Jay & Shai's debt ceiling adventure (Update)
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Note: A version of this episode first ran in 2023.每年，美国政府的支出都超过其收入。为了支付所有这些支出，国家需要承担债务。国会拥有限制美国承担债务的权力。一旦我们达到这个限额，国会有一些选择，以便政府继续支付账单：提高债务上限，暂停债务上限，或完全取消债务上限。这令人望而生畏，因为如果立法者没有及时想出解决办法，对全球经济的影响可能是巨大的。来自两党政策中心的Shai Akabas已经成为计算美国将撞墙无法偿还所有债务的确切日期的专家。这一天是如此可怕，以至于它有一个特殊的名称，X日。今天的节目是关于Akabas和Jay Powell（在他成为美联储主席之前很久）如何努力创建一个系统来确定X日，并希望帮助我们所有人永远不会达到X日。我们还将更新今年迫在眉睫的X日，最早可能在今年夏天到来。查找更多Planet Money：Facebook / Instagram / TikTok /我们的每周通讯。通过以下链接免费收听：Apple Podcasts、Spotify、NPR应用程序或您收听播客的任何地方。通过订阅Apple Podcasts中的Planet Money+或plus.npr.org/planetmoney来支持Planet Money并收听我们的额外节目。了解有关赞助商信息选择的更多信息：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 此消息来自Meta.ai。新的Meta.ai应用程序旨在了解您，其回复基于您的偏好和兴趣。随时获得Meta.ai（您的个人AI）的帮助。立即下载Meta.ai应用程序。现已在Apple App Store和Google Play上提供。此消息来自Grammarly。从电子邮件到报告和项目建议，如果没有一些帮助，很难满足当今竞争性优先事项的需求。Grammarly

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每年，美国政府的支出都超过其收入。为了支付所有这些支出，国家借了很多钱。它承担了债务。国会拥有限制美国承担债务的权力。目前，债务限额（也称为债务上限）为36.1万亿美元。但随着支出的持续增长和债务的增加，我们

我们越来越接近这个限额。一周多前，财政部长斯科特·贝桑特表示，如果什么都不做，我们将在这个夏天达到债务上限。我会告诉你，就像一名外野手追逐飞球一样，我们正在警告区。

当你在警告区时，这意味着墙不远了。美国无法支付所有账单的确切日期是如此可怕，以至于它有一个特殊的名称，X日。为了确定国会采取行动的最后期限，付出了很多努力，有时还会有一些花招。

你知道，做一些事情来采取行动，提高债务上限，暂停债务上限，完全取消债务上限，或者我不知道，也许尝试一些有创意的事情。但是，我们达到债务上限的日期并不总是被称为X日。早在2023年，我们就见到了基本上创造了我们现在所处的X日世界的人们。今天的节目是关于我们如何走到这一步的。最后，我们将更新2025年的X日。

但首先，这是我们在2023年报道的故事。它始于华盛顿特区的一次充满期待的旅行。几天前……哦，人们开始出现了。

哦，等等，他们躲起来了。我去和Shai Akavis一起闲逛。你好。你好。Shai在政治领域的双方都以直言不讳地谈论债务上限而闻名。并不是说他喜欢夸耀自己的专业知识。成为债务上限方面的专家有点像成为白蚁方面的专家。没有人真的兴奋地听到你必须分享的消息，但他们确实需要知道。哦，天哪。好吧，你是白蚁专家，对吧？

我们又回来进行另一次检查了。Shai是两党政策中心经济政策主任，这是一个距离白宫只有几个街区的智库。几分钟后，Shai和他的团队将拿到一份文件，这份数据转储。他们已经为此准备了几周，实际上是几年了。这是一件大事吗？是圣诞节吗？是你的生日吗？是情人节吗？是的。

就像一个大型办公室生日派对。办公室生日派对。所以这有点像我们都在吃蛋糕。我们唱歌。以数据形式……

把它输入我们的电脑。Shai和他的团队坐在这张长会议桌的尽头，笔记本电脑和苏打水准备就绪。好吧，这就像一个办公室，就像一个糟糕的办公室派对。就像一个糟糕的办公室派对。没有气球，没有彩带。好的。Shai和他的团队正在等待的文件是来自国会预算办公室的经济预测。

它着眼于未来10年的联邦债务和赤字以及许多其他事情。这对Shai的团队至关重要。它马上就要出来了。Arianna Fennell一直在刷新CBO的网站。所以她一直在刷新。你对我的工作内容有了真正的了解。

你的工作看起来像很多刷新。很多刷新。还有一分钟。有了这些数据，Shai和他的团队就可以开始工作了，计算出美国政府何时可能无法履行其义务，何时可能耗尽资金。有一次，政府在不到一天的时间里确实在技术上违约了，但美国从未真正超过债务上限。Shai决心确保这种情况永远不会发生。但首先，他们需要这份文件。是它吗？出来了。

您好，欢迎收听Planet Money。我是Amanda Aronchik。我是Nick Fountain。今天的节目讲述了第一次真正具有争议性、直到最后一刻的债务上限谈判的故事。这是关于两个人如何凭借一个PowerPoint演示文稿和最后期限的压力来避免经济灾难的故事。他们从中吸取了什么教训，以及为什么他们认为这次情况可能更糟？

所以这看起来很有趣和令人兴奋，现在它出现了，你们看起来像是在工作。这是这里的典型模式。现在很多打字和思考。打字和思考。好的。

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但在这些时候，有一次脱颖而出，成为最紧张、最尖锐、对我们经济健康最有害的一次。2011年的债务上限危机。当时，Shai Akabas刚刚在两党政策中心担任初级职员。而且，你知道，那里还有另一个新人。他是现任美联储主席杰伊·鲍威尔。非常。

杰伊·鲍威尔。杰伊·鲍威尔。鲍威尔曾在90年代在财政部工作，然后在私募股权公司赚了一大笔钱，他正在寻找一种方法重返公共政策领域。是的，杰伊实际上是以志愿者的身份加入的。无薪实习生？实际上是无薪实习生。我的意思是，我认为我们给他付了一美元或类似的东西。杰伊·鲍威尔进门后不久就找到了一份工作。

他对那一年债务上限谈判的预感不好。记住，2011年是政治动荡的时期。这已经是奥巴马总统第一任期过半的时候了，共和党人在中期选举中刚刚击败了民主党人。部分原因是由于一个新的铁杆共和党派系，他们厌倦了税收和政府支出。他们被称为茶党，他们非常喜欢戏剧和服装。还有假发。

我们穿上这种殖民地服装是为了提醒现任政府第一次革命。我们现在正处于革命之中，美国人民。他们会穿着完整的美国独立战争角色扮演服装出现在新闻发布会上。想想带有羽毛的三角帽。一个扮演建国之父和《独立宣言》签署者巴顿·格温内特的家伙实际上拿着一支步枪。

今天，犀牛狩猎季节开始了。茶党赢得了许多席位，部分原因是承诺不提高债务上限。茶党活动家/美国独立战争人士巴顿说，听着，新当选的代表们，我们将让你信守承诺。如果你投票提高债务上限，你将从茶党那里得到零分。

如果你不投票提高债务上限，你将得到100分，你将成为英雄。你是零分还是英雄。

杰伊·鲍威尔看到围绕债务上限有很多错误信息，并决定，也许我可以在此有所作为。人们需要知道债务上限究竟是什么，以及突破债务上限实际上意味着什么。因此，他开始与Shai一起制定战略。杰伊意识到，共和党方面不相信奥巴马政府的财政部

正在向他们提供可靠的信息。哦，这很有趣。所以财政部属于行政部门，因此他们某种程度上受总统管辖。是的。

是的，所以无论对错，他们都被认为可能不是关于债务上限基本要素以及他们要求国会做些什么的客观来源。双方甚至在这个基本信息上都无法达成一致，即美国政府何时会耗尽资金。财政部公布了一个估计日期，但共和党人认为……

当然他们会对时间撒谎。他们在虚张声势。他们希望我们在不得不这样做之前达成协议。杰伊·鲍威尔和柴意识到，为了在这个高度政治化的时刻建立信任，需要有一个独立的审计员，一个处理所有这些债务上限信息的第三方。共和党人会信任的人。像鲍威尔这样的人，他是一位共和党人，曾在财政部工作过。所以他们的首要任务是……

他们新任务的第一阶段，确定那个日期，美国将耗尽资金的日期，他们称之为X日。你们是否考虑过其他名称，或者这真的是第一枪？

不，我认为这是第一枪。在那之前，我们一直在使用的只是用很多话来描述它，这很不巧妙，也很难表达。联邦政府将不再能够履行其所有义务的日期。对我来说，X日这个名字太巧妙了。就像X，交叉点。还有X，禁止通行。还有X，此处之后是可变的。未知的。

这就像一个三关双关语。嗯哼。但是试图找出X日的任务？并不容易。想想政府赚钱有多少种方式。内政部出售石油和天然气租赁权。联邦通信委员会拍卖无线电波。然后，政府收入的最大部分，国税局收取我们的税款。

税收收入是不可预测的。财政部不知道你什么时候会缴税，也不知道我什么时候会缴税。这些是影响X日的付款。显然，将其乘以数百万，就会产生我们在预测中存在的这种不确定性。

甚至每月都有不确定性。Shai说，可能获得退税的人通常在2月和3月初就提交了申请。因此，这些月份对政府的国库来说可能是不利的。但是4月份，我们大多数人都要缴税，这往往对财政部的资产负债表有利。这只是收入方面。当然，美国政府也有账单要付。

这听起来很愚蠢，但我总是认为人们只是向政府发送发票。就像，你知道，请在60天内支付你购买的这些导弹的费用，或者其他什么。但这听起来政府的工作方式并非如此。对于它的许多项目来说，确实如此。这就是导致我们模型中出现很多不确定性的原因。但Shai说，如果你是一个敏锐的观察者，有一份文件可以帮助你开始识别政府支出的模式。

它被称为每日财政报表。你每天早上都会收到吗？我没有，但我把它收藏在我的互联网浏览器中。我相信它每天下午4点发布，如果我记得时间的话。你每天4点还是1点看它？我通常会看。Shai和杰伊·鲍威尔查看了数月的这些报表，试图规划付款。好的。看起来我们每天向军事承包商支付大约10亿或20亿美元。好的，知道了。

而且似乎在每月的第三天，这是大型社会保障金支付的日子。那是230亿美元。输入。涉及大量的数据输入。我们经常会得到实习生的帮助。向实习生致敬。谢谢。我曾经做过实习生，我知道这需要多少工作。它是什么样的？它像谷歌日历吗？像……

10分钟后到期300亿美元退伍军人医疗保健账单。你的手机收到提示了吗？快了。这是一个Excel电子表格。所以，你知道，这是一个非常复杂的Excel电子表格。Shai和杰伊·鲍威尔运行了他们的模型，检查了两次，并得到了X日，即美国可能耗尽资金来支付账单的日子。2011年的最后期限，请敲响鼓声，2011年。

8月2日。时间一分一秒地过去。现在是夏延·J债务上限冒险的第二阶段了。那是6月下旬，所以他们只有35天的时间来说服立法者X日是严重的，他们需要立即采取行动。这两个政府局外人是如何进行说服的？他们是否在政客面前哭诉，在切维蔡斯乡村俱乐部的第18洞将他们逼到墙角，为他们购买国家交响乐团的票？

不，他们起草了一个PowerPoint演示文稿。PowerPoint实力排名。你和杰伊·鲍威尔。谁赢？我不确定我们俩是否是PowerPoint大师。我的技能很熟练，但我肯定不会把自己归入绝地武士的行列。他们完成了PowerPoint演示文稿的最后润色，打印

彩色打印出来，然后前往国会山。所以我们在国会山的第一次会议是与一名助理会面。助理。这意味着像实习生或实习生之上吗？这就是它的意思吗？是的，就在实习生之上。这基本上就是它的意思。这位工作人员没有办公室，所以他们坐在等候区，拿出他们PowerPoint演示文稿的彩色打印件，耐心地解释。

这就是债务上限是什么，这就是为什么你的老板的老板的老板不应该超过它，如果他们这样做，这就是可能发生的事情。他们的演示文稿令人印象深刻。很快，他们就与重要的工作人员以及国会议员会面，包括茶党成员。Shai说，这些会议实际上是最有趣的，因为他们会问一些问题。为什么我们必须采取行动？我们不能这样做吗？或者我们不能那样做吗？或者我们不能只是跳下悬崖看看会发生什么？杰伊·鲍威尔和Shai会告诉他们……

事实是，没有人确切知道当我们跳下悬崖时会发生什么。X日之后是一个未知的坟墓。在我们国家的现代历史上，我们从未去过那里，我们只是不知道对这一行为的一些反应会是什么。

那么市场会怎么做？利率会怎么做？经济会怎么做？信用评级机构会怎么做？这些都是开放式的问题。他们会告诉政客们，还记得政府停摆吗？当时国会没有通过支出法案，许多联邦雇员都很生气，因为他们没有拿到工资？

这糟糕得多。糟糕得多。糟糕得多。美国债务市场基本上是所有其他金融市场的基石。因此，跳下悬崖会使每个人的借贷成本更高。

最坏的情况是，金融市场下跌，我们的信用评级被下调，美元在世界上的主导地位可能会受到威胁。这一切都是为了什么？为了多谈判几天？不值得。当立法者说，难道财政部没有一些秘密计划或新的魔法资金可以在我们跳下悬崖后避免灾难吗？Shai和杰伊·鲍威尔会说，好吧……

让我们仔细想想。所以当时流传的一个想法是，美国政府不能印制钞票吗？所以基本上是一种替代货币，就像我们分发给人们的欠条一样，而不是实际的钱。我们将继续这样做一段时间，直到债务上限问题得到解决。

杰伊不得不讨论这个问题，并解释这可能造成的一些后果。你知道，我认为这会让我们看起来更像一个香蕉共和国，而不是全球经济的杰出领导者。但当时这是一个摆在桌面上需要讨论的想法。为了传达关于债务上限的信息，杰伊·鲍威尔和Shai会与任何愿意倾听的人交谈。

我们又回到了杰伊·鲍威尔这里。他是两党政策中心的访问学者，发表了他撰写的新分析报告。包括回答来自肯塔基州本顿的民主党人达尔顿的随机来电者的问题。让我们继续讨论我们的民主党人达尔顿。你好，达尔顿。我有一个问题要问鲍威尔先生。请说。如果他们不提高债务上限，美国会发生什么？

所以，如果债务上限没有提高，那么我们将立即，相对立即，在几天内，发现自己无法支付大约一半与债务无关的账单。与债务无关的账单。在我参与这个节目之前，我认为如果美国跳下悬崖，我们将立即开始拖欠债务。

但正如杰伊·鲍威尔指出的那样，这将是如此的全球性灾难，事实上，财政部可能会尽一切努力避免违约。对。因此，杰伊·鲍威尔说，财政部长将不得不做出非常艰难的决定。你可以保护所有社会保障金支付。你知道，这些是贫困、患病和老年人获得的付款，医疗保险、医疗补助、社会保障、食品券，等等。你可以保护所有这些。但是如果你这样做，你就没有钱来支付国防开支了，甚至连军队都没有。

而且你无法运作司法部，所以你打开监狱，让所有人离开，这不会发生。他的意思是，这将是一个如此不可能的情况。我们不能去那里。我们不能去那里。他们努力的高峰出现在7月15日，距离他们预测的8月2日X日还有两周时间。杰伊·鲍威尔被邀请在一次闭门会议上向全体共和党核心小组成员发表讲话。柴没有被邀请，但当杰伊·鲍威尔回来时，哇，他……

他有一些故事要讲吗？我听说有人在喊叫。我听说可能有一些脏话。Shai说，这是共和党领导层让足够多的党内成员同意该计划的时刻，他们最终将与白宫进行谈判。最终，这次会议是解决方案的开始。协议是什么时候达成的？你还记得距离8月2日X日还有多远吗？我相信协议是在8月2日通过的。

所以这是一个最后一刻的协议。国会……

真的只有在他们背靠墙的时候才会采取行动。真的吗？我以为记者喜欢最后期限，但是哇！国会真的喜欢最后期限。美国没有停止支付账单，也没有拖欠任何债务。但四天后，该国的信用评级在历史上首次被下调。奥巴马总统发誓再也不会就债务上限进行谈判了。这就是2011年发生的事情。

现在，让我们在2023年债务上限争论期间坐一会儿。杰伊·鲍威尔不再进行X日预测了。他被提升了，你知道，去美联储工作，然后被提升为美联储主席。所以现在轮到Shai在国会山四处走动了。

他是那个出现在C-SPAN上，回答来自担心美国人的电话的人。乔·拜登总统在白宫。共和党控制着国会。民主党在参议院中占据微弱多数。情况变得有点奇怪。党内甚至党内也存在更多政治冲突。这导致了一个非常困难的局面，因为当一方对他们要求的内容有清晰的认识，另一方也有清晰的认识时，谈判最好进行。

听起来你有很多工作要做。是的。华盛顿特区的姿态越来越激烈。人们已经在抛出一些天才的想法，以避免灾难。所以我们请Shai向我们通报情况。

已经发生了什么，正在提出什么，以及这一切意味着什么。现在，从技术上讲，美国已经在2023年1月达到了债务上限。当时，财政部长珍妮特·耶伦告诉国会，美国已经用完了钱，他们需要尽快达成协议。但是……

她告诉他们，你们还有一点时间来弄清楚细节，她将采取一些旧的策略来避免危机。一些有很酷名称的策略。非常规措施？是的。他们是如何想出这个词的？

所以最初，非常规措施非常不寻常，因为你不会想到在债务上限情况下使用它们，除非国会需要争取更多时间。这意味着它们在正常的政府治理逻辑中没有意义吗？不，几乎没有人和我讨论过这个问题。这让我们更有责任用简单的术语来解释它们。

让我们来做吧。用简单的术语解释非常规措施。它们基本上只是会计技巧，允许政府通过释放债务上限下的一些空间来继续花钱。例如，其中一个技巧是，假设你在美国宇航局工作。你有一个政府退休账户。你退休的一部分是投资政府债券。

当债务上限临近时，财政部基本上可以说，嘿，让我们假装我们将来不欠你这些钱，这样我们现在就可以用这些钱来支付其他东西，比如你的工资。一旦债务上限问题结束，一切都会恢复正常。会计伎俩消失了。但这实际上只是国会拖延的内置缓冲。它们只是伎俩吗？

它们是必要的伎俩。它们是目前我们与违反义务之间唯一存在的障碍。但是是的，它们实际上是伎俩。它们是法律允许的会计手段。

过去，非常规措施已经争取了几个月的谈判时间。如果过去是任何指导，政客们将一直谈判到最后一刻。因此，还有另一类新的、前所未有的技巧，人们正在提出。你可能听说过的一个是这个1万亿美元硬币的想法。万一紧急情况，财政部可以铸造，也许，大

这里的大如果。存入美联储。砰。账面上又多了1万亿美元。那从未实现过。另一个与所谓的优质债券有关，这将使政府能够借入更多资金。但这看起来他们仍然低于债务上限，至少对会计师来说是这样。在1到10的范围内，1代表严肃的政策制定，10代表噱头，你会把1万亿美元硬币放在哪里？

它必须在10附近某个地方。好的，优质债券。是的，我将把几乎所有这些都列在10左右的范围内。甚至可能是11，因为它们都属于财政部前所未有的行动，这些行动将被视为对国会未能履行其职责的救助。它们比我们已经拥有的伎俩更像噱头吗？它们不是，但每个人都习惯了我们已经拥有的伎俩。

而且我认为这些已经包含在内了。还有一些伎俩还没有包含在内。其中一个非常简单，以至于它看起来不像一个伎俩。美国可以继续借钱。财政部可以假装没有债务上限。直接超过它。有一个法律论据可以证明这一点。它来自第14修正案，该修正案指出，“公共债务的有效性不得受到质疑”。

这意味着财政部可以忽略债务上限吗？Shia说，谁知道呢？这很可能会在法庭上受到质疑，并且在整个情况发生的过程中可能会导致大型金融市场反弹，更不用说政治上的反弹了，如果财政部采取这种方法的话。如果财政部这样做，如果他们继续放贷，那么债务很可能会在法庭上被质疑为非法。

美国国债不再是世界上最安全的投资，而是一种不安全的、垃圾债券。现在谁会购买这些垃圾政府债券呢？好吧，有一种想法是，也许现任美联储主席杰伊·鲍威尔会购买。需要明确的是，这种情况从未发生过。这不是美联储应该运作的方式。

但理论上，美联储可以买下这些债务，让政府平稳运行。鲍威尔主席，对我来说，杰伊，对你来说，对此说过什么吗？他只说过美联储在这个辩论中没有作用。

国会和政府应该采取行动，进行他们将进行的任何谈判。让我感到欣慰的是，杰伊非常熟悉这个问题，在最坏的情况下，在美联储有一个了解这个问题以及各种经济和政治动态的人，是

可能很重要，但希望我们永远不会达到那个地步。他认为他把所有这些债务上限问题都强加给了你，但它年复一年地回来困扰着他。没错。令他懊恼的是，我知道。Shai在2023年指出的一个问题是，当国会就如何支出、如何征税做出决定时，政府可以就国家的债务和赤字进行更有意义的辩论。

在没有X日期的情况下解决这个问题。我们现有的体系毫无意义。没有人会从零开始，想出我们今天拥有的债务上限这种政治足球。那是2023年。休息过后，2025年债务上限的情况如何？新的X日期是什么时候？

此消息来自Insperity，该公司提供人力资源服务和技术，从工资福利和人力资源合规到人才发展。了解更多信息，请访问Insperity.com/HRmatters。

那是2023年。现在是2025年，X日期再次迫近。Shai Akavis现在是两党政策中心（Bipartisan Policy Center）的副总裁。他和他的同事仍在从CBO的经济预测中提取数据，仍在使用极其复杂的Excel表格，仍在努力计算X日期的确切时间。

我们的模型运行方式与以往大致相同，但每次都会出现新的动态。这次，新的政策变化，例如关税。这会带来多少收入？还有Doge。这会减缓支出速度吗？

但他表示，这次真正不同的是共和党人正在推进国会的一项大型法案。它包括在支出和税收方面都高达数万亿美元的提案。

他向我们的制作人James Sneed解释了这一切。目前，债务上限被纳入该立法，增加了4万亿或5万亿美元。但我们不知道它的命运将会如何，直到我们看到这个方案在未来几周内如何通过立法程序。那么在此期间，大家是怎么想的？我想问问你有多担心？

债务上限很少被纳入其他重大立法辩论中。通常，这些讨论需要数周甚至数月的时间。我们可能在几天内就需要延长债务上限，而没有明确的途径这样做。所以我想再问一次，你有多担心？

我和以往一样担心，当我们面临债务上限时，政策制定者将无法及时采取行动。穆迪评级机构在5月份下调了美国最高的信用评级。此前，惠誉和标普分别在2023年和2011年下调了美国的评级。基本上，这只是另一个信号，告诉美国

这不是一条好的道路。评级下调有多种原因。其中之一是我们一次又一次在债务上限问题上看到的策略。他们也越来越担心我们的债务轨迹，即不断增长的联邦债务规模。而且没有任何迹象表明政治意愿会对此做任何事情，这是最令人不安的部分。那么他的电子表格现在怎么说？这取决于情况。

但是……X日期很可能在8月到10月初之间。但这段时间正在迅速临近。由于国会将在8月休会，因此留给解决这个问题的时间有限。利害关系巨大。因此，从某种意义上说，我们仍然在这里，等待着与以前相同的事情。我们的民选领导人很少愿意将财政责任作为首要任务……

而这正是我们真正需要的。我们需要理顺我们的财政状况，这意味着我们需要对现有的支出项目和要求美国人缴纳的税额做出艰难的决定。

没有人愿意回到他们的选民面前，告诉他们他们的福利将被削减或他们的税收将增加。但这些都是摆在我们面前的艰难选择。我们需要我们的民选领导人团结起来，制定一个计划。否则，我们将继续缓慢但肯定地拖累我们的经济增长。这些问题最终可能会以对全国各地的家庭和企业造成更大痛苦的方式爆发。

我们接下来还会有几集与之相关的节目。例如，我们的经济能否增长得如此之快，以至于超过国债，从而解决这个问题？或者我们如何知道债务本身何时大到足以损害经济？这些是我们将在未来几周内解决的一些问题。我们还将前往一个大型加密货币会议，并将涉足贿赂的世界。

最初的节目由Sam Yellow Horse Kessler制作，Melissa John Perry提供帮助。Josh Newell负责音响工程，Sierra Juarez负责事实核查。Jess Jiang负责编辑。本更新由James Sneed制作，Jimmy Keeley负责音响工程，Alex Goldmark负责编辑。特别感谢NPR政治编辑兼政治知识百科全书Ron Elving。我是Nick Fountain。我是Amanda Aranchik。这是NPR。感谢收听。