《飛碟早餐 唐湘龍時間》2025.06.25 專訪楊永明：識時務者為伊朗！
30:54 Share

三大乐园全包

好 来今天呢星期三的时间杨敏杨教授的时间在我们线上那文化大学的讲座教授台大政治系的教授呢杨敏杨教授有没有在线上

向樓各位朋友大家好聲音還不錯就是看起來大家都逐漸恢復健康然後放假也放完了嘛好來回到我們該關注的那中東的亂局呢昨天暫時告一段落來怎麼看他真的是一個脆弱的和平共識或和平協議的溝通

不是一個協議因為沒有任何的簽任何的文件會談也沒有任何的文件伊朗的外交部長講得很清楚可是這種重點不是在文件與否而是在三方會不會尤其是以色列跟伊朗雙方會不會去執行我覺得雙方都有意願

以色列其實在這個戰爭當中不管他自己怎麼講他暴露了很多的缺點尤其他地小人稠遭受到

真的 建國以來沒有被炸得那麼慘過

沒有那麼慘過以前的這種所謂的信心大概都受到這次彈道飛彈的攻擊而且彈道飛彈嚴格來講只是以色列打伊朗的十分之一或許都不到吧

伊朗也許還有更多中東國家如果說再重演過去的中東戰爭以色列當然就跟過去完全會不一樣所以很嚴重的問題顯現出來另外一個問題也很嚴重就是你還能再靠美國嗎你是不是已經把美國的支持猶太集團對美國遊說的力量都已經

消耗殆尽或者是在彼此的信任上似乎已经出现裂痕了呢加萨战争如果没有美国的炮弹的援助他根本不可能达到今天这个情况没有错没有美国的 B2 跟碉堡克星炸弹

伊朗根本也不可能會遭受到核設施的攻擊因為以色列不具有這個能力以色列跟伊朗再怎麼打都是個飛彈戰

彼此相距一千多公里所以非戰戰的情況下最後一定可能還是地方比較大 領土比較廣 人口比較多然後還有產油的軍事力量但不要忘記伊朗是被制裁 46 年的超級弱機

今天都可以把以色列整個防空地面煉油廠都打得七零八落的相對於以色列 伊朗太大了伊朗 169 萬平方公里半個印度大以色列才兩萬多而已三分之二台灣大所以一個是將近九千萬人一個是九百多萬人所以他當然就是虎甲虎威

但是伊朗也是个弱鸡所以其实以色列这方面显现的问题是内塔亚湖如果下来之后我觉得他们会有另外一波不同的这种

戰略的重新的擬定跟美國的關係以及跟中東國家的關係接下來當然也要絕對的去防範伊朗跟他的一些代理人我們看到胡塞組織都已經講話了說會持續的攻打以色列直到加薩戰爭結束所以現在我們又回到正常其實加薩戰爭現在的慘況

人道的危機還是非常嚴重的持續進行當中這是在以色列的部分那美國呢 蕭榮你覺得美國贏了嗎美國贏了面子我覺得美國美國自認為自己贏了

你看到很快的 CNN 的報導就是美國情報部門的初步報告它是美國國防情報局叫 DIA 的機密調查結果 CNN 紐約時報都把它給洩露出來那就表示說

對於三個核設施特別是福爾多的襲擊是封鎖了其中福爾多跟納塔茲兩處核設施的路口但沒有摧毀它地下的結構換言之身在地下如果還留在那邊的離心機可能

還完整的因為我們都知道在 22 號之前其實伊朗已經把 400 公斤的 60%濃縮鈾 235 都已經移走了這 400 公斤將來是可以做成最多 10 顆核武器可是移走之後離心機是真的不容易移了但離心機的重要的零件部位它是也有可能再走現在

14 枚 GPU57 它大概我們現在確認可以鑽地到 60 公尺可是情報顯示福爾多地下的離心機放在可能是 80 到 100 公尺對 聯合國有報告的那就是 IAEA 國際原子能總署的說法因為他有下去看過所以是不是真的炸毀我們知道

但是美國的情報自己這樣顯示所以這是一個不成功的軍事行動看起來執行的很漂亮那個是牛刀殺雞啊而且還是超級弱雞嘛伊朗跟美國怎麼在防空轟炸的這個能力上去做對比呢

所以看起來是謹慎嚴密的軍事行動也許很漂亮達成了目標六個彈孔整個衛星的圖照非常的清楚顯示可是你達到目的了嗎目的有兩個一個就是真正的川普所說的抹去消除伊朗的核能和設施這個情報馬上自己打臉自己沒有達到第二個目的是

你要消滅掉整個伊朗的核能力可是馬上哈梅尼最高精神領袖的顧問就說我們的濃縮又還在我們的知識還在我們的政治意志更堅強了你有消滅掉嗎美國的情報顯示你只是拖延他幾個月我們前兩天還聽一些分析說也許拖延個幾年

那幾年跟幾個月這個不是重點而是他接下來會不會做這兩天前兩個小時我們就看到伊朗的總統出來講話了他說我不尋求發展核武器但我要捍衛我發展和平用途核能的權利所以這就顯示一直以來伊朗內部其實是很複雜的

這個總統代表的是世俗派改革派他是希望說就不要發展核武你看看北韓發展核武經過了六次的核子事報 2006 年到 2017 年從之前到現在他基本上是跟世界完全的孤立的沒有錯就算中國強烈的反對他仍然完成了

而且他在這種強力的掌控內部之下才有這個貫徹能力去做到這回事來面對全球的

就是這種孤立跟制裁就基本上完全沒有辦法滲透了在無法滲透的情況根本不知道他在幹些什麼但伊朗做不到這個情況伊朗做不到這個情況伊朗你要用像朝鮮模式方式去犧牲到這種地步為了發展核武所以很多溫和派改革派是這個觀點但是呢這個革命衛隊或者是神權派就覺得說

你面對從北韓到伊拉克從邪惡軸心到 46 年來的制裁你如果沒有核武來自保那你就必須要依靠另外一個大的核武國家從蘇聯到俄羅斯來去保護你可是俄羅斯的力量在中東慢慢的削弱他現在又深陷在俄烏戰爭

你只有核武能夠自保所以這兩派觀點一直就是說爭議的到現在你看伊朗總統還第一時間跳出來說我們不要核武但是之前那個最高顧問說核武接下來只是我們會繼續的一個選擇

所以內部一定會有一個爭議現在哈梅尼在準備找他的接班人繼承者我們看到到底是他兒子還是何梅尼的孫子他們也喜歡搞家族派系這都是家族事業據說何梅尼的孫子是比較改革派我覺得這個都高估了

因為何美妮孫子的家族其實在何美妮過去哈美妮上來這麼長的時間她在尋求外界的援助聯繫跟派系的結盟的時候她當然去跟改革派跟溫和派去結合

所以看起來好像是如此的立場對伊朗未來是否會發展核武還是一個未知數而他的核武能力維持在這次的攻擊當中其實大部分維持不變但是可能接下來如果發展核武派取勝的話那他發展核武的政治意志是更強的所以我是覺得美國的轟炸行動真的成功了嗎

反而可能是不是造成情勢的更加的複雜化而美國又再一次的取得變成被動的這個角色呢那伊朗呢伊朗你覺得呢他這個接受停火是正確的嗎

伊朗的接手停火當然是正確的我簡單講我的看法第一個就是說美國在這一次作為他的贊助選擇上面我覺得在贊助選擇上面我認為川普是得分的

就是他用了一個最快速的外科手術式的定點清除式的不管有沒有達到目的總而言之他有 action 因為美國不能沒有 action 這個 action 是促成雙方停火的前提的條件

至于这个 action 出来了之后是不是真的达到了破坏伊朗就是说核准备核发展的目的这以后再说但是他做了这件事情那也达到了很好的国际的宣传效果

那同時呢也讓大家找到了台階下起碼伊朗短時間之內那個地方不管他的破壞的深度如何伊朗短時間之內就像伊朗總統呢昨天出來喊話就是說接下去是國家重建的時候

好说换句话说呢暂时就不打了要重建了因为对于美国来讲做完这个动作之后川普呢得到了面子因为川普你看到不管是印巴空战也好或者以色列跟伊朗冲突也好川普就是急着想要去扮演那个这样国际宣传的和事佬

就是是他出来经过了 24 小时密集的电话所以大家决定停火卖不卖面子给他是一回事情总之最后大家看到是停火了印巴是不是停火了停了那以色列跟伊朗是不是停火了停了你看国际股会是表现国际的资本市场开心

那这个开心对于对川普来讲这是他要的所以他连去轰炸的时间都是挑星期六的时间就是不要影响股会市然后用外科手术师的方式很快的处理所以川普是得分的那对于对伊朗跟以色列来讲因为都打不下去了

彼此之間都打不下去再打下去就是純粹的消耗戰而已我不曉得你有沒有注意到狗打架狗打架除了那種的鬥狗比賽以外一般你看到的狗打架叫來叫去咬來咬去但是不會把對方咬到死

是他不想让对方死吗并不是而是你咬不死对方只要体型差不多大家互相咬一咬留一点血泼一点皮之后然后就互相的低着头就离开了伊朗跟以色列在这一波的冲突里面就是马路上面的狗打架好但是对以色列来讲他接下去这次冲突完了之后我认为以色列更没有安全感了因为没有安全感的原因是因为你的伊朗的导弹证明是有用的

好那剛剛有名在問我說呢對這個衝突的看法最後呢到今天為止因為昨天還有零零星星的交手那零零星星的交手其實他是典型的衝突的末期的時候大家要脫離戰場前最後的回馬槍但是基本上面沒有太大的傷害川普在罵以色列跟罵狗一樣就是說回去叫你的飛機都回去馬上

好川普在骂以色列真的就是在教训在教训自己的家人的感觉我说中国人相信天下无无不是的父母美国人相信天下无不是的以色列

好那天下就是儿子教训老爸对就是天下无不是的以色列你老了不要闹了快回家吧就是不要发酒疯了大概川普就那个意思那以色列但是以色列接下来就更不安心因为这一波证明伊朗的导弹是有用的当然导弹是有用的如果他再有核弹头那就不得了了

所以我认为这次打完了之后呢以色列不会安心以色列会更不安心那伊朗呢只要他的核设施没有受到破坏伊朗不管他怎么讲他当然想发展核武器不然他搞那么多的离心机干嘛呢如果是纯粹的核能研究需要搞到这样的规模吗不用啊所以呢伊朗当然是想发展核武器所以这件事情没有完

這件事情頂多只是暫時按下暫停鍵 pause 一下而已接下去什麼時候再報不知道您繼續我認為伊朗跟以色列之間的停火就算沒有美國去打核三設施也只是時間的問題過去就是這個模式兩個國家不交接

隔了 1000 多公里打打打打飛彈打到後面就是已經庫存都快沒了還打下去打不下去了那就只有停火了所以我覺得這個停火過去從去年是 4 月跟 10 月吧一次就是雙方飛彈無人機的江戶交換了幾波

然後另外一次是以色列在德黑蘭暗殺哈馬斯的領袖更早之前在川普第一任的時候蘇萊曼尼被暗殺的時候伊朗也回敬了一波所以我覺得就算沒有美國去打核三設施伊朗跟以色列也會停火所以我覺得

伊朗把美國把這個川普把這個當作自己的功勞這個是虛的第二點我是覺得沒有錯美國得分了因為

很少這麼機會美國的軍事在全世界的面前這麼清楚的展現秀了一波 18 個小時而且之前還派 6 架到關島讓人家以為說是從關島起飛結果是從密疏裡 125 架的相關的戰機然後戰斧飛彈好美妙的執行了

美國的軍人沒有遭受到任何的這種偵查抵抗攔截 Nothing 玩 Game 一樣而且玩 Game 等於是對方突然離開了不在線上你才有這種成就講句實在話這個作為其實我剛講的牛刀去殺弱雞

可是他的得分是他后来之所以能够现在觉得沾沾自喜自认为自己赢了

那是因為伊朗決定要跟他停火而且先告知要打烏黛德機場讓你自己防禦就大事化小出了氣了如果今天伊朗再拖個一個禮拜你覺得這個禮拜的油價股價會怎麼樣美國的內部的政治對川普的壓力會怎麼樣所有的那些軍事上的這種

外科手術室的農藥在這一禮拜都會被沖淡甚至沖消所以我覺得川普自認為他的得分其實換個角度講是伊朗給他的送分因為伊朗願意在這個短時間之內如果伊朗真的

就採取了一些攻擊然後美軍也必須還擊美軍的還擊也必須非常外科手術因為他不願意戰爭再擴大可伊朗就攻擊你甚至伊朗就開始在集結軍力在赫姆茲海峽做封鎖但表態他只要開始這些動作作為全球大概就荒掉了然後就開始

眾夫所指川普你幹嘛搞這個轟炸核設施結果也沒有你看現在情報出來你也沒有把它炸掉核能力仍然有結果你把這個醒來本來應該是一個洛基結果醒來說它變成還是很虛弱但它還是有能力的一個獅子一個虛弱的獅子雖然講他獅子太誇張但是這個

這是取決於伊朗也就是當川普去攻打伊朗核設施之後他一切的戰略政策都被動了都取決於德黑蘭所以美國正確的是他就很快的希望能夠透過卡達去跟德黑蘭說我們停火好不好德黑蘭說我要報復川普說沒關係你來

我要報復我都會先告知你你來 你出氣一下我知道現在看起來就是這個樣子就是這種表演式的戰爭就是這種表演式的但我就說其實這不是一個霸權應該有的決策霸權應該有的決策尤其像美國這種軍事霸權你要一切都在掌握主動結果當你打了伊朗核設施除非你真的繼續要去攻打伊朗你就一切主動你打到你真正的

戰爭的目標把所有的核設施都打掉或者是把伊朗軍隊給打趴當然不是用地面部隊地面部隊不可能它的地形地貌不可能做有效的佔領所以可是你就以為打了這個東西他就抽手了大家就現在看起來都到劇本這麼演是沒有錯在當時他打的時候我們怎麼能夠預料到是這樣子的結局呢

所以我是覺得也許川普同時用軍事也用外交的方式獲得了這個成果那關鍵也就是因為伊朗其實也不希望繼續這個戰爭擴大也最關鍵的就是何梅尼知道再打下去他的政權會瓦解因為川普又威脅

政權演變 政權更替所以川普在這種不是只有單純的軍事他在外交 威脅 交易 談判上是有一些展現伊朗也就順著這種方式最後也還是願意去打美國的軍事基地川普也說你就來吧我可以攔下來他們大概都評估過

這一點我都覺得是說美國的展現的綜合性的能力軍事外交層面是做到但是它的得分我認為一定的程度其實是伊朗內部的情勢政局的考量尤其是哈梅尼自己政權的穩定因此願意配合送分的

伊朗最後據說對美國的軍事基地發射了十幾枚的導彈幾乎都被攔截只有一枚是落地的這一枚是落地的它就是典型的乒乓球比賽的潛規則就是不可以讓對手掛彈

就是對手你再厲害你都不可以讓對手爆彈而歸所以你看到呢拼盲球高手在過招的時候對手即使你厲害是爵士高手你還是能夠從他的手底下得到一分

两分因为他不会让你爆蛋那个是给你面子所以伊朗伊朗大概最后大家互相摸一下当然在这场的冲突里面我觉得大家起码应该要认识一下国际冲突里面的表演成分非常高特别在川普的时代我觉得全世界的这种的政治文化都在川普化每个人都宣称自己胜利

就是今天不管發生任何的事情每個人最後反正都宣稱自己勝利痛不痛不痛那我把對方都修理得非常非常慘然後最後我贏了大家的講法都一樣所以你要去從這些國際事件當中去分辨虛實它的困難度就越來越高好但是我們下一個就是說

那伊朗接下去的政治选择就非常非常重要了伊朗我们看到他面对美国面对以色列美国在 21 世纪美国在 21 世纪到现在为止已经打了四场战争了

从打阿富汗因为 911 去打阿富汗打完阿富汗之后呢 2003 年去打伊拉克打完伊拉克之后呢打 IS 打叙利亚然后呢再来打伊朗他已经打四场战争现在在 2025 年了

21 世纪才过四分之一而已美国在中东已经打到已经翻了可是这市场仗你可以看得出来美国的国内的舆论对它的支持度对于美国政府参与海外战争的支持度快速的下降 911 的时候是 88%将近 90%可是最近你看到跟伊朗要发生军事冲突美国国内的舆论支持度只有 20%

这个是呢这是对川普来讲呢他政策选择一个很大的压力好可是倒过来讲伊朗所暴露出来的弱点就是说他经济被封锁他非常非常弱他没有空军他没有可以派得出来的飞机他也没有呢防空系统美国呢美国要炸他呢随随便炸以色列要炸他呢随便炸要不是他的导弹呢还伤了以色列伊朗呢没有任何可以拿出来说的战果

所以伊朗的这场战争之后它不是光重建的问题它的重建不是光是经济上的社会上的就是基础工程上的重建而是它这个国家安全体系怎么重建你认为伊朗会做什么选择你刚才讲的美国的四场战争还是不要忘记美国其实也间接参战了俄乌战争对啊还有加萨战争是啊但是很不幸的是它这六场战争直接间接参加

都是極為弱小的對象一個世界的軍事霸權到最後他是必須要挑這種最弱小的來去展現他的軍事能力的時候我覺得其實而且他在幾場戰爭到最後大部分都不是失敗失場要不然就是非常的沒有達到任何軍事上真正的目標就算眼前的伊朗那是因為川普

碰到有這種認慫本質的伊朗那你要他怎麼辦伊朗能認慫我覺得他都還適時勿在為伊朗要有所理解第一個他被制裁 46 年第二個這個國家其實是個區域的大國他其實德黑蘭好的這些發展的區域跟台北不會相差太遠

所以也就是說他其實是有一些基礎沒錯人民可以尋求更好的生活可以國家展現更強的能力但是長期的被美國的制裁困在這裡面你要選擇這種掀桌子 all in 的方式去跟美國先攤牌較勁那不可能的但是美國又不放手

所以你只有這個認慫的本質是一定存在的當我們講伊朗有認慫本質的時候真的不是在笑他而是在覺得某種程度的可憐悲哀這個國家被制裁 46 年不斷的必須要認從又不需要不斷的在對抗到目前為止整個伊斯蘭阿拉伯國家只有他在對抗以色列對抗美國

從另外一個角度所以我是覺得伊朗現在面臨到就是說他自己內部政權的穩定更替首先是第一步也就是他那個神權政府跟革命衛隊革命衛隊上面一批領導人都換了然後再跟改革派世俗派之間如何去商量這個國家要怎麼走接下來那是要經過談判還是要再核武化我是覺得再核武化絕對不會是

絕對會是一個痛苦的出路痛苦之路你覺得中國會進場嗎中國這次表現得很好很多西方的媒體開始在指責中國包含我們台灣的媒體說你看斷了你在伊朗的一帶一路伊朗的一帶一路根本沒開始什麼油的 4000 億根本第二年就停了

這是伊朗認慫的本質他以為他自己又是個區域強國可以去平衡又跟印度搞又跟中國搞又跟俄羅斯搞你到底選擇哪一個他也搞不清楚所以中國沒有什麼損失反而顯現出在這個區域未來有更多的空氣因為大家認為最穩定的大國還是中國

我喜欢用成语就是我们中国的成语讲事实物质为伊朗好那这个是颠扑不破的道理就是伊朗会认怂并不奇怪因为他没有持久战的条件他连放话恫吓要封锁荷姆兹海峡他从来没有封锁过

从来没有过所以荷姆斯海峡波斯湾里面的有邮轮照样进进出出的就他并没有封锁过因为他连封锁自己家门口伊朗今天的战略地位跟胡塞组织的战略地位和新加坡是一样的因为他们都控制了全世界最繁忙的水稻

如果今天不是因為胡塞控制的亞丁灣伊朗控制的荷姆茲海峽新加坡控制的馬六甲海峽如果不是這個位置這三個國家的重要性跟影響力都會差非常非常多好當然伊朗的選擇選擇不多但是我的判斷是說我覺得中國對伊朗的介入會更謹慎因為伊朗更不可測感谢