼籲就是說這個議題我們也可以被重視就是女性教練好的一個在台灣的一個精英運動的發展過程中他們的一個這個空間還有一些資源的部分

其实我现在有一张运动教练的正照那我去上那个课的时候就是有一堂课真的是性别平等但是我上的真的是就是如坐针毡因为那个内容真的是然后讲师真的是不好意思要用这个词真的是直男矮对对对但是就是我相信我们可能在某一些运动的场合是真的有在往理想前进的啦对啊但就对啊这个的确是就是一个非常就像

我們可以看到國教會它現在你很難想像一個從被一個在古伯坦那個時代是如此艷女的一個奧會現在它是它在全球的性別平等推動上就是它看起來好像是一個還蠻重要的一個組織這是一個很重要的一個過程那個在台灣的話我們絕對不會說

我們的運動組織是我們重要的性平的先驅我們不會這麼說那他這個就反映了就是運動發展其實他也不是統治的我們不能把

在国际奥会上看到的一些性别进程就直接等于说台湾也是对对对所以我觉得这个就会需要更多在特定脉络里面的讨论就会是蛮重要的讲到台湾我觉得像我之前就有关照一个在前几个月的议题就是穷丝杯的时候就是

台湾篮协对于男性跟女性的出赛费是不同的这件事情真的是超级荒谬的那他的理由是说因为男性的比赛比较容易吸引到票房所以他们给他们的出赛费比较多那后来我们看到就是球员公务他们的做法是男性愿意自愿降薪去跟女性的选手用童心的这个行动去抗议篮协的这个作为所以因为台湾真的需要蛮多空间去

去进展至少去跟上国际奥会怎么做或是让国际奥会成为一个借镜的对象或是要努力去借镜他们这样子其实我相信啊就算今天有听这个节目的人一定有人心里面还是这样想可是男男就是比较好看这个东西一定很多人会这样子想就是这其实就算你做运动性别研究你也会

被這樣子的經驗不斷的去刺激但我覺得其實大家可以去

我們可以去思考的是說其實我們應該怎麼講就是說在這個你剛提到這個窮四倍事件裡面的時候其實藍鞋回應的它這個裡面其實它不斷的去強調就是像你剛講的門票的收益啊或是這些精彩度啊這些事情但是它這裡面有一個忽略掉了一個東西就是會不會我們現在所有的運動經驗其實都是社會建構的結果所以我們今天繼續這麼做

我們並不會改變這件事情這個可能是另外一種去理解他的方法至於提到說我們跟這個應該說運動在運動研究裡面就是這個在我在以前的這個我在記得我是念博士班的時候吧讀到一篇 paper 然後這個那個概念我就一直印在我的腦袋裡面直到今日他就說就是

运动嘛就是因为运动常常要讨论到身体的问题身体就时常是跟天赋跟本质会被连在一起的所以在这个过程之中其实对于非常多的做性别研究的人或是女性主义者也好运动是连运动是个棘手的话题是一个烫手山芋我先不要讨论它好就是所以其实甚至有所以对于一些运动社会学者来讲女性主义

他甚至會把這個運動視為他的這個 step song 就是他的叫什麼講女性主義是運動的後母啦翻成中文就是這樣因為這個議題他會不斷的去討論到本質跟天賦那在這個過程之中我們就很有可能會不得不去

处理不得不去顺应那一个刻板印象或者是那一个偏见的方式那这是第一点然后第二个就是说所以我们在人类历史发展的过程中其实我们会发现到一件事情就是说有非常多在运动以外的场域已经被挑战的性别价值例如说你们都是媒体领域的媒体就是在媒体的领域或者是社会学领域也好甚至在政治的领域里面也好已经都是

被挑战的一些性别价值但是它摆到运动里面去的时候你就会发现到那些挑战好像都很难被挑战然后原本那个既有的那一个就是它是非常非常强而有力的一个机制所以这个会跟我们今天可能后面要讨论到的这个是非常有关系的所以这个东西是一个现况那所以以台湾来讲呢

我們在像這些不管我們前面提到的這個 CEDAW 啦就是這個消除對婦女一切歧視的這個歧視公約其實台灣在 2007 年就簽署了然後 2012 年就開始實行這樣子的一個消除對婦女一切形式歧視公約實行法對不對那其實

行政院体委会呢他已经在 2005 年就签署了布莱顿的宣言那体育署 13 年成立之后 2017 年其实台湾出版过一本这个推广女性参与体育运动白皮书那 2020 年我们也签了最新的 2014 布莱顿即赫尔辛基女性运动宣言所以其实基本上该签的约都签了该政策宣誓的都已经宣誓了可是我们还是会看到不管是

這個剛提到的窮四倍的議題或者是這個足協在這個 2022 年的這一個非常就是非常令人記憶猶新的這個事情其實今天我們錄節目之前才發生了一件事情不曉得大家知不知道就是

8 月 9 号就是国体法第五条运动团体性别平等条款在 8 月 9 号生效那这个条款它就是国民体育法第五条第二项它规定说各机关对各机关机构学校法人集团体一一有因一有关法令规定配合国家体育政策切实推动体育活动并促进运动参与之性别平等但是

但是所以我们其实看起来是有蛮多的这个这个法法法法法就是这所有的宣言所有的法规的一个支撑但是不做呢如果单向协会不做呢好好落实到不做呢好像也不会怎么样

所以其实对所以这个就是一个当然啦现在在一片这个狂喜之中就是很棒的这个奥运的表现之中不太这个讨论我不觉得会有我们不太会有在这个阶段去检讨这件事情的空间啦但是就慢慢来吧对大概就是就是这样对

那可能這次奧運會讓大家關注到就是性別問題就講到林玉婷事件這件事情她去年吧的比賽當中被國際拳總就講說她的染色體驗證有有歪染色體講然後以此取消她的資格可是她這次的參賽當中國際奧運會是覺得她符合資格沒有問題的那當然有些關於她自己的到底有沒有歪染色體這件事情還需要

还没有被验证但有没有需要验证都是一回事就是这样子就是他会有这个正义可能就讲到就是在比赛中的分组这件事情那他其实贯彻到整个历史当中的运动分组这件事那我们会很直观想到就是会降分男跟女可能就是因为男的强女的弱那我们要保护女生不然他跟男性一起比赛会不公平那这样的分法的逻辑是对的吗还是有其他的问题呢

OK 好那我们在讨论到这次奥运的事情之前就是可能有一个问题就是我那天拿到你们的那个就是这个脚本的时候就看到这个题目就是说我们赛事将性别二分就是标准跟理由何在就是这个就是回到了就是我们刚刚要讲的就是对于做运动跟性别人来讲一个相当困难的题目那我现在来回答大家这样的一个问题首先我们先来看观点就是第一个就是

最常见的一种观点就是反对的就是这些人他会告诉你在科学的证据里面他告诉了我们一件事就是说这个平等不等于一模一样那平等不等于一模一样那科学的证据会告诉我们男人的体能就是

天生的他就是以一种不可不可克服的方式超越了女性这个是最常见最常见的一个讨论接着他就会这样的论述持这样的论点的人就会告诉你如果运动赛事不分组的话女子运动将就此消失这个是一个非常非常常见的一种论点那我们在同时可以看到另外一群学者他们去认为

用性别去区分运动赛事它其实是没有意义的好那在有些人甚至会提问一个问题他会问你一个问题说有没有可能我们认为男女是基于自然的原因需要分开竞赛这一件事情本身就是在建构两性差异呢

所以这个是两种常见的一个观点的一个辩证那在这样的一个过程中我会比较建议大家可以从案例上去看我先讲

一个简单的一个小的一个论述就是其实我们我相信这一次奥运真正关切这个议题的人真正在意这个议题的人他已经去读了非常多资料了其实读了非常多资料我们大家就会发现一件事情就是特别在运动的历史里面其实我们人类是不断地在推翻我们对于原有的性别的理解的

当我们最早的时候是透过外生殖器的检验去确定这个女子选手究竟是男是女接下来当

基因检测技术出现之后我们开始用 XXY 去用染色体去看这个选手到底是男还是是不是不是女性的时候这是在一个阶段可是再来你会发现到 XX 跟 XY 他也没有办法区分出何谓两性的时候搞沽头

的浓度可能是目前的一种我们用来区分谁可以参赛谁不能参赛的一个这个的一个的一个基准那其实大家如果去看历史你就会发现在 1990 年的时候其实国际田径总会他找了一群科学家他希望科学家可以告诉他一个方法就是告诉我到底

誰不是女子選手他希望這群科學家可以回答他這件事情但是這句科學家告訴他是說不可能而且這群科學家甚至去建議國際田種你們應該要廢除全面的性別鑑定的測驗所以這個東西才會推到 90 年代末期我們開始是遇到有疑義的時候才會提出

好 这样子的一个讨论那这个东西其实它是一个非常非常非常复杂的一个议题基本上目前国际体育仲裁法庭就像惠君在报道者这篇里面有提到它基本上就是告诉我们人的性别是没有办法被简单二分的所以回到这样的问题就是说我们现在是要把一个没有办法简单二分的东西分成两类所以所有的

所有的困擾所有的爭議他可能都會是從這裡來的那另外就是在最近的討論裡面就是我們會看到一個比較大的一個東西就是說

我會覺得啦就是我覺得討論大概到這邊那接下來就是我覺得我們必須要不斷去思考一件事情就是說曾經有非常非常多的科學真實被我們拋棄掉例如說我隨便舉個例子例如說大家都曉得的這個波士頓馬拉松嘛在波士頓馬拉松的歷史裡面有長達數十年是不能讓女人參賽的當時的科學真實是女性如果參與長跑她會長鬍子她的子宮可能會掉出來

那也是當時的科學真實啊那另外就是像在 1920 年代的就是像這個阿姆斯特丹的這個奧運其實當時有一些媒體他甚至去報導說女性選手參與 800 公尺賽事之後已經完全每個都是攤在那邊精疲力竭可是其實後來發現這個報導可能是捏造但當時的紐約時報甚至仍然寫說 800 公尺對女性來講太長

所以接下来有好长一段时间 200 公尺以上的女性塞士都是被禁止的

所以但但但現在不是了嘛對不對所以所以我們其實可以看到所以我會覺得回到剛剛前面的那一個話題就是就像我說的就是基本上當人的性別沒有辦法被簡單二分的時候可是我們現在又要又要被迫來二分他的時候就是我們該怎麼去思考這個這個議題其實我有時候在跟學生在討論到這個議題的時候我都會說你現在有沒有頭暈你現在有沒有頭昏腦脹你現在有沒有無所適從好如果有

这个讨论的目的就已经达到了那什么是男什么是女或者是说这个意义该不该二分它或许是一个可以被我们悬割的问题然后我们在悬割这个问题因为目前的确还是降分嘛对不对但是在悬割这个问题当我们又同时做这些讨论的时候我觉得那个目的跟那个前进或许可能就已经达到了

我觉得这个东西是还蛮重要的一件事回到一开始说的就是开始不舒服了吗对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对来

主要印象是藉由奧運這個機會去把這些東西把性別主流化這件事情讓大家可以公開討論對那就是林玉婷的事件就是吵得沸沸揚揚然後我們身為台灣人都會對她哇台灣人被國際霸凌的這種事情感到非常的生氣也難過啦那想要問老師就是

我們這種觀眾在看林昀霆這件事情的時候應該要用什麼角度去看呢然後要不知道因為台灣人所以蝦挺媽家有呢還是有其他的意義呢對就是我覺得就像你們腳本說的就是我們台灣最常用的是性別爭議嘛就是但是其實這件事情

应该比较接近的是一种误解就是他可能是那这个误解从何而来呢就是说我们大家可能首先你要知道就是林玉婷的参赛资格是没有问题的那她没有进药的问题然后杭州亚运的金牌帮她取得了奥运的参赛的资格然后根据 IOC 的规定显然她的这个高估筒是没有过高所以她基本上

不存在選手參與上面的一個資格上面認定的問題這是第一件事那接下來我們要看的是認為有爭議的這個 IBA 這個組織它的本身其實大家我相信經過這麼多的討論或者是就像那天我們一堆人擠在電視前面就是

擠在手機螢幕前面就是要看那場國際記者會這的確是可以說是一個荒腔走板的國際記者會這樣所以其實在這過程中基本上我們可以看到 IBA 它作為一個其實真正有爭議的不是林玉婷的參賽資格有爭議的是 IBA 這樣的一個組織那作為一個這樣子的組織而且它現在基本上我們基本上它已經基本上在這樣的一個過程中我們

還要圍繞著 IBA 所提出的他甚至沒有提出什麼應該說他就是一個沒有根據的一個指控那這個東西我們還要去執著在這件事情上我會覺得他其實是

比较不需要去做的一件事情那大概是这样那林玉婷的事件我们可以理解的第一件事情就是灿灿这个没有问题那对于性别的讨论那她可能就是所谓的性别争议她与其是性别争议她可以说是一种误解她可能是一个对我觉得这个是有这个是这个是我们第一个要去理解的那第二个是我比较想跟大家分享的就是说其实在这一路上我可以很清楚的知道就是说做

作为一个台湾人也好或者是说你就是非常看不惯自己的国人就是被无端的指控我们会有很多的这个国族的情感或是基于人的正义感那我们会很希望我们可以去捍卫或者去支持我们的选手但是我都会提醒大家就是在这个过程中我们要避免

陷入二元性別的刻舊就是刻板就是說當你一直用非常就是二元的方式去理解女孩就應該怎麼樣女生就應該長什麼樣或是我們應該怎麼稱呼女生怎麼稱呼怎麼期待女生的這樣的而且就是很僵化的那個模式其實在這個過程中我們也有可能造成一些傷害

我不知道它有可能甚至伤害到你真心想要支持的人所以我觉得其实不要去代言别人的认同然后在我们的支持里面不要去复制二元性别科版可能是我们作为一个一般人在社交媒体上或是在日常生活里面我们可以这是我们最能做的事情我觉得大概是这样

老师刚刚说虽然不要讨论但是这一次就是有一个非常知名的作家讨论了对啊所以那个媒体的有一些效应可能是来自于那个知名作家的

那我们应该把矛头指向他吗但是他也是会反击所以这些争议其实老师刚刚就说了这件事嘛就是这些争议这些讨论这些媒体的报道有时候真的是我们在对就是当事人可能也是施加了一股压力可能不一定是伤害所以那几天在看那个在看就是林玉婷的比赛的时候就是我也是就是就是

在那个赛前媒体还报道就是他的对手可能也贴了他一些标签说他是右派说他是那个

波蘭政府可能侵惡了右派什麼的然後我就開始理解那場比賽是什麼左右之爭但是我真的被媒體牽著鼻子走然後後來就是那個賽事結果出來之後然後媒體又報導說就是那個第二名的那個選手他沒有經營他自己的 Instagram 然後我想說我到底在看什麼所以其實這一次我們說它這個爭議有時候真的不是

有時候真的到底那個我們好像也不是要找罪魁禍首只是在這個環境當中我們被迫討論就是假設真的是有耳聰目鳴的樂聽人的話那我們我覺得真的就像老師剛剛說的就是不要跟著瞎起哄啦其實其實不是我覺得可以起哄就是我覺得我們大家一起來起哄但是我們起哄然後一起往一個把一些事情呃

釐清 或者是說我們找到一些可以去重新理解他的方法然後像你提到那個 JK 羅琳就是說其實他在台灣大部分的一般觀眾的心中他就是一個非常有名的一個文學作品的作者嘛 對不對

我覺得我們在理解這件事情的時候我們要就是我們可以去先知道第一件事情就是這幾年 JK 羅琳這個人他在國際的討論裡面非常非常多人在討論就是他的他是一個跨性別的他在跨性別的議題中呢他是反跨跟恐跨的一方就看你要用

哪一个词那有些人认为说他就是顺性别主义者就是这样的一个人那在他的论点这一次的这个论点里面其实你会很清楚的发现他基本上

他的發言裡面他並沒有去做任何的事實或者是訊息的辯證他基本上就是一直在講他想要講的就是只要你不是 XX 你就是男人好所以首先第一件事情林玉婷選手的事件中根本不存在跨性別的討論哦對對這是第一件事情所以大家可以把它第一個我們就分開我們分開來看所以我們今天如果一定要講到 JK 羅倫或是你非

非去理解 JK 羅琳不可的話那你就是那這個跟他相關的可能是跨性別的議題那在運動領域裡面針對跨性別的選手的參賽也好它是另外一塊的討論那如果你說我們作為一般人那我可以做什麼呢我更想了解這件事情的其實你可以其實現在我們在台灣我們可以看到的東西還蠻多的例如說如果大家有訂閱這個

Netflix 的話就是這個 Leo Baker 就是美國一個很有名的這個滑板的一個選手那他就是一位就是跨性別的男性那這有一部他的紀錄片還在 Netflix 上如果你有訂的可以看一下那如果你很想了解跨性別的議題中文的書籍其實蠻多的那我覺得自傳是一個很好對我自己來講像這個 Eliott Page 就是這個

他是一個好萊塢的明星他對那這一本他 Elliott Page 的自傳然後這本書在這個台灣也都買得到那大家可以去找來看其實我們會更清楚的去理解跨性別者在他們生命裡面遭遇到的挑戰跟困境還有那一些痛苦的根源是什麼

你很難會當你有這樣的理解的時候你很難輕易的會覺得有人會為了運動獎牌刻意的去嗯去呀這是這是第一點啦但但我會覺得那當然好這是我的感受的部分那我會覺得如果你對跨性別有興趣其實有蠻多自助書籍的可以可以大家可以去去去找來看一下但我們要很清楚的知道林玉婷的事件裡面本身並不存在跨性別跨性別的爭議對

這真的是媒體識讀吧但是我覺得因為我有觀察到媒體其實在寫林玉婷的事的時候真的是用錯字她甚至是用性別性別氣質好像也不是這個字的問題但是媒體用了這個字我覺得是不是我們那個媒體不是性別平等教育是不是有一些更可以努力的地方每次討論這個問題的時候其實我都覺得其實沒有那麼理解的話就真的是回到同理心這件事情上

對但就是其實我覺得這個東西就會變成是說我們其實在上性別的就是社會學的談到性別的時候我們會提這其實這裡面我們涉及好多概念第一個就是生理性別你的生理性別是什麼我們前面談到多了那另外社會性別就是 gender 就是男人應該怎麼樣女人應該怎麼樣那另外性別的氣質他就是說這個人是陽剛的還是陰柔的但是行使

陽剛氣質 形時陰柔氣質跟他的社會性別或是生理性別未必有什麼對應的關係好 那再來還有一個要搞清楚的就是性取向 性慾取向就是你是我們都很熟悉的你是異性戀 你是同性戀 你是雙性戀現在有犯性戀 無性戀這是性慾取向的問題那性別認同這是另外一個就是你自己我每一個人出生的時候如果

你的性別認同就是跟你的被指定的性別一樣這就是所謂的順性對所以那這個東西它其實是好多層的一個性別的概念所以我會覺得他哪一個詞會怎麼樣使用是對是錯可能是要看他被討論的脈絡啦那我齊全提到的那個應該是他應該是用了性別認同對對對所以這個東西其實就是第一個就是選手的性別認同

根本不在這次討論的範圍裡面所以他對那你的作為一個新聞工作者你可不可以去討論性別認同當然可以這當然可以這就是新聞嘛就是如果你有辦法去跟你的受訪者他願意跟你分享這個是可以的那這是另外一回事可是只是說

在這整件事情上面他跟性別認同是沒有關係的就是我們不需要去理解他的性別認同到底是什麼他都擁有合格的參賽資格我覺得這個是還蠻重要的事情媒體用錯字是蠻可怕的事情對我們來說倒是真的

而且主要主要的一件事情就是林玉婷在這次的奧運身在之格是絕對沒有問題的是國際群眾在搞她因為我覺得奧運這個場域是一個對於女性該怎麼樣是一個女性怎麼定義它是一個非常好的舞台因為像我們可能在網上看到一個我們可能世俗價值會覺得女性該長什麼樣可能就是一個

有健身有练瑜伽很 fit 的样子可是其实在奥运赛场上不论是丢铅球跑田径或是打拳击或是打羽毛球他们可能跟女性的样子都不一样但他们同时都是他们那个领域里面的最 elite 的那一群人那我觉得也许他们这些运动员可以给所有社会世界上的所有的女性或是男性都可以他们给他们的启示是他们的本身的性别的样子可能不一定

會決定他們未來的走向那你的走向肯定會決定你身體的樣子也說不定我覺得這樣蠻好的如果大家有機會又回到那個博物館如果你們有去那個奧林匹克博物館他真的蠻有趣他有一面牆

對 應該是放在牆上他那個牆上就是把各種體型人種的選手等身比例的全部放在一面牆上你就可以看到那個參與的人體的那個多樣性我覺得那個就會當你站在其中的時候因為他是等身比例的你就更可以感受到剛剛你說的那樣子的一個那種多樣性跟可能性我覺得 對

老师在这次的再一次的观赛的起点有没有观察到就是不论是男性或是女性还是各种性别那在各个环节不论是赛会啊媒体啊球评啊主播啊各个方面那对于性别的再现有没有什么地方可以做得更好的呢其实我觉得我觉得我

這樣應該要怎麼講就是說其實就是我對我那天有準備一個資料就是說那個根據那個台灣傳播調查資料庫就是他們的一個台灣樂天的樣貌現象片 2018 年的時候其實可以看到台灣的民眾上網搜尋內容用性別來分的時候啊就是體育新聞呢就是男性觀眾有 33%的人都有看體育新聞那女性的受訪者大概只有 9%左右這麼低喔嗯

嗯 對然後再加上剛剛那個齊全有提到的就是長期以來台灣的運動媒體都是以這個年輕男性作為他們主要的這個樂聽眾啦好 那這個東西其實也不是只有台灣其實在很多運動社會學的討論裡面

運動的新聞版面就被認為是專屬男性的空姐而且他的主要讀者是觀眾然後他描述的那些英雄人物跟故事也是男性的故事所以在這個東西是蠻常見的討論那我覺得台灣的話其實我覺得隨著現在的傳播特性其實我會發現就是說現在的這個轉播單位他基本上都會很立即跟快速的得到來自各界的

指教对对对所以其实我个人认为是一直有在进步那至于就是完美就是可能不太可能会完美嘛就是但我会觉得就是说我们可以去参考其实像现在这一次就是这个奥运它所提供的一个就是它等于基本上就是提供给运动内容的生产者的这一个指南跟手册里面就这个性别指南跟手册里面它就告诉你应该要怎么样的去在线呃

运动员或是怎么样的去报道运动内容那其实里面有一个关键就是这点我觉得是台湾目前还可以再进步就是我今天的内容框架跟我的故事线或是我的标题究竟是被性别究竟是性别触发的性别导向的还是他有运动去触发的当你说一个人他就是甜心美少女娇娃

這些東西它很顯然它就是由性別觸發的嘛因為它跟運動表現毫無關聯那這個東西到底有什麼不可以因為有常常有人問我你們很奇怪誇獎你也不行對不對那這個在運動社會學討論裡面我們會認為當我們過度聚焦在這種從性別所觸發的現象的時候它其實會瑣碎化女性運動員的表現

然後這個可能的結果就是導致在運動場域裡面女性表現不斷地被邊緣化所以這個東西是可能的後果就是它不是只是你是真心讚美她很漂亮而已這樣子所以如果你在乎這它的原因它的意思可能是這樣另外在圖片的呈現上它就會呼籲奧惠就呼籲大家說我們要關注圖像的那個焦點究竟是運動表現本身還是審美

这大概我们就蛮有经验的做乐艺听人都很有经验就是你大概就知道时间到而就一定会有十大最美运动员啊或者什么最美运动员我们可以看到非常多这样子的东西那当然这个国教会的其实这个指南它是更它是更前就是应该说在某些社会里面它可能已经可以被使用但在我们目前的性别

环境中或者是在我们中文的使用里面它其实是有一些困难的就是它其实是鼓励大家要主动询问运动员的性别认同代名词就是你们

聽眾應該會看這個 Instagram 吧會看到有一些的這個對 它會告訴你你應該要怎麼稱呼我對 這個就叫做性別認同代名詞這個 pronoun 就是你的性別認同代名詞是什麼那它就會說而且國際上會甚至說你一定要去做這個確認你在確認這件事情的時候就像你確認不要拼錯它的名字一樣是一樣重要的可是這個東西在台灣第一個它就是會有根本就會有語言使用上的一個

的一個困境因為不是女字旁人字旁我們還有別的可能嗎那當然在學術研究裡可以有一些性別組織他是用 TA 他來做為一個代表可是在中文新聞環境裡面是他目前還不存在那當然還有別的問題就是說我們的社會或是我們的運動員他

性别认同的表达对他们来讲有没有可能是其他压力或是困难的来源那也有可能是所以这个东西就是我们可以看看别人怎么做的然后大概大概就是这样好那我们这集节目就录到这边那我今天早上在做

做功課的時候看到就是今天是 8 月 13 然後報導者楊蕙君主編嘛還有寫一篇文章然後他就寫林玉婷的事件那他在最後一段我覺得寫得很好然後我覺得可以在這邊引述一下就是他講到的是說就是他講此時此刻我希望全世界都以這樣的方式記住林玉婷

就是林玉婷来自台湾的 28 岁拳击手在 2024 年巴黎奥运以世界排名第一的身份四战中未失一局的绝对优势表现拿下女子组 57 公斤级金牌就是这样的模式我觉得就是非常好可以在这次者争议中写出一个结论然后让大家可以专注在她的表现而不是她的性别

那这样我也要呼应一下就是今天我提到那个北美运动社会学会今天早上就是 12 号的这一篇文章里面他们在最后一段他们是针对阿尔及利亚的选手的一段文字那我把它替换成

林玉婷好然后而且如果是中文的话她是告诉我们说你想象一下每一次当她昂首阔步代表她的国家走过奥运存手村的时候林玉婷需要多大的力量和毅力她被与其他女性运动员区分开来只因为一个名誉扫地的 IBA 做了一个劣质的测试并且将这样的耻辱强加给了她嗯我听起来好难过哈哈哈哈

那就我们这期的录到这边希望这期可以让大家有多一点对于性别的想象这样子那我们就跟大家说声拜拜拜拜拜拜拜拜感谢收听这一集的 NIS NEWS 如果你喜欢我们的节目的话记得在脸书及 IG 追踪台湾媒体观察教育基金会若行有余力也欢迎小额捐款给我