America's Factory Reset with Adam Tooze and Sohrab Ahmari
The Weekly Show with Jon Stewart
Deep Dive
Shownotes Transcript
在特朗普政府寻求戏剧性经济重组之际，我们邀请了Substack专栏《图表集》(Chartbook)的作者亚当·图兹(Adam Tooze)和《UnHerd》美国编辑、《暴政公司》(Tyranny, Inc.)的作者索拉布·阿马里(Sohrab Ahmari)来探讨美国工业复兴的可行性和影响。我们分析了政府将制造业回流美国的战略，讨论了逆转全球化是否可能或可取，并考虑了经济民族主义将如何惠及一支大部分已经离开工厂工作的劳动力。关注乔恩·斯图尔特主持的《每周节目》(The Weekly Show)的社交媒体，了解更多信息：> YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com主持人/执行制片人——乔恩·斯图尔特执行制片人——詹姆斯·迪克森执行制片人——克里斯·麦克谢恩执行制片人——凯蒂·格雷首席制片人——劳伦·沃克制片人——布列塔尼·梅赫梅多维奇视频编辑和工程师——罗布·维托洛音频编辑和工程师——妮可·博伊斯研究员和副制片人——吉利安·斯皮尔音乐：汉斯尔·许了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您的数据对黑客来说就像黄金一样。他们会把它卖给出价最高的人。您受到保护了吗？迈克菲帮助您屏蔽可疑短信、恶意电子邮件和欺诈网站。迈克菲的安全VPN让您安全浏览，其人工智能驱动的短信诈骗检测器可立即发现威胁。您还将获得高达200万美元的屡获殊荣的防病毒和身份盗窃保护，第一年只需39.99美元。访问McAfee.com。随时取消。适用条款。
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女士们，先生们，欢迎再次收听乔恩·斯图尔特主持的《每周节目》播客。我的名字是乔恩·斯图尔特，现在是几月份几号。我们录制节目的日期是3月19日。我不知道它什么时候播出。可能是3月20日，这给了我们24小时的时间来应对更多不会以任何方式、形状或形式在播客中讨论的事情，因为事情正在发生变化。它们变化很快。女士们，先生们，本周我们在节目中做了一个小节目。
关于我们可能为民主党人考虑的事情，一种无能的感觉，轻率的，轻率的，无能的，轻率的。有些人轻率，有些人无能，但实际上没有人是轻率的。
也许这就是民主党人正在寻找的。一个轻率的人。你可以找到一些轻率的行为。显然，参议员查尔斯·舒默是我们表达挫败感、愤怒、悲伤和绝望的化身。我们通过他表达了这些情绪。
试图通过心灵感应将他眼镜从鼻梁下端抬起来，一直抬到上面，一直从这里抬起来。我现在正在做这个动作。这是在播客上，所以你可能不知道。它正在慢慢地抬起来。我们开始吧。我们正在鼓励，加油，加油，伙计们。加油，你们能做到。
并让他们集中注意力。我认为我们需要明确一点，这里所要求的不是虚无主义，也不是那种关闭政府、去他妈的这一切、没有人关心之类的行为，因为存在一种伟大的理解。
但他们自己也说过，这是杠杆的时刻，他们已经被削弱到这种程度，因为他们在众议院没有多数席位，即使是微弱的多数，而且他们在参议院也没有多数席位。他们没有，你知道，但是，因为参议员没有60票，民主党人本来可以进行阻挠，也许可以争取到任何东西。但我认为令人沮丧的是，首先，他们对如果他们能够争取到什么具体的东西并不清楚，对吧？
其次，他们根本就没有这样做。听着，如果那一直是他们的策略，那就让大家知道。不要大张旗鼓地选择斗士，然后说我们要这样做。而且，你知道，我认为他们一直依赖于这种非常奇怪的想法，即不知何故，在众议院，梅西将主宰一切。就像，这一切都是戏剧。
即使在参议院，我认为，我不知道有多少民主党人投票赞成持续决议，但每一个这样做的人都将在2026年不会面临连任或退休，这对我来说意味着这是一个，他们上演了一出戏。他们都在上演一出戏。哦，当然。这10个人拒绝了持续决议。好吧，实际上，我们并不知道他们是否拒绝了。我们只知道那些人拥有
政治上的安全感，他们可以挺身而出这样做，他们可以挺身而出接受持续决议，因为它不会对他们的政治地位造成损害。所以我们甚至不知道他们真正是怎么想的，因为他们上演了一出戏。顺便说一句，共和党人在……的时候也做了同样的事情。
在参议院对皮特·赫格塞思的确认听证会上，他们上演了一出戏。哦，有三个参议员对这一提名有原则上的异议。碰巧的是，这正是可以提出异议的参议员人数，JD·万斯可以进来投决定性的一票。所以要明白你在看什么。我不知道我们是在第一幕还是第二幕，或者我们在哪里，但这只是一出戏，他们正在上演，我们需要比这更好的东西。而且，呃，
现在正在上演的戏是一出经济戏。我想，我们今天请来了两位非常优秀的嘉宾。
一位是经济史学家。另一位，我想，更像是一位保守的中间偏右人士，他非常关注经济民粹主义。我们将讨论一下关于我们经济的戏，以及它将如何转变，以及他们将如何转变的现实情况。所以我现在就去找他们，因为他们很棒。太棒了。
我们将与我们的嘉宾一起深入探讨。我要感谢他们加入我们。亚当·图兹，《图表集》的作者，该书在Substack上发表，以及索拉布·阿马里，《Unheard》的美国编辑，《暴政公司》的作者。他们今天加入我们，如果可以的话，先生们，我很讨厌把你们置于这个位置，来告诉我们未来。你们是我的预言家。亚当，我先从你这位经济学家开始。你刚把这个任务交给我。我刚把这个任务交给你。
很明显，美国经济正在重塑，或者至少试图通过特朗普的经济政策来做到这一点，无论是通过关税和更多的保护主义，还是减少政府支出，诸如此类的事情。你知道，自从新政以来，我们已经有两种经济秩序了。我们经历了新政经济秩序，然后我们经历了从卡特和里根开始的新自由主义，并一直延续至今。在你看来，这就是最终目标吗？这是在设计一种与我们习惯的不同的经济吗？我的意思是，你可能会这么认为，从某种意义上说，这也会与拜登团队保持一致，因为他们也用类似的措辞说话。我的意思是，杰克·沙利文发表了那次著名的演讲，他说，你知道，新的华盛顿共识，后新自由主义风靡一时。是的。
对。但那是《芯片法案》，基本上就像，哦，好吧——《芯片法案》和《通胀削减法案》。问题是，牛肉在哪里？如果他们继续这样说，而且很难真正指出他们在做什么，以及这是否可能真的实现，你就会开始怀疑这是否更像是一次整容。这更像是海湖庄园的美学，我们都假装自己只有25岁。啊。
没有评判。没关系。你去做你的事吧，但我们实际上并不是25岁。某种程度上，关于经济，这种说法显然是正确的。历史上从来没有一个像美国这样成功的、像美国这样富裕的社会
能够以某种方式扭转关键部分之间关系的结构，对吧？服务业、工业部门，曾经还有农业，我知道你在新泽西州从事农业。哦，非常感谢你，先生。你不能逆转……到目前为止，历史上没有任何东西表明你可以做到这一点。而且
美国目前的工业制造业部门并不是你期望从中进行某种征服或转变整个美国社会的平台。那么，亚当，你认为这种重塑通常是由于像大萧条这样的灾难性事件，还是由于像工业化这样的新技术的引入而造成的呢？
也许是新自由主义的情况，互联网以及更全球化的交通运输和供应链枢纽？这通常就是这一切的开始方式吗？是的，技术在这里是关键。这始终是驱动力。基本的故事，这就是为什么这也很讽刺和奇怪，是我们已经非常擅长制造业和工业，就像我们非常擅长农业一样。曾经，绝大多数美国人是农民，这并不是一种生活方式的选择。这是因为我们不擅长农业，无法
养活自己。我们变得非常擅长农业。我不知道你是否知道，亚当，但是我们农业的劳动力成本相当低。我不记得为什么。是的。我的意思是，这是常态，对吧？因为世界各地的人们都处于绝望之中，而且一直都处于绝望之中。所以拥有富有的农民确实是一种反常现象。这是一种非常特殊的情况。对。好吧，我们也有一个系统，我认为我们让他们这样做。是的，我们
当然。你得到了奴隶劳动，你得到了各种各样的强迫劳动。但这里技术变革的故事是贯穿始终的。你可能提到的30年代的新政危机故事，它并没有改变各个部分之间的平衡，对吧？因此，美国经济中工业的份额在新政之前和之后都是40%，并一直保持在这个水平，直到60年代后期。
当真正快速的科技变革和全球劳动力重新分配开始时，日本人学会了制造汽车，美国人会购买这些汽车。并且发生了这种转变。所以我认为历史的作用和政策的作用是设定资本和劳动力以及其他参与者在技术提供的框架下进行交易的条件。
新政对有组织的劳工非常有利，这就是为什么我认为美国中产阶级怀念它。那是底特律条约。新自由主义打破了这一点。从某种意义上说，现在他们想要50年代中产阶级生活方式的承诺，而没有权力关系，这将是有力的有组织的劳工，这实际上使这一切成为可能。哇。好的。
所有这一切都暗示着，并以某种方式滋生了这样一种想法，即美国必须制造东西，如果它不制造东西，它就会以某种方式漂浮不定，毫无实质内容。谢谢你，亚当。索拉布，我想问你，这太有趣了——所以这个想法是关于我们拥有的不同部分以及资本和劳动力之间的关系。
我认为亚当指的是这样一种观点，即新自由主义通过这些技术在某种程度上使资本受益。所以，在这里，没有工会的力量来平衡这个等式，对吧，资本和劳动力之间，保护主义是否平衡了这些部分？
他们计划如何重新平衡它？在我看来，我同意基本的前提，金融化和资本不应该像现在这样受益。我认为这造成了不平衡。所以这里的问题只是他们试图如何重新平衡它？是的。所以我同意亚当的观点，从某种意义上说，我们在特朗普主义者那里，以及在拜登政府那里看到的，这两种情况，正如亚当指出的那样，实际上一直处于一种连续性之中，并且
拜登政府上任后，保留了针对某些中国商品的关税，事实上，还将其扩大到电动汽车零部件等等。因此，美国统治阶级正在广泛地
试图拥有不同的政治经济。我同意他们所做的事情，包括在特朗普领导下，也是不够的。我不同意的是，经济部门之间的构成，你知道，农业、服务业、制造业等等，是不可能改变或重新设计的，因为它是
从某种意义上说，我所遵循的传统，汉密尔顿传统，美国成为工业强国、制造业强国并非不可避免。这是汉密尔顿主义者提出的政策的结果。当我提到汉密尔顿主义者时，我不仅仅是指亚历山大·汉密尔顿本人，尽管他制定了愿景，而是一系列……
政治领导人推动了它。好吧，稍微解释一下。你是说一种中央的、联邦化的系统、中央银行、一种政府干预和创造市场的方式吗？是的。三个基础，你可以用一种词来概括它们，即
关税、运河和银行。谈论早期共和国的经济。关税当然是试图保护美国新兴的制造业部门免受当时制造业强国英国的冲击。汉密尔顿很清楚，英国人真的决心将美国变成一个落后的地区，一个沼泽地，是他们的资源库，并将成为他们制造商的专属市场。在
事实上，在1721年，英国贸易委员会宣布，引用，“殖民地缺乏自己的制造商，将永远依赖于英国”。因此，了解到这一点，汉密尔顿主义者说，不，我们将用关税来保护我们新兴的产业，同时也要保护维护工业工人的贸易。
在该国培训合格的工业工人。但不仅仅是这些。这就是我认为特朗普主义者做错的地方，他们只是实行关税。他还做了，你提到了银行，它确保了稳定、有纪律的信贷流动，以及金融体系应该服务于实体经济的想法。也就是说，它不是为了金融本身而存在的。
这就是为什么在该国的大部分地区，银行业务远不像今天这样重要。华尔街现在在经济中扮演着过度重要的角色。汉密尔顿主义者阻止了这种情况。然后，当我们说运河时，这意味着基础设施，今天可能意味着与运河不同的东西。对。显然，不，今天它仍然意味着运河，因为我们即将接管巴拿马。但是，索拉布，我不知道你是否知道，但你可能偶然发现了，如果可以的话，汉密尔顿的续集。
我认为汉密尔顿对经济基础的贡献，也许不是摇滚歌剧，但我认为它会，它会很明智。但这让我们回到，也许我们稍后会再讨论，但自由放任经济学是一种学说，看不见的手。我认为我们实际上从未有过这种学说，对吧？这不是一件真实的事情。我不知道法国人是否有一个词来形容一只非常可见的手。
但手总是可见的。问题是我们决定把它放在哪里。亚当，这准确吗？我认为这是正确的。我并不反对扎哈布对18世纪和19世纪的分析。我的问题是，这种分析与21世纪以及我们目前所处的世界有何关联。真正的问题是，当然，我们从许多案例中知道，不仅仅是美国的案例，
你可以设计一个上升趋势，如果你愿意的话，增加你制造业部门的份额。最近，中国人以真正惊人的效果做到了这一点。问题是一个像美国这样成熟而富裕的社会能否或是否应该这样做。
现在，这并不意味着美国不能挑选个别部门，并说，我们真的希望在芯片方面有更多能力。很好，绝对可以。你可以追求这个目标。但这不应该与整个社会或整个经济的愿景混淆，更不用说对美国中产阶级状况的一种解决方法了，这就是这种说法在美国政治中经常被宣传和兜售的方式。将记忆芯片和工艺等的来源多样化存在国家安全方面的理由。
但在我看来，没有现实的社会愿景，这就是为什么我提出了海湖庄园和整容手术的事情，因为这不是真的，对吧？你敢这样说，先生？你敢说这些脸不是真的吗？好吧，你要么走这条路，要么走通卡玩具那种对经济的硬汉式愿景，乔·拜登沉迷于此。我的意思是，他只是喜欢自己在制造工厂里的照片，无论多么破旧，多么80年代。
他想去那里。它们都是某种愿景，对吧，一种美国人的愿景，好吧，它们是投射到未来的过去。我认为它们没有帮助，对吧？因为我认为它们误导了实际上能帮助美国工薪阶层的东西，那就是医疗保健、儿童保育。你知道，这些是你实际上可以影响数千万人的事情。非常赞同，先生。这是我的语言。所以让我们停一下。我认为我们同意的是
首先，政府总是做出不同的选择，无论是通过基础设施、经济政策、货币政策，它们都可以影响它们试图建设的经济的方向和能力。每个人都会选择如何刺激经济。第二件事是特朗普政府非常清楚。
正在通过他们的关税计划重新设计经济运作方式，我想还通过放松管制以及其他更自由主义的方面来实现。我想我们可能需要问的问题是，这有必要吗？我想说的是，是的，我们的经济中确实存在不平等问题。正如亚当所说，我们确实存在一个问题，
就政府实际为人们提供的东西而言，这是我们看到的真正不平衡的答案吗，索拉布？- 是的，在所有这些关于整容手术的讨论中，让我想起了法国小说家米歇尔·韦尔贝克，她说，你知道，整容手术的盛行是性慷慨的标志。
我不知道这如何适用于制造业。这是你身后的一本书吗，索拉布？那是放在书架上的书吗？我的确在后面放了一些韦尔贝克的书。好吧。但是，你知道，我要说的是，所以汉密尔顿传统的原因，再次强调，不仅仅是汉密尔顿本人，我还包括亚伯拉罕·林肯及其经济顾问，
亨利·查尔斯·凯里和西奥多·罗斯福，尤其是富兰克林·罗斯福和新政秩序，他们都强调制造业。它可以追溯到汉密尔顿本人，他说为了国家生活的安全和独立，你需要某种制造业独立性，这是我们最近遇到的。
在2020年，在大流行期间，我们意识到，从许多药物的基本成分到我们急救人员的个人防护设备等等，我们都无法自己生产这些东西，因为我们已经将如此多的制造业转移到海外。我还听到你在与桑德斯参议员的谈话中反对将制造业转移到海外，约翰，我不喜欢它。
所以我想说，看，制造业有一些特别之处，因为美国历史上不平等程度最低的新政时期，确实与工业主导的经济相吻合。1950年，制造业约占美国GDP的三分之一，而今天则下降到约10%。
现在，我不知道亚当是否同意这一点。我认为这不是世界历史决定论的必然结果。这是具体的政策选择的结果，在20世纪70年代初，我们决定偏向，你知道，金融而非实体经济。这种对廉价劳动的依赖开始了，你知道，
不仅通过将制造业转移到海外，而且还通过大量的移民等等，我们削弱了美国工人的力量。当然还有里根时代真正兴起的反工会政策。所以制造业有一些特别之处，例如，纽约大学社会学家维韦克·奇伯是一位马克思主义者，但许多其他学者也表明，制造业工作
比服务业更容易工会化。工人们在白天有规律的稳定工作时间，甚至工厂生活所创造的地理上的接近性，与零工劳动相比，都有一些特别之处。即使拜登政府对组织劳工也尽可能友好，但工会密度，由集体谈判覆盖的工人比例现在如此之低，而且听着，他们的基础设施投资是巨大的，他们根本无法建设任何东西，好吧，我们要稍作休息，马上回来
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我们回来了。所以这里出现了一些问题。
一个问题是，当其他人都在使用无人机和激光器重建东西时，我们是否在进行一场常规战争，创造一种，它会是外观吗？它会是波将金村吗？因为即使你取代了制造业工作，制造业的运作方式也与过去不同。导致制造业工作岗位流失的部分原因是全球化，以及资本可以流动而劳动力却不能流动的事实。部分原因是，嘿，伙计，
我可以建造一个机器人来完成你们50个人所做的工作。那么，我们将捕捉到真实的东西吗？所以第一个问题是给亚当的，我们是否在打一场错误的战争？
是的。我们是否在制造艾布拉姆斯坦克，而其他人都在制造更现代化的东西？让我们在图中添加一些数字。在美国，有1.6亿人在职工作，整个劳动力人口为1.7亿。所以有1000万人是自雇人士。有1200万人从事制造业工作，定义严格。如果你加上800万建筑工人，那么工业部门的人数就达到了2000万。
现在，这不是你可以改变美国社会的基石，对吧？50年代是多少，亚当？你对百分比有什么感觉吗？作为就业份额——是的，是的。它接近30%。好的，现在它接近10%。不到10%。狭义定义的制造业为7%，对吧？现实地提升它。增加几百万将是一个巨大的成功，它会让你更接近我们目前的10%，对吧？所以你不能
有两个不同的项目。一个是实现汉密尔顿关于主权、独立和安全的项目，这需要一定的技术能力。确实存在应该以适当的方式进行保卫、发展和支持的工业社区。但随后，主要的挑战肯定必须是实现更接近新政的东西，如果我们想用一个更好的词来形容的话，社会和福利协议，为
为在医疗保健领域工作的2000万人，为在休闲和服务业工作的1700万人。这是一个整体性的协议，它不能再基于40年代和50年代美国汽车工人联合会与通用汽车、福特和克莱斯勒在底特律进行斗争的男性养家糊口模式。这是一个高度多样化、非常女性化的劳动力队伍
必须不断地将儿童保育问题与他们的工作条件问题有机地结合起来思考。在我看来，进步的政治需要关注的是，是的，这是最后一场战争，为经典的工业工人阶级保留工业就业岗位的承诺并不是一个坏的目标，但它不应该与为大多数美国人提供实际支持进步变革的项目混淆。
在工业本身，约翰，我赞同你刚才所说的一切。中国人正在发现这一点，对吧？中国电动汽车生产的尖端技术并不是四张光盘数万名工人。它甚至不像制造苹果手机的富士康工厂。它们是这些几乎没有工人操作高度复杂的机器人机械的黑暗工厂，它们以无与伦比的低成本生产汽车。
因此，中国人自己也将发现制造业和工业成功之间以及可以就业的人数和随之而来的社会模式之间的脱节问题。这里有三个层层叠加的层面。所以这是亚当刚刚提出的一个非常有趣的方式，我认为。而且
这确实引出了一个问题，那么，你如何创造这种汉密尔顿模式，我认为这就是我们所说的某种平衡的理想。你谈论的是基础设施和货币政策以及这些其他基础。那会是什么样子？亚当可能在这里是对的。我们无法重新平衡我们的制造业部门或蓝领工作，使其达到30%。
的经济，并创造一个真正稳定的中产阶级基础设施。我们如何在同时实现这一点的同时，真正地
意识到现在有一个AI聊天机器人正在接管每日秀。我们如何解决这个问题？是的。几点说明。我想解决亚当的观点。我认为制造业在GDP中的份额可以有所提高。
随着特朗普政府追求戏剧性的经济重组，我们邀请了 Substack 上《Chartbook》的作者亚当·图兹和 UnHerd 的美国编辑、《暴政公司》的作者索拉布·阿马里，来考察美国工业复兴的可行性和影响。我们分析了政府将制造业回流的战略，讨论了逆转全球化是否可能或可取，并考虑了经济民族主义将如何帮助那些已经很大程度上离开了工厂工作的劳动力。 关注乔恩·斯图尔特的《每周节目》的社交媒体了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast> TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com主持人/执行制片人 – 乔恩·斯图尔特执行制片人 – 詹姆斯·迪克逊执行制片人 – 克里斯·麦克谢恩执行制片人 – 凯蒂·格雷首席制片人 – 劳伦·沃克制片人 – 布里塔尼·梅赫梅多维奇视频编辑和工程师 – 罗布·维托洛音频编辑和工程师 – 尼科尔·博伊斯研究员和副制片人 – 吉利安·斯皮尔音乐由汉斯德尔·许创作 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 但这并不一定转化为劳动力中制造业份额的巨大增长，这正是因为自动化。我认为这个领域的每个人都认识到这一点。我想说的第一件事是，首先，目前在制造业中的工作岗位值得保护。我每月开会一次。有一群制造商聚集在一起，他们承诺只在美国制造产品。
他们会告诉你，你知道，中国的倾销威胁到他们现有的员工，这是一个相当可观的数字。你知道，如果所有这些工作岗位都得到保护，这能让我们达到 30% 的制造业吗？不会。但是，让我们明确一点，不过，没有哪个行业的美国工作岗位不值得保护。
没有哪个行业的就业岗位，你知道，无论是制造业、教育业、医疗保健业，还是其他任何行业，这都非常重要。我同意。我同意。但是，你知道，我的意思是，在这个行业中，现在有一些工作岗位需要保护，因为它的其他维度，它的国家安全维度。再次回到这个想法，汉密尔顿模式试图将资本与地方、与政治共同体联系起来。没错。而现在资本流动，劳动力却不能流动。这只是事情的设计方式。对。但是，
由于涉及的资本投资，制造业，当地的工厂老板更……我的意思是，他可能是个混蛋，你必须用工会来对抗他。我完全赞成这样做。正如亚当所知，对于一个中间偏右的人来说，我完全赞成，你知道，努力提高我们的工会密度等等。但他或她与当地社区的联系方式，与华尔街或遥远的硅谷科技公司不同。
但是，好吧，如果我们尽最大努力提高劳动力中制造业的份额，那就会达到极限。但是，让我们首先尝试一下，因为问题是，如果我们到了打破美国公司对廉价劳动力成瘾的地步，特别是通过将生产转移到海外，
这将迫使他们在当地支付更高的工资或进行创新。目前，我们希望从中过渡的全球化模式激励他们不去做节省劳动力的技术，而是试图用越来越廉价的劳动力做同样的事情。寻找越来越多的国家来剥削，顺便说一句，
我们在美国也这样做。我的意思是，南卡罗来纳州，采取“工作权”的州所做的事情与全球化对美国的做法相同，对那些有工会的州也是如此。我的意思是，密歇根州可能被墨西哥工厂摧毁，但也可能被南卡罗来纳州的“工作权”州摧毁……
你知道，以及其他各种地方的税收。但为了结束这一点，我同意这一点，你知道，我欢迎我们的机器人统治者，让我们把他们带过来。如果我们要实现完全自动化共产主义的奢侈生活，那就让它们成为我们的机器人，你知道，然后，你知道，你就会有一个能够……
为看护者支付更多报酬的经济，为亚当提到的那些工人支付更多报酬，制造业部门的实力能够吸收汉堡王或家庭医疗保健以及所有其他部门的更高工资。但他们不会。你会看到，在劳动力无法流动、快餐、医疗保健等行业，社区必须拥有它们，
看看他们为了压低工资而进行了多么激烈的斗争。我说的不仅仅是经营这些企业的人。我说的是美联储。美联储加息的部分原因是他们所谓的工资通货膨胀。过热。过热。但这并不是利润过热。这也不是供应链收缩过热。而是，天哪，我们付给这些人 15 美元？什么？不，不，不，不，不。加息。
抑制劳动力市场。这就是他们使用的棍棒。是的。而且服务业通货膨胀总是导致金融市场恐慌。因此，部门通货膨胀是由劳动力成本驱动的。
因此，这与最低薪的美国蓝领工人的工资上涨相辅相成，蓝领的含义很广泛。但是，公平地说，美联储确实让这个经济体尽可能地保持高热度，对吧？只要他们敢，就保持这么长时间。这不是按照中央银行的标准。这是一项风险实验，当然，像劳伦斯·萨默斯这样的中间偏左的民主党人从一开始就对此进行了抨击，而共和党则以一种完全玩世不恭的方式加入了进来。
在竞选期间，谴责通货膨胀以及其他一切。而你所说的，约翰，这对于收入最低的美国工人来说，无论喜欢与否，信不信由你，都是一段美好的时光。70 年代和 80 年代的大部分不平等现象都因其工资上涨而得到弥合。当然不是在超级富豪阶层。很明显，亿万富翁比以往任何时候都更富有。但在劳动力内部，差距已经适度缩小。
让我问你一个问题，你知道，现在确实有一项真正的努力。再说一次，这让我们回到了特朗普主义，那就是让联邦政府远离一切，释放自由放任资本主义的力量，这将弥合这些差距和不平等。但是，在……方面有很多外部性，我认为我们已经……当
当他们不断回溯到更自由主义经济的镀金时代时，好吧，那是一场动荡的灾难。所以我不知道他们要去哪里，你知道，他们要去哪里？他们肯定不会带我们回到汉密尔顿中央政治的资本主义时代。
在那个时期，每个人都在务农。在汉密尔顿时期，80% 的美国人是农民，对吧？对。这项政策似乎更像是带我们回到 1870 年。你真的……太棒了。我的意思是，这是一个很好的练习。1890 年代？我不确定。当然。
大规模移民浪潮、93 年至 96 年的经济衰退、1907 年的经济衰退、2021 年，然后是最大的危机。然后是最大的一个。大萧条，无论如何，都是世界上最具活力的经济体，但治理最差，最不稳定，令人难以置信的不平等。裙带关系、腐败。阶级斗争、三K党，所有这些，这就是……这就是我们想要的。索拉布，他们的愿景是什么？什么经济，这与什么类似？
所以我认为，他们是用杰克逊式的目标来追求汉密尔顿式的策略。现在，让我解释一下。顺便说一句，两者现在都在我的钱包里。是的，完全正确。我只是想明确这一点。愿它们越来越多。但是，你知道，伟大的新政历史学家亚瑟·施莱辛格将新政项目描述为，
作为汉密尔顿式的策略来实现杰斐逊式的目标，这意味着使用大政府，使用某种引导市场等等，以实现杰斐逊式的理想，即一种繁荣的、相对平等的秩序。当然，杰斐逊式的愿景并没有将非裔美国人包括在内。
对。但即便如此，其想法是使用这种大型国家干预主义模式来实现小写“r”的共和党杰斐逊模式。所以现在我认为，如果你想使用这些类别，特朗普主义者正在进入。我认为，他们心中有汉密尔顿式的目标。他们想要一个以制造业为主导的经济等等。但他们使用的是安德鲁·杰克逊的方法，当然，他是民主党的联合创始人，他相信打破现状。
他认为美国第二银行是根深蒂固的东北精英阶层的工具，在某种程度上确实如此。浩克粉碎。他把它打破了。但结果并没有惠及那些人。事实上，正如亚当比我更了解的那样，他对第二银行的战争，
立即导致通货膨胀和经济萧条，因为出现了野猫银行，许多混乱的、小型银行等等。而美国直到联邦储备系统的建立，近一个世纪才稳定其金融体系。所以我看到特朗普主义者中存在一些这种矛盾。我喜欢他们的一些保护主义努力等等，但我发现……
坦率地说，埃隆·马斯克的狗狗币之类的东西，真的很令人不安，而且与……相矛盾。如果他们想做那样的事情，就需要国家能力。你需要劳动力发展。
顺便说一句，工会可以成为劳动力发展的一部分。他们非常擅长这一点，正如我们所知。不幸的是，他们已经削弱了国家劳资关系委员会，这让我非常不安。许多监管机构都在做一些好事，比如消费者金融保护局，它本来可以监管埃隆自己的前公司，如果他想把它变成一个支付应用程序的话。当然。是的。
哎呀，他为什么要这么做？以一种完全自私的方式。所以，我的意思是，这就是杰克逊主义的部分。杰克逊主义的问题在于，他们利用了民众对经济秩序的愤怒，但这却使资本的其他因素受益，你知道，这就是特朗普主义的问题。顺便说一句，这是一个他们明确在做的练习。好吧，我们得休息一下。我们马上回来。
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好的，我们回来了。亚当，这关系到我们正在讨论的中心矛盾。所以这是……
在许多方面，他们迷恋着劳动者，对吧？他们对劳动者的价值观表示高度敬意。但是是谁在破坏经济？不是劳动者。不是那些了解工会以及其他所有事情的人。而是那些想要创造并展现他们对经济的愿景的技术亿万富翁。让我们说实话。
这显然不是自下而上的基础设施。这是一个由人工智能驱动的统治者运营的零工经济。我认为，他们对工作和相关性的意义有着反乌托邦式的愿景。我认为他们并没有谈论你们正在谈论的那种社会支柱经济。所以，亚当，请谈谈这种中心矛盾是如何发挥作用的。
我认为要理解这一点，这是一个引人入胜的对话。我认为我们需要两个额外的术语。一个是社会民主，我非常喜欢这种将新政解读为用汉密尔顿式的策略来实现杰斐逊式目标的解读。但另一种看待新政的方式是，它是美国对社会民主的努力。换句话说，这是美国工人与资本之间的一种有组织的讨价还价。事实上，很大一部分美国人，尤其是在大城市，都喜欢社会民主。他们真的喜欢这种愿景。他们真的喜欢社会保险。他们喜欢拉瓜迪亚对管理良好的城市的愿景。他们喜欢威斯康星州、明尼苏达州、加利福尼亚州。有很多不同的变体，但它本质上可以识别为像欧洲一样的美国社会民主。
而新政民主党人在做这件事的伙伴是专业管理阶层。换句话说，就是像我们这样的人。
我将特朗普主义及其中的马斯克因素解读为双重攻击，对吧？打着劳动阶级的旗号，而劳动阶级在很大程度上是不存在的，实际上不在场，他们的直接受害者是公务员、联邦政府的公务员，他们从事诸如天气预报之类的工作。顺便说一句，被妖魔化了。被妖魔化成教育统计数据。不知何故，他们不是劳动阶级。不知何故，他们不是中产阶级。不，他们不是……
但在许多情况下，他们并非劳动阶级。他们实际上是受过大学教育的中产阶级人士。美国的阶级语言令人困惑。但他们被描绘成犯罪分子，就像，“你个混蛋，竟然检测我们水中的粪便。你敢吗，先生？”没错。
你敢吗？这就像某种敲诈勒索。对。这就是我将当前时刻解读为双重攻击的方式，有效地继续……
破坏美国工人的实际条件，但又增加了一个新元素，即对 PMC，对专业管理阶层进行真正无所顾忌的攻击。这包括大型公司资本，它有其 DEI 和 ESG 议程，他们都不赞成。这是以一种企业家精神的名义进行的，这是杰克逊式的，是关于打破现状并看看接下来会发生什么。
但顺便说一句，让我们也明确一点。这一切中并没有真正的 ESG、DEI 道德。那都是壁纸、镀金和金箔。但它是被成千上万的人用他们的工作来维持的壁纸，他们确实相信它，他们的职业生涯实际上也依赖于它。这是一件真实的事情。他们是谁？他们是真实的人，而且很有才华。这个故事中确实有一些奏效的元素，对吧？平权行动是一个真正改变美国社会走向更好的项目。
所以我们不能放弃这一点。但我认为这就是这里起作用的双重因素。我同意你的看法，约翰，像马斯克这样的人所展现的愿景是，我认为我们从未见过……我回到儒勒·凡尔纳和 19 世纪后期的科幻小说，在那里你有一些邪恶的商业大亨拥有一个岛屿、一艘潜艇和一枚火箭。是的。
而疯狂的是，他拥有一个岛屿、一艘潜艇和一枚火箭。我们要到 iRobot 这里来了。他拥有数千颗卫星。这太疯狂了。所以，罗布，这里的最终目标是真诚的，这是狗屎盒上的金箔吗？如果关税制度（如果实施的话将是极其严厉的）……
只能增加我们制造业基础一百万个就业岗位，这些就业岗位是真实的，对吧？但这肯定不会以任何显著的方式重新平衡 GDP，特别是考虑到金融化以及它如何主导经济。这是真诚的还是掩盖某些更阴险的事情？
我的意思是，所有这些事情都是如此。我认为这是一种混合，我们，你知道，我们应该小心对待整个特朗普主义者，因为他们内部存在非常严重的意见分歧。肯定有像莱克斯·卢瑟一样的……
技术霸主。顺便说一句，他们都有莱克斯·卢瑟。不，我的意思是，贝佐斯看起来真的……技术领域有很多矮胖的秃头男人。领域。但你还有班农，我认为他更像是一个烈酒般的民粹主义者。
这就是他们耍的把戏吗？我们是在使用民粹主义的木马，但在那个木马里面是一群秃头男人带着人工智能？我们是在处理这个问题吗？至少在某种程度上，就……而言，这被称为科技右翼或科技亿万富翁，他们正在宣称……你知道，在特朗普政府中扮演越来越重要的角色。这对它的民粹主义元素来说是有害的。其中一些人，
你们可能不同意。我认为有一些人非常真诚地致力于所谓的“新右翼”等等，他们并不认同这种观点，他们也不想要这种观点。别怀疑。我和像奥伦·卡斯这样的人谈过话，我认为他们对此非常真诚。非常善意，非常有趣的想法。我认为那边有很多像这样的人。但我只想稍微谈谈 PMC 问题，因为我对杰夫·贝佐斯这样的人有同样的看法。
对 PMC 的愤怒，因为 PMC 是以一种劳动阶级人士不会与贝佐斯接触的方式来管理劳动阶级人士的人。顺便说一句，杰夫·贝佐斯也是杰夫·贝佐斯。让我们明确一点，像亚马逊工厂一样，这些人是由 PMC 管理的，而杰夫·贝佐斯就是其中之一。对。所以，我的意思是，这非常说明问题，因为大约十年来，贝佐斯这样的人……
他们权力的合法性是通过某种觉醒的语言、DEI 东西来实现的。约翰，我最喜欢的例子，你可能知道，是 REI（户外运动连锁店）发布的一个播客，对吧？是的。播客是……
这是一个公司播客，一位女士走上前来说，你好，我的名字是某某。我很荣幸能担任你们的多元化和包容性主管。我使用她/她的代词。我只是想承认我来自奥隆人的传统土地。顺便说一句，这个播客的主题是为什么你不应该加入工会。对吧？好的。
我的意思是，例子不胜枚举。它只是向你展示了那种 PMC 左派确实造成了伤害，因为它将……联系在一起，它将一些我支持的合法经济再分配政策与普通民众感到非常沮丧的许多废话混为一谈。
厌倦了。对吧？会对它翻白眼。现在令人惊奇的是，像贝佐斯这样五年前走在某种黑人命也是命运动前列的人，现在却向他拥有的华盛顿邮报编辑部发出严厉警告，说，不要那么觉醒。是的。这难道不说明问题吗？是同一个人，但是，
我想说的是，企业进入那个世界的行为大多都是胡说八道。现在我们可以谈谈它了。对我来说，DEI 不是关于给那些不值得的人提供工作。而是关于扩大进入领域的供应链，对吧？在您可以培养新人才的欠发达地区。这是关于投资于传统上被……忽视的人的新兴市场，实际上是关于创造更多竞争，对吧？
消除几乎每个行业中都存在的劳动力市场垄断。但是，任何看过麦当劳早餐歌曲说唱的人都会明白，公司是……
正在篡夺他们能够掌握的任何文化，他们认为这将使他们能够合法进入另一个市场。是的，我不同意。我认为，在大多数情况下，这是为了使 C 级高管更加多元化，但并没有真正改变 C 级高管与无资产多数人之间的权力动态。这就是我的观点。我的观点是，它……我明白了，但我对它的评价更负面一些。是的。
另一种解读方式将不那么具有操纵性，并且会更加乐观，因为这些变化正在美国社会发生。女性上大学的比例前所未有。她们在教育的许多领域都占据主导地位。就她们而言，DEI 不是某种让步。这只是……
公司变得真实。不，他们试图限制它，这就是我想说的。是的，没错。他们正在围绕它进行调整，并试图弄清楚他们在与之相关的定位。我认为在这个层面上，美国工人阶级也是如此。很大一部分是女性，而且非常多元化。对。所以，认识到这种多样性的觉醒策略只是现实主义。
顺便说一句，关于早些时候关于社会项目的那一点。所以，社会项目中一直存在着这样一种说法，那就是这些人之所以处于这种情况，是因为缺乏美德，对吧？他们之所以在那里，是因为他们在利用系统。
大多数社会项目受益者都是工作贫困者。他们正在努力工作。他们做一份工作，两份工作，三份工作，你知道，在沃尔玛工作，仍然需要获得 SNAP 福利。这并不是欲望和勇敢精神的问题。这是一个宁愿保护人们……
亿万富翁的最后 200 亿美元，也不愿帮助某人获得他们最初的 1000 美元的系统。对我来说，这就是必须重新调整的系统。我们在这里做的任何事情是否真的在重新调整这个系统？
我只是想强调阶级，真正地，而不是这些其他的身份认同维度。因为在非常真实的情况下，许多这种 DEI、觉醒文化、实践等等，都变成了……你知道，
嘿，你近两代人都没有得到有意义的加薪。你的医疗保健很糟糕，等等，但请放心，你的老板是一位残疾变性女性。我认为它比亚当更愤世嫉俗，但是
嗯，我认为如果我们只关注……阶级，因为顺便说一句，所有这些身份认同的分歧也是管理策略。你可以分裂工人阶级，他们一直都在这样做。所以，你知道，再次，我属于中间偏右。但是当我听……参议员桑德斯讲话时，尤其是 2015 年、2016 年左右的桑德斯参议员，我想，哦，我的上帝，我真的很……这很好。嗯，
嗯，以及，以及如何，什么是一场悲剧，例如，他说……你知道，他呼吁采取各种反托拉斯措施，而希拉里·克林顿说，是的，但是拆分银行会……你知道，结束系统性种族主义吗？不，不会，但这不是它应该解决的问题。而她用这种说法来攻击他，这说明问题。在那里获得潜在优势。亚当，你看到了吗，所以在这个……重新平衡中是否有机会……
看，坦率地说，我认为新政是作为一种革命保险而出现的。我的意思是，我认为当权者看到了社会主义革命。他们看到共产主义正在蔓延。他们看到了这些拒绝民主的国家。
如果他们不采取有意义的措施来系统地解决这个问题，他们就会发现自己处于困境之中，以了解他们大多数人民的不适和痛苦。这是法国大革命。所以，再次，这可能是对新政的一种更愤世嫉俗的看法。
这似乎并没有以有意义的方式重新平衡这种不适。但我认为民主政策也达不到这一点。对我来说，这听起来像是人们生气是因为他们纳税却得不到医疗保健。他们仍然必须购买保险。即使他们购买了保险，
他们也无法获得医疗保健。他们只是得到一张通行证，上面写着，好吧，如果我们同意给你做核磁共振，你就能得到医疗保健。但实际上，你仍然必须支付自付额。这根本上是不是出了问题？不，我的意思是，我基本上同意你的观点。直到 1970 年代后期，仍然存在这样的担忧，如果失业率真的很高，
就会发生类似于社会动荡的事情。例如，在欧洲的一些国家，在意大利，在英国有一段时间，情况确实如此。68 年是当时欧洲大部分地区的工作阶级起义。但这种恐惧已经不复存在了，这就是当前时刻的怪诞之处。特朗普的就职典礼上，一群极其富有的男人排成一列，这是一种炫耀财富的行为。
就我们可以指出的而言，我的意思是，我刚才的一点论点是存在社会压力。我的意思是，从长远来看，性别权利、生殖自由等问题在美国社会中的发展将非常有趣，因为我认为保守派议程不会奏效。这不是革命的威胁，但它确实导致了我们在世界各地看到的男性和女性之间的巨大政治两极分化。最终，这可能会说明问题。
现在的问题是 PMC 会做什么？因为他们的人数比制造业工人多得多。顺便说一句，他们更容易受到人工智能革命的影响。而且他们非常容易受到人工智能革命的影响，现在正受到高度政治化的攻击。我不是说，我不是预测小学教师会发生某种革命性高涨。
但这在我看来似乎是谜题的一部分。当然，问题在于民主党在哪里。为什么它没有领导？我不明白。这很有趣，亚当。所以你提到了民主党。现在，我不知道还有这样的政党。这是……是的，好问题。你注意到吗？我不知道。我听说过一些关于它的消息。它曾被风中低语过。是的，曾经，对吧？曾经存在过这个民主党。所以，你知道……
中间偏右，他们如何解决……我会给你讲一个轶事，你可以回应。我和这些正在创造、拥有这个东西的人工智能超级存在之一谈过话。我对他说，工业化提高了生活水平，但这确实具有破坏性。然后互联网革命和全球化确实具有破坏性，但工业化花了 150 年的时间
全球化花了 30 到 40 年的时间才发生这种破坏。人工智能的破坏，时间线要窄得多。可能是五年，可能是十年。但是这种破坏，看看全球化的破坏有多么剧烈。看看工业化的破坏有多么剧烈。你担心我们无法应对对就业的附带损害吗？
在特朗普政府寻求戏剧性经济重组之际，我们邀请了Substack专栏《图表集》(Chartbook)的作者亚当·图兹(Adam Tooze)和《UnHerd》美国编辑、《暴政公司》(Tyranny, Inc.)的作者索拉布·阿马里(Sohrab Ahmari)来探讨美国工业复兴的可行性和影响。我们分析了政府将制造业回流美国的战略，讨论了逆转全球化是否可行或可取，并考虑了经济民族主义将如何影响一支大部分已经离开工厂工作的劳动力。关注乔恩·斯图尔特主持的《每周节目》(The Weekly Show)的社交媒体，了解更多信息：> YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast> TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com主持人/执行制片人——乔恩·斯图尔特执行制片人——詹姆斯·迪克森执行制片人——克里斯·麦克谢恩执行制片人——凯蒂·格雷首席制片人——劳伦·沃克制片人——布列塔尼·梅赫梅多维奇视频编辑和工程师——罗布·维托洛音频编辑和工程师——妮可·博伊斯研究员和副制片人——吉利安·斯皮尔音乐：汉斯德·徐了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 经历这一切的人。顺便说一句，这和……我的意思是，这和问题的长度一样，就像那种迂腐。然后，呃，他说，不，我认为我们会没事的。所以，看起来他们并没有认真对待我们正在讨论的担忧。这是你对这种新秩序的感受吗？呃，
不，我同意这一点。我担心这一点。听着，你说了些什么，我认为亚当也同意，从根本上说，新政秩序是一个保守的项目，因为它试图将动荡的市场及其可能带来的所有混乱置于某种程度的政治控制之下，在没有资产的大多数人和拥有大量资产的少数人之间达成不同的协议。正如罗斯福本人所说，如果你想维护改革，也就是普遍主义，
如果你不想要革命性的局面，那就屈服于改革。所以我认为我的长期希望是尝试辩证地思考，如果这些人想回到1890年代盛行的权力关系，比如说，
那么你可能会拥有1890年代的那种劳资关系。亚当也已经暗示了这一点。发生了大规模罢工。工厂、矿山等等以及铁路都发生了暴力起义。
我们是否可能正走向几十年，在这几十年里，我们将看到诸如此类的事情发生在例如，由于自动化被无情地推行而没有政治阻力，而变成甚至不是无产阶级而是流氓无产阶级的大量人群之间？
并且，将来这是否可能导致某种新的劳资协议，某种新的——21世纪真正的新政可能是什么？但尽可能地，我想要——就我个人而言，我想避免动荡，对吧？我不想经历20世纪初。是的。是的。
我想避免暴力叛乱。这种破坏是必要的吗，索拉布？这是必要的吗？这是一个必要的步骤吗？有一种，你知道，每个人都在谈论基于规则的秩序，但感觉有点像，我不知道你是否看过《浴血黑帮》这部剧，但托马斯·谢尔比OBE，《浴血黑帮》的帮派头目，有一个关于权力的理论，叫做“大鱼吃小鱼”。而且
感觉我们正进入“大鱼吃小鱼”的时代，大国，你知道，可以利用优势回到我们想要从中榨取财富的地方，因为我们可以，而且这是报复性的，无论它造成什么破坏或什么恶意，都无所谓，因为“大鱼吃小鱼”。但是鉴于这个过程，
问题是，在我看来，政府是唯一能够对抗跨国公司力量的东西。如果它没有像亚当所说的那样，着眼于人民的需要，而是被削弱了，变成了一个更具有报复性和剥削性的版本，那会把我们置于何地？这是不是……我是不是对这种情况描绘得太黑暗了？我先从索拉布开始，最后是亚当。
不，我对那些科技亿万富翁所做的事情感到担忧。我和你一样悲观。我把希望寄托在民主上，民主不仅仅是去……我有一些坏消息，佐拉。不，不，不仅仅是每隔几年去投票箱投票。民主，不仅仅是每隔几年去投票箱投票，而是技术、经济，所有这些东西都不是……
它们不应该被完全听之任之。我们说，好吧，它不可避免地会把我们引向这个或那个方向，但是不，我们，你知道，人们应该对人工智能的推出、它如何影响劳动力市场、市场采取的形状等等有政治发言权。不幸的是，任何能做到这一点的事情都被摧毁了。对。这就是我所说的，会不会有，我认为只是，
从逻辑上讲，会有反弹。再说一次，唯一的问题是，这是否是像我们任何人都不会喜欢的、那种猛烈的动荡，还是会像20世纪30年代那样出现某种智慧，当时精英们，呃，
意识到为了社会秩序，他们需要付出更多，底线是，付出更多，而不仅仅是一味地索取。这是我的希望。亚当？我的意思是，要挑出“大鱼吃小鱼”这个主题，我认为我这个经济学家会说，好吧，“大鱼”是否总是想一直吃“小鱼”？看起来是这样。所以问题是，是谁？谁成了受害者？我认为这个问题很严重。就像，是谁成了受害者？
在什么程度上可以建立抵抗力和韧性？这在多大程度上也涉及到中等规模的参与者排挤较小的参与者？你描述的是美国一些最恶劣的小城镇劳资关系，因为赌注很高，即使这是一个很小的群体。
我认为这是……我的意思是，这是对索拉布关于民主观点的一种反驳。我们需要建立的民主的内涵是一种面对这种严酷、残酷、残酷表达的民主。我认为性隐喻是错误的。这是一种掠夺性的强奸犯心态，它在各个层面，包括文化和政治层面，都抵制这种心态。我认为这就是为什么我认为女权主义的议程至关重要，因为它谈到了权力被剥削的这种体验。
以及同意。我的意思是，他们总是谈论什么？民主依赖于被统治者的同意。同意。是谁在配合？这就是必须存在这种对抗性力量的地方。坐在……在纽约这样一座强大的城市里为一家大型机构工作，
你想象一下像特朗普这样的人出现，想要剥削这座城市，你试试。你可能想，而且人们也这么做过，但这很难。这并不难，因为它是一个充满狂热激进分子的地方，他们正试图以这种方式付钱。不，它只是一个充满人们以相对体面的方式追求自己项目的地方，非常认同新政机构、伟大社会机构的遗产，这些机构在这里运作，知道我们需要多样性，
因为这是一个非常多元化的地方，没有它我们就无法运作。这不是马阿拉歌庄园或棕榈滩。我们不能假装世界与它本来的样子不同，所以我们需要适合这种政治。这就是我……这就是我真正没有看到这种情况螺旋式走向灾难的地方。我想到像纽约市这样的社区，并认为这需要……
正如亚当·斯密所说的那样，这里有很多破败之处。就像，你知道，要真正摧毁它需要很多东西。好吧，这是我们迄今为止听到的最乐观的言论。我很感激。亚当·图兹，Substack专栏《图表集》的作者。索拉布·奥马里，《Unheard》美国编辑，《暴政公司》的作者。各位，非常感谢你们抽出时间与我们在一起，真的非常有帮助和有趣。谢谢。我很荣幸。谢谢，约翰。
所以我看到了这些。我看到一个中间偏右的人，非常保守，天主教徒，拥有你认为相当保守的人的那些基本价值观，还有一个在社会民主的左翼等等方面的人。
坐在一起说几乎同样的事情。绝对的。这就是我们朝着另一个方向前进的程度。你们从这些家伙那里听到了什么？
好吧，你们都在谈论的一件事，真的引起了我的共鸣，那就是所有这些政策都缺乏远见。这让我想起了MAGA的座右铭，当我们试图让美国恢复到过去的时候，我们从未真正确定过。这与这种经济愿景有点类似。在我们进行这次谈话之前，我们正在调查的是特朗普为关税提出的所有理由。
它从平衡贸易和刺激美国制造业，到阻止非法移民，到阻止芬太尼的流入，到平衡预算。它怎么能是所有这些东西？实际的愿景是什么？顺便说一句，即使是贸易逆差，当他们谈到，我们必须解决我们的贸易逆差时。好吧，美国买了很多东西。这将非常难以做到。而且
中国有贸易顺差。这就是我们想要的经济吗？我们在谈论什么？所以我认为你是对的。有很多理由。但我认为我们确实得到了一个计划。就像我认为他们确实拥有的唯一一件事情。我们可能不喜欢它，但我认为这是回到《浴血黑帮》。大鱼吃小鱼。是的，我认为我们现在就是这样。吉利安，他们有没有说什么你认为
这就是核心。这就是……好吧，我认为这就像亚当早些时候说的那样，即这种经济重组，这种追求本地化，这些不一定是坏的目标，但不能将它们与实际上能够促进工人阶级利益的政策混淆。我认为索拉布完全同意这一点。对。或者我们会以相对较小的区域方式来做，但这可能不会……
更广泛的计划。布列塔尼，长岛的观点是什么？从这个角度来看，长岛的观点是什么？人们只想买得起他们的培根、鸡蛋和奶酪。这是我们所有人都有的省级担忧，但我确实认为，他们真正达成的共识是，这种波动对他们来说是一个真正的危险。我认为当他们谈论到，看，这种
这种重组可能是真实的。保护主义是其中一个方面。有……你知道，亿万富翁技术专家正在经历它的另一个方面。也许这是为了减少赤字，但它有一些不稳定的分支，可能会给人们带来真正的困难。这就是……是的，这就是。
这很可怕。我可以说，这一集真的让我很想听汉密尔顿的原声带。是的。我的意思是，一个私生子，一个妓女的儿子是怎么……我是不是错了，这是一个续集？我们没有续集的原因是他如何将汉密尔顿经济的三个支柱组合在一起？当剧透，他死了的时候，很难拍续集。是的。
我很欣赏这一点。是的。你说你想要一场革命。好吧，我想要一场革命。我只听过几次。只有几次。是的。布列塔尼，人们怎么说？好吧。本周我们有一些问题要问你，约翰。好吧。我们有什么？考虑到狗狗币正在实施的所有削减和裁员，特别是它对退伍军人的影响，普通人能做些什么来反击？哦，天哪。
伙计，我非常感谢这个问题。我总是感到沮丧的是，它留给了普通人。这让我非常生气的那一部分是，我们的民选代表在那里。我们把他们送到华盛顿，这样我们就能……你知道，每当……你知道，当事情变得糟糕的时候，总会有这样的问题，就像，
我把它比作，如果你在看一场篮球比赛，而你的球队正被痛打。在暂停时，球员们转向……你知道，转向人群，说，好吧，你们上。你会说，等等，我不会，但我不知道怎么打篮球。他们说，我不在乎。我们他妈的……我们快死了。赶紧上。所以，我的意思是，你看，我想说的是，保持警惕，坚持下去。当一项任务到来时，但必须有人领导这件事，你知道，最终如果这件事到了……你知道，
一场退伍军人游行到华盛顿，他们确实这么做了。而且，你知道，这些是来自全国各地真正站起来说，这些削减正在伤害人们。他们正在伤害我们，而且影响很小。很难突破。所以必须有我们在争取演员、药物或任何其他事情的过程中学到的东西，那就是它需要战略和领导，呃，
从上层开始，能够让人们承担具体的任务。而且必须制定这个计划。但是，伙计，事实上，人们正在说，我们能做什么？这表明人们渴望这种领导力和方向。希望它能提供，因为，你知道，通常的做法是打电话给你的国会议员。但我可以告诉你，伙计，除非它真的有针对性，
而且非常具体到某个日期或行动。这个日期或行动还没有明确说明，但它将会，它必须。所以这就是我想说的，但是。——阿门。——是的，让我们希望，让我们希望。我还有什么？——约翰，在你职业生涯的这个阶段，你有没有经历过害怕错过（FOMO）？——哇，没有。我从不考虑，我没有经历过害怕错过（FOMO），更不用说职业生涯了。
在生活中，因为我不喜欢做事情。这就是秘密。是的。你知道你有什么吗？这叫做JOMO。约翰害怕错过（JOMO）。这是享受错过的快乐。乔，你们会害怕错过（FOMO）吗？是吉利安吗？你，你，呃，是，是，也许是最年轻的。那是……那是你经历过的事情吗？
我认为我和你很像，我喜欢待在家里陪我的狗。如果其他人这样做，我会非常害怕错过（FOMO）。你知道吗？这是一个很好的观点。为什么这通常不包括在害怕错过（FOMO）中？就像，哦，伙计，你待在家里和你的狗一起看了《分歧》？我会说，
带我去那里。这正是我为什么不能养宠物的原因，因为我再也不会去任何地方了。你不会的。你永远不会。不。所以劳伦，你需要几乎……我发现离开家的能量就像……这是一项努力。我必须努力。我知道。我本来想说，我觉得你害怕没有取消。你肯定想待在家里。是的。我更喜欢那样。但是布列塔尼，你，你，你。
你走出去。我把它穿上。你知道如何把它带到街上。说实话，我尝试过。但与此同时，我真的很享受我如何花我的房租钱，你知道，就像待在家里一样。我从未听说过这样说，但我有点喜欢。是的。你今晚做什么？我正在花我的房租钱。你怎么做的？我要坐在沙发上。我待在家里。是的，我实际上认为这很好。
我是一个，而且我认为有时让别人感到惊讶的是，我非常内向。而且我，即使在我年轻的时候，我做过的工作是，我做过酒保，我出去做过单口喜剧。所以它给了我一种拥有朋友或外出活动的错觉。但我真的，我喜欢那样。这比社交更令人满意。并不是说我不，有很多我喜欢的人，我喜欢有时去看他们，所有这些，但是，就惯性而言。是的。
你可以随时打电话给他们。我认为你没有考虑到你与多少人交谈。你与很多人交谈。就我而言。你需要充电。这现在是一个鸡尾酒会。我现在要回床上睡觉了。社交从清单中删除。关机。这就是我所说的。布列塔尼，他们如何与我们联系？推特，我们是每周节目播客。Instagram 线程、TikTok、Blue Sky。我们是每周节目播客。
你可以在我们的YouTube频道“乔恩·斯图尔特主持的每周节目”上点赞、订阅和评论。是的。这样做吧，因为我们会读到它们。好吧，我们不会，但他们会。然后他们告诉我，但通常是经过策划的，这样我就不会说，什么？他们为什么要这么说？
一如既往，感谢大家。首席制片人，劳伦·沃克。制片人，布列塔尼·马梅多维奇。视频编辑和工程师，罗布·维托洛。音频编辑和工程师，妮可·博伊斯。研究员和副制片人，吉利安·斯皮尔。以及我们的执行制片人，克里斯·麦克谢恩和凯蒂·格雷。一如既往，这是每周节目播客。我们下周见。再见。乔恩·斯图尔特主持的每周节目是喜剧中心播客。它由派拉蒙音频和Busboy Productions制作。
3月30日，在派拉蒙+。我叫康拉德·哈里根，一个有家室的人。如果你触犯我的家人，那么你最好祈祷。
来自盖·里奇的地下世界……我们与正确的人握手，打破错误的关系……带来了下一个伟大的犯罪系列。当有人忘记自己的位置时，我有一个合适的人。为了他们自己。主演汤姆·哈迪、皮尔斯·布鲁斯南和海伦·米伦。我们把每个人都放在我们想要的地方。黑帮小子，新剧集将于3月30日在派拉蒙+上线。
派拉蒙+用“移动山脉的女性”系列庆祝妇女历史月。准备好了吗？对于那些突破界限的女性，比如佐伊·索尔达娜和《母狮》。那些毫不掩饰自己的人，比如凯西·贝茨在《马特洛克》中的角色。没有人看到我们来了。以及那些勇往直前的人，比如克里斯蒂娜·里奇在《黄蜂》中的角色。我以为你会更兴奋见到我。在派拉蒙+上探索“移动山脉的女性”系列。立即观看。
派拉蒙播客。