Harris Pollster: Trump Has No Momentum
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卡玛拉·哈里斯的首席民调专家大卫·宾德与丹·费弗坐下来，解释了竞选活动如何看待未决定的选民、哈里斯在共和党女性中的支持率增长，以及为什么 Z 世代男性成为关注焦点。然后，《大西洋月刊》的罗恩·布朗斯坦深入探讨了定义 2024 年的重大人口变化，从日益扩大的性别差距到关键摇摆州的趋势。本集的字幕版本，请点击此处。如需本集的文字记录，请发送电子邮件至 [email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 当你每天要为 500 人做饭时，容不得半点差错。这就是为什么我喜欢 Made in Cookware。作为一名厨师和餐馆老板，我对我的厨具和我对食材一样一丝不苟。他们生产的每一口锅不仅仅是为了性能而设计，更是为了持久耐用而精心打造。作为一名母亲，我喜欢 Made in，因为它采用世界上最好的材料制成，所以我可以安心为我的家人做饭。我是厨师布鲁克·威廉姆森，我使用 Made in Cookware。在 MadeInCookware.com 购买厨师级锅具。

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欢迎收听《拯救美国播客》的另一期特别节目。我是丹·费弗。这是我将在选举前周日主持的四期额外播客中的第三期。在今天的节目中，我将与哈里斯竞选活动的民调专家大卫·宾德讨论竞选活动的最后一周，未决定的选民是谁，以及在最后几天向他们提出的最佳论点是什么。之后，我将与《大西洋月刊》高级编辑兼 CNN 高级政治分析师罗恩·布朗斯坦一起讨论自 2020 年以来的人口变化如何影响选举。但是

但首先，这是我和大卫·宾德的谈话。

大卫·宾德，欢迎来到《拯救美国播客》。你好吗，伙计？你好，费弗先生。我很好，谢谢。我们今天距离选举大约还有 10 天。你今天早上去了牙医那里。我向你保证，这不会是你今天做的最痛苦的事情。一边有点麻木。如果我的声音含糊不清，那不是因为我在节目前喝了血腥玛丽。我们的嘉宾在节目前喝点酒通常会更好，但局部麻醉可能会有同样的效果。好了，现在的情况是这样的。我们还有 10 天的时间……

每个人都想知道，从比任何人都更了解情况的人那里，你认为目前的选情如何？我认为选情胶着。而且，丹，它一直都是胶着的。

几乎和副总统成为候选人一样久。正如你从对民调的回顾中所知，这里和那里有一些细微的变化，上上下下。但今天的故事和副总统成为候选人以来的情况大致相同，那就是我们正在走向一场势均力敌的竞赛。而且——

媒体出于某种原因决定，也许你可以在公众民调中看到一些，我知道你讨厌并忽略了这些民调，特朗普在最后关头有一些势头。你在你的民调中看到了什么？它真的完全静止了吗？你看到他有什么势头吗？你看到副总统哈里斯有什么势头吗？

我们没有看到特朗普有任何势头。完全不确定这些势头故事是从哪里来的，因为正如你所说，有一些公众民调我们确实会关注，有些则不会。但它们都差不多说明，当你观察选举团、观察七个正在角逐的州、战场州时，所有这些州仍然都在误差范围内。而且，你知道，你可能会看到一些州向特朗普转移了一点，一些州向哈里斯转移了一点。

此时我没有任何迹象表明会出现最后的突破。最后的突破确实会发生，正如你所知。你知道，我们过去见过。但我们现在没有看到任何迹象表明会出现最后的突破，无论哪一方都是如此。民调在这方面非常一致。这里有一两点，那里有一两点，或者在这么多战场州中出现平局，这些州将成为决定性因素。几周前我和普卢夫谈过，他说，

估计大约有 4% 的人未决定，总共可能有大约 10% 的选民是可以争取的。那些选民是谁？哪些群体构成或不成比例地构成这组未决定的选民？在我们认为会投票的未决定者中，因为还有一个问题是，你知道，那些不投票的未决定者，如果愿意，我们可以单独讨论。是的，是的，请说。他们往往是

各个年龄段的独立选民并不是，你知道，我们没有认为任何特定年龄组的未决定者比例高于其他年龄组。但那些少量未决定的选民基本上是那些矛盾且乐于更多地谈论这种矛盾背后原因的人。但现在，有

他们相当能代表整个选民群体。我们确实发现现在未决定的年轻人更多一些。年轻男性是一个比我们过去看到的未决定者比例略高的群体，但通常未决定者相当能代表整个选民群体。好吧，让我们谈谈一些选民正在经历的冲突。是什么让他们在这个竞选中无法做出决定？我们与大多数未决定的选民交谈时，他们告诉我们

他们对唐纳德·特朗普总统任期内的经济状况有着美好的回忆。与此同时，他们表示他们对特朗普本人非常担忧。

他们看着副总统，说，这是一个新人。我们不太清楚她担任副总统时做了什么，但她谈论的是我们关心的事情。我们不太确定她将如何做到这一点。我们觉得尝试像她这样我们不太了解的人有点冒险。你知道，显然是准备工作

在她成为候选人之后非常短暂，许多人说他们在担任副总统期间没有听到很多关于她的消息，因此，由于这个原因，一些人说让我们回到那个我们知道已经在那里待了四年的人，并且在那段时间里经济发展强劲，所以他们告诉我们，他们对经济有点矛盾，担心副总统是否能够真正改变他们的生活

但与此同时，他们对唐纳德·特朗普本人以及他给政治带来的分裂、愤怒和敌意非常担忧。我认为这是一个平衡，但这在媒体中被描绘成哈里斯竞选活动面临的一种选择，对吧？是，你应该在最后 10 天用你的付费和自媒体教育选民她是谁以及她会做什么，还是你应该花时间警告人们

特朗普会成为什么样的总统，无论是他的经济政策、约翰·凯利和其他城市对法西斯主义者的说法、25 号计划，无论是什么。你如何看待对这些选民的信息组合？对于个体选民来说是否有所不同，或者是否有某种方法可以做到这一点？在我们看来，或者至少在我看来，它必须两者兼顾。你不能只做其中一个。真的没有

三，我们还必须谈论堕胎和生殖权利，不能把这个排除在外，因为这仍然对全国许多选民都非常重要。他们不相信唐纳德·特朗普所说的“我把这件事留给了各州处理，一切都没问题”的说法。他们都希望我这样做。你知道，所以选民拒绝了特朗普关于堕胎的评论，他们担心如果他在堕胎问题上获胜会发生什么。但关于你刚才提到的两件事，

选民是否需要听到更多关于卡玛拉·哈里斯积极的政策建议，这些建议将帮助中产阶级降低成本，确保医疗保健负担得起，处方药价格可以下降，并且可以继续谈论她正在谈论的事情？他们确实需要听到这些，他们需要知道她每天都致力于为这些事情而奋斗。

但与此同时，我们不能忽视唐纳德·特朗普作为未来四年自由世界潜在领导人所构成的威胁，这不仅是因为约翰·凯利所说的话，还因为许多其他与他密切合作的人说他是一个威胁，而且他将对世界秩序和国家的和平构成威胁。因此，很难说有些选民需要听到积极的哈里斯信息。其他选民需要听到关于特朗普的担忧和威胁。两种信息都需要传达出去。

当你谈到副总统在周三的新闻声明中以及周三晚上的 CNN 座谈会上说特朗普是法西斯主义者时，这个词对人们意味着什么？或者你是否需要更进一步解释它是什么以及如何将这种威胁与人们的生活联系起来？如果它有点像他是威胁，他会做这些事情，但还有鸡蛋价格。你如何让它适合人们？是的。

你知道，我认为这与其说是关于一个词，因为一个词本身不一定能传达威胁是什么。我认为约翰·凯利以及我们可以列举马克·米利和其他所有人所说的是，我们不能相信唐纳德·特朗普会把国家的最佳利益放在心上，因为他专注于自己。

他可能专注于报复，而他们在椭圆形办公室、情况室与他的经历是，他是一个不遵守国家总统所需规范的人。因此，选民需要了解的是

再给他四年可能会导致更大的混乱。它可能导致国内和国际的混乱。这不仅仅是卡玛拉·哈里斯和自由主义者这么说。这是那些与他最亲近、与他共事过的人说的，他们害怕他，而且他们不信任他成为国家的领导人。因此，这些是需要在最后向选民传达的事情。

他们必须明白，那些与特朗普最亲近、在那些非常困难的时期与他共事的人，你知道，在情况室里，当特朗普处理国际问题时，他们现在回到美国说唐纳德·特朗普在那些情况下所说的话令人害怕。我们不想再把车钥匙交给他了。

你显然是焦点小组的大师。在你的职业生涯中，你进行的焦点小组可能比地球上任何人都多。我看到的一件事，我看到的一些焦点小组，当你提出独裁者论点时，这现在是在凯利和米利公开发表言论之前，只是民主党人断言或使用特朗普的话说他是一个独裁者，选民会说，好吧，他做了四年总统。我不喜欢他所做的一切，但他不是独裁者，对吧？民主并没有崩溃。国家仍然存在。对此最好的回应是什么？

是的，不，我们一直都听到这个，丹。人们经常这么说。你真的说对了，他们在哪里。对此最好的回应是，那些在他第一任总统任期内控制他的人现在都不在了。我们有时会说没有护栏，这是我们用来描述这种情况的另一个说法。这是真的。有很多证据可以证明这一点。约翰·凯利走了，雷克斯·蒂勒森走了，马克·米利也走了，但特朗普说

他想任命对他忠诚的人，既作为顾问，也作为内阁成员，而且，你知道，作为司法部部长。因此，当特朗普说，我想对付那个人时，司法部会说，是的，先生。

而且，无论何时他说，你知道，如果他说，我想在军队出去之前让军队清理国家广场，他们会说，是的，先生。我们在焦点小组中听到的，我们告诉人们，丹，是人们说，你知道，我们不希望总统周围都是一群唯唯诺诺的人。总统需要听到各种各样的意见。我们知道，当唐纳德·特朗普上任时，就是我的方式或走人。所以当唐纳德·特朗普有他的

冲动。他会采取行动，不会有人在那里说，先生，你越界了。三思而后行。你正在做的事情可能是违法的。相反，他们会说，是的，先生，去做吧。

我们在唐纳德·特朗普与乔·罗根坐下来之前录制了这段内容，这是他非常公开、非常积极的举动的一部分，似乎是在吸引某些 Z 世代男性，特别是网上的男性，我认为是他在这里的目标。谈谈 Z 世代男性在你联盟中扮演的角色，以及你们如何试图吸引他们以及他们关心什么问题。

是的，你知道，Z 世代男性在这个案例中很有趣，因为我相信特朗普竞选活动经常将年轻男性、Z 世代男性视为他可以吸引的人。

你知道，有时我质疑你是否去参加共和党全国代表大会，你会看到浩克·霍根撕掉他的衬衫或小子·洛克演奏音乐。我不太确定这是接触他们的最佳方式。但如果你和年轻人交谈，他们的问题与其他人的问题并没有什么不同。他们希望能够拥有一份有福利的好工作，组建家庭并为家人提供生活保障。

因此，他们不仅关注日常经济，还关注未来经济。我认为有很多挫折。我们听到年轻男性说，你知道，我想买房，但住房成本失控了。诸如此类的事情让他们对现状感到沮丧。我认为如果你问我，丹，例如，为什么年轻男性

现在在民调中对哈里斯的支持不如对奥巴马或拜登的支持那么强烈。

我们会说的一件事是，他们担心过去四年没有在经济上给他们想要的东西，没有给他们经济保障。有很多原因可以解释这一点。我认为新冠疫情的后果在经济上搞砸了一切。但现在，当我们与年轻人交谈时，他们正在与我们谈论确保他们有一份好工作，确保他们有福利，确保他们有薪水，确保利率很低，确保他们可以买房。

所以他们就像普通的选民，对吧？他们不是这个谜，你知道，当你阅读媒体报道时，就像他们关心加密货币、游戏和取消文化一样。我不相信这些。哦，是的。或者你听到这样的说法，你知道，对白人男性发动了战争，白人年轻男性觉得他们应该为这个世界负责。我们从未听说过。我的意思是，我有时会在网上看到，就像，你知道，有一种觉醒文化，一种女权主义运动让年轻男性感到自己是局外人。我们从未听说过。

你和我显然一起参与了两次奥巴马竞选活动，其中变革是主要议题。许多竞选活动实际上都是变革与现状之间的斗争。这是一个非常令人困惑的竞选活动，因为你既有现任副总统竞选现任总统，又有前任总统竞选。所以它有点像，是变革吗？是现状吗？它是什么？副总统哈里斯代表某种形式的变革（来自现在或过去十年，或者来自，你知道）有多重要？你们是如何考虑这个问题的？

我认为这非常重要，我认为副总统也认为这非常重要。

你知道，她显然多次说过，她不是乔·拜登。她不会延续乔·拜登的政策。她确实谈到了代际差异。你知道，唐纳德·特朗普 78 岁。当我们知道乔·拜登的年龄以及副总统刚刚 60 岁时，但她有不同的心态，不同的代际。她的成长经历给了她一套非常不同的经验。所以我认为对她来说，告诉国家这一点很重要

我与众不同。我有不同的方法。我将非常致力于确保我能改善今天美国中产阶级人民及其子女或孙子女的生活。她自己有继子女。她将有孙子孙女。她是一个从略微不同的角度看待国家问题的人，而不是那些出生于 20 世纪 40 年代的人。

你提到了特朗普的年龄，竞选活动至少在其一些公开言论和社交媒体上都做出了很大的努力，来谈论特朗普精疲力尽，他取消了活动。是，你知道，我看到民调，你知道，今天《纽约时报》的民调显示，40% 的人认为特朗普太老了。他的年龄在这个问题中扮演什么角色？或者关于他的心智能力的问题？你知道，这很有趣，当我们在拜登和特朗普退出之前对他们进行分组时，

他们关注的是拜登的年龄，说，你知道，他们担心他的心智能力、敏捷性以及他是否会在四年内走下坡路。他们没有对特朗普说那么多，因为在那段时间里，特朗普看起来比拜登更有活力。但现在我们更多地听到关于特朗普的这些说法，因为没有特朗普和卡玛拉·哈里斯的对比。现在毫无疑问，人们说卡玛拉·哈里斯精力充沛。但他们也开始对唐纳德·特朗普这么说。部分原因是更多的人听到他在集会上所说的话

他称之为编织。其他人称之为漫无边际。它已经引发了一些问题。四年后，他的精神状态会好吗？你知道，因为现在，如果他获胜，他将在 2025 年至 2029 年在任，届时新总统将上任，你问选民，你认为 2029 年的唐纳德·特朗普会怎么样？他们就像，你知道，所以他的年龄是一个问题。

既是因为实际的数字，实际的年龄差距

他将在 80 岁出头时在任，也是因为他在他集会上表现得有点奇怪，以及他说的话。当选民看到这一点时，他们会越来越担心。这很有趣，因为他的年龄，我说年龄是一个困扰人们的数字，但这实际上是，你必须将它与对心智能力未来不会那么强烈的担忧联系起来。你想要一个灵活的、自发的、会在危机中做出正确决定的总统吗？

在危机中。如果你对该人的心智能力是否有能力理解危机中发生的事情有疑问，那么你可能会决定选择你更有信心的人。

你知道，在辩论中，卡玛拉·哈里斯邀请美国人参加特朗普的集会，正如我开玩笑说的那样，这是一个赢得选票和失去朋友的好方法。然后在最近的集会上，她一直在播放特朗普活动录像。我认为这是论点的一部分。你希望人们看到他，因为许多选民由于媒体环境的变化，可能已经好几年没有真正看到他现场讲话了，对吧？是的。

对。是的，我认为这是有策略的。辩论是选民第一次看到他自发地说话。而且，你知道，我说的是那些有点，你知道，像我们这样的人。是的，像你这样的人。但是，你知道，但他谈到了，你知道，人们吃猫和狗，人们得到了。现在我认为当我们看到那不是一次性的事件时，那才是特朗普的真实面目。他说了那样的话。

所以向他展示在集会上发表疯狂言论。他说，美国是一个垃圾桶。我不知道有多少人会听到这句话，但我怀疑绝大多数美国选民不认为美国是一个垃圾桶，也不想要一个这样认为的总统。

这是人们可能没有看到或听到的事情的一个例子。这就是副总统试图更频繁地展示这一点的原因之一。就像这场竞选活动的一个决定性特征，可以追溯到 2023 年特朗普竞选时，一直是他的

一个媒体环境，在这个环境中，普通选民，对吧？即使是他们中的一些人，甚至在某些情况下，大多数或优先选民都没有像以前那样消费政治新闻，对吧？他们没有寻求，也就是说，他们没有主动寻求，而且由于社交媒体的变化，它不再自然地传达给他们了。因此，你知道，Blueprint 的人几个月前做了一个民调，就像，有多少人听说过，比如，

拜登的辩论，结果是 25% 的人什么也没听说过。30% 的人什么也没听说过任何一次代表大会的演讲。你是否看到你那些可以争取的选民群体、未决定的选民在最近几周更加关注？人们现在是否在最后几周开始关注这场竞选？或者人们仍然有点远离新闻？

他们不是出于自己的意愿这么做的。他们告诉我们……你们花了 10 亿美元来向他们展示？他们觉得他们被选举信息淹没了，但很多信息来自 TikTok 或 Instagram 帖子。

来自他们的社交媒体来源，他们并没有主动寻求这些信息。我的意思是，我们特别与年轻选民交谈过，但你知道，我们与各种选民交谈过，了解他们在哪里获取政治信息，它涵盖了整个范围。仍然有人在六点钟观看当地新闻。有些人说，我会看 CNN，然后我会去看福克斯，我会去看 MSNBC，看看他们是如何处理同一个故事的。但是也有人说，我已经受够了。我只想让它结束。嗯，

而这些人主要是因为他们没有主动寻求任何信息，而是通过他们的各种渠道和社交媒体渠道获得信息。这有点问题，因为他们获得的信息是虚构的。显然，他们中的许多人都知道他们所说的内容。就像，我不知道它是否经过事实核查。我不知道什么是真的了。

但对于一些选民来说，这就像一个非常困难的局面或一个困难的时期来消费政治新闻，并且不知道它是否是 AI、深度伪造还是心理战。这些都是我们经常听到的事情。对于一些人来说，他们只是放弃了。

这就是为什么我回到你之前问的问题，未决定的选民会投票吗？你知道，未决定的选民是谁？然后我指出他们中的一些人可能根本不会投票。是的。谈谈这个地方。是的。好吧，不，这很有趣，因为——

你知道，丹，当我开始我们的青春期时，我们有一个经验法则，那就是投票率越高，对民主党或自由主义者就越好，因为年轻人往往更倾向于左倾。他们更倾向于不经常投票，而那些往往更倾向于保守的年长者会说，无论地狱还是高潮，我都会投票。

现在这种情况已经改变了。不再认为高投票率一定对自由主义者有利，因为现在有了特朗普，他在 2016 年带出了一批通常不会投票的新选民。我们现在在 2024 年面临的问题是，特朗普关注的人是否

你知道，也许是以前没有投票过的年轻男性，他们会离开沙发去为他投票吗？同样，通常是民主党选民群体的某些人会出来投票吗？所以，你知道，在这个选举中，更高的投票率并不一定意味着对民主党有利。而且，一些倾向于特朗普的人最终可能会

自己待在家里。这就是为什么现在还是个问号。整个游戏的结果取决于投票率，而投票率的倾斜可能会朝任何一个方向发展。我认为很多人，不是你们这些拥有实际数据的人，而是那些分析选举或可能处于选举哈里斯或击败特朗普努力的边缘的人，

真的只是说，这就像 2020 年，这就像 2020 年，这将与 2020 年一样。无论她是否能获得，她能否获得拜登在拉丁裔中的支持率，以便如果她落后一分，她能否获得另一分，因为它非常接近。但这个选举的结果很可能与 2020 年大相径庭，对吧？只是就投票率和构成而言。你们是如何考虑这个问题的？是的，不，很明显。我的意思是，有些民调表明

年轻黑人和拉丁裔男性的比例，嗯，

可能不是这样。哈里斯可能无法达到拜登与他们达成的基准，但也有一些迹象表明哈里斯在某些共和党群体中做得更好。我的意思是，她与丽兹·切尼一起竞选，并获得了共和党的大力支持。所以问题将是像 5%、7%、9%、10% 的共和党人会跨党派投票给哈里斯，这将减轻她可能在一些年轻共和党人中遭受的损失。

年轻男性，包括白人男性和拉丁裔男性。我认为，对黑人选民对她支持不那么强烈的担忧，我认为是有点误导的。我希望她能达到与黑人选民的那些门槛。但现在的问题是，作为候选人，哈里斯是否会有一些不同的动态，这可能会导致她可能不会获得那么多

或者在拉丁裔选票上稍微下降一点，但在共和党女性中，尤其是在年轻的共和党女性中，弥补一点。我认为丽兹·切尼是这些人的一个很好的代言人。还有哪些其他的好代言人，有助于说服一些这些犹豫不决的选民离开沙发去投票？嗯，有泰勒·斯威夫特、布鲁斯·斯普林斯汀，还有几个代言人。我认为在竞选集会上，前总统

现在已经公开支持她的工作人员。所以丽兹，丽兹·切尼显然是怀俄明州的国会议员。我们有像奥利维亚·特洛伊这样的人，你知道，那些，那些，那些在白宫政府内部的人，他们，他们，你知道，为特朗普工作，希望他的政府能够成功，现在他们说，我，我支持卡玛拉·哈里斯，我希望你们也这样做。所以这类人，呃，

对任何事情都很重要。你甚至可以追溯到亚当·金辛格，他本人仍然是一个非常好的代言人。好的。卡玛拉·哈里斯将于周二发表她的总结性演讲。她将在椭圆形办公室发表演讲，这是唐纳德·特朗普在人群向国会大厦进军之前的臭名昭著的演讲的地点。你希望犹豫不决的选民在

当他们走进投票站，坐在餐桌旁拿着选票时，脑子里有什么？有没有什么时刻、愿景或问题是你希望他们思考的？因为这确实是竞选最后几天的战斗。人们最后思考的是什么？我希望他们知道，卡玛拉·哈里斯作为副总统，她每天醒来都会想着他们，想着如何改善他们的生活，她能做些什么来帮助

所有政党、所有年龄段的美国人，所有美国人都能过上更好的生活。他们需要知道，你每天都会专注于此。

然后还有一些推论，我们可以讨论这在降低物价、帮助儿童保育以及确保医疗保险涵盖家庭护理方面意味着什么，这样老年人就可以在家中接受护理，而不必去养老院。我的意思是，有一系列的事情。她现在正在谈论她的待办事项清单。但是，选民在选举日投票时需要知道的是，卡玛拉·哈里斯将为他们而战。对。这就是核心对比，对吧？卡玛拉·哈里斯是为他们服务的。特朗普是为自己服务的。对吗？对的。好的，大卫·宾德？

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他是《大西洋月刊》的高级编辑和 CNN 的高级政治分析师。罗恩·布劳恩斯坦，欢迎来到拯救美国的播客。丹，很高兴再次和你在一起。我们在大约选举 10 天后录制这段节目。你认为现在的情况如何？嗯，我认为，非常明确的是，民调显示，10 月份对特朗普的支持有所增加，但至少在公开民调中，非白人选民比白人选民更多。

因此，我觉得我们已经回到了年初的起点。

你知道，在拜登退出竞选之前，他对黑人和拉丁裔选民的支持率下降，这意味着他在阳光地带的战场上处于非常困难的境地。但事实上，他的支持率从他在 2020 年赢得的支持率中基本保持不变，这意味着，矛盾的是，他在那些更白、多元化程度更低、人口更老的锈带州的地位相对更好。对。三个州从我曾经称之为蓝色防线的州中脱颖而出。

我们稍后会讨论。哈里斯加入竞选，哈里斯赢回了拜登在黑人和拉丁裔选民中失去的大部分阵地。但我认为在最后几周很清楚的是，她并没有完全收复失地，而且不太可能完全收复失地。考虑到这些社区中有多少选民靠日薪生活，在经济边缘挣扎，并且觉得他们在特朗普领导下过得更好，这几乎是不可能完成的任务。我记得我很久以前写过，如果每个说他们在特朗普领导下过得更好的拉丁裔选民都投票给他，那么在拉丁裔选民众多的州，民主党将面临非常困难的局面。所以哈里斯，正如我所说，在阳光地带的摇摆州，佐治亚州、北卡罗来纳州、亚利桑那州和内华达州，比拜登更有竞争力。而且

但还不完全清楚她是否有足够的竞争力来真正改变其中任何一个州的局面，这意味着她获胜最有可能的途径，而且仍然是可行的途径，就是横扫密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州。我的意思是，我觉得我们最终回到了年初的地方，在那里它本质上是——

她能否将足够的、保持足够的，你知道，人口众多的少数民族城市中心，费城、底特律、密尔沃基，控制住她在中等城市中的损失，伊利、斯克兰顿、格林贝和雷辛，你知道，萨吉诺，然后在白领、受过良好教育的内郊，奥克兰，

切斯特、蒙哥马利、特拉华州、巴克斯、麦迪逊（即代恩县），以及密尔沃基以外的哇县。我觉得她的策略在所有这些州都非常相似。我认为全国民调根本没有表明这条道路对她来说是封闭的，但它们确实显示出对特朗普的支持有所增加，并且她需要在最后几天重新掌控对话。但这就是……

这就是我的看法。我的意思是，你知道，她就像拜登一样，在白人选民中基本上保持了民主党在 2020 年赢得的支持率，在非大学学历的白人中可能下降了一点，在大学学历的白人中可能上升了一点，但净值非常接近，显然在非白人选民中遭受了一些侵蚀。这在阳光地带比在锈带州给她带来了更多的问题。矛盾的是，锈带州更好，因为它们的多元化程度较低。

这与我们在政治工作和写作的这些年来所认为的恰恰相反。我写过多少次？你知道，就像我记得在 2012 年写的故事，甚至在特朗普之前，民主党就必须在阳光地带取得突破，因为他们在蓝领白人中的地位下降，这意味着他们不能像以前那样依赖锈带州。我的意思是，我多次写过这个故事。

尤其是在 2016 年之后。但是，你知道，我认为公平地说，我认为得出这样的结论是很有道理的，即自 16 年以来针对特朗普主义的反动员在密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州比他能够执行的动员更大。我的意思是，如果你看看这些州发生的事情，民主党在 18 年赢得了州长选举，并在 22 年以更大的优势赢得了选举。他们现在拥有六个参议院席位中的五个。

特朗普在 2016 年以总共 8 万票的优势赢得了这些州。然后拜登在 2020 年以 25 万到 26 万票的优势赢得了这些州。他们改变了，是六个州议会中的三个，并且在威斯康星州还有机会再改变一个。我的意思是，基本上，你知道，在这些州，对特朗普主义的反弹的规模。

在不断增长的内郊。我们可以讨论这些州的人口变化。但是，你知道，如果你看看费城以外的四个郊区县，拜登比克林顿多赢得了 11.5 万票。

我的意思是，这是一个很大的区别。而且，你知道，他在代恩县的表现比她好，他在奥克兰县的表现也比她好两倍。我的意思是，他在奥克兰县（底特律以外的大型白领郊区）的获胜票数是克林顿在 2016 年的两倍，甚至比奥巴马在 2012 年的获胜票数还要多。

所以，你知道，特朗普显然，你知道，激励了很多非习惯性蓝领、非城市选民在这些州，但他已经让这些白领郊区远离

进一步走向民主党。而且我不会感到惊讶，如果哈里斯赢得大多数，如果不是全部的话，这些州的票数甚至比拜登还要多。我的意思是，根据我上周末在奥克兰县的报道，问题是她在这几个州面临的钳形攻势。一方面，她是一位有色人种女性，他们已经成功地将她描绘成一个文化自由主义者

对跨性别问题的攻击以及其他地方的攻击。所以，如果特朗普在密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州的小城镇、郊区和农村地区的表现比 2020 年更好，我不会感到震惊，我们将不得不看看有多少，但看起来可能会有一些裂痕，

在密尔沃基、费城、底特律的这些中心城市，可能不像我们在全国民调中看到的那样多，但考虑到经济方面的挫折，尤其是在黑人男性中，可能会有一些。那么这会让你处于什么境地呢？这让你觉得她可能必须比拜登在白领内郊的表现更好，但这完全在她力所能及的范围内。我的意思是，这完全有可能做到。她可能必须这样做，但她可以做到。没有保证，但它就在那里。在我看来，她赢得这些州的道路仍然是可行的，这将使她正好达到 270 票。我的意思是，有趣的是，特朗普改变了政党的构成，但他所做的是，对于共和党人来说，他交换了政党

在每次选举、中期特别选举中都有很高投票倾向的人，换成了投票倾向较低的人，除了特朗普两次参加竞选外，他们没有参加其他选举。完全正确。绝对的。而且，你知道，从 2016 年和 2020 年我们知道，特朗普在政治上的超能力是他能够让低投票倾向的、非大学学历的白人选民出来投票，对吧？他两次都做得很好。对。

我们还不知道这是否会转化为同样能够让低投票倾向的、非大学学历的、非白人选民出来投票的能力，因为在民调中，他的一贯优势是，我认为这在拉丁裔社区中不太正确，但在黑人社区中，他自 2020 年以来的增量收益主要来自低投票倾向的选民，年轻男性，对。他们，你知道，他们真的不投票，你知道，

你能想到的每一个人口群体，女性的投票率都高于男性。就像，你知道，我们谈论的是拉丁裔或黑人选民或年轻选民，尤其是年轻选民。年轻选民的投票率差距在性别方面比老年选民更大。所以，

你知道，你知道，民主党人对他们在全国民调中看到的情况感到紧张，他们应该感到紧张，我的意思是，你知道，按照历史标准，如果她以一到两点的优势获胜，传统上，这不足以克服摇摆州普遍略微偏向共和党的事实。但今年有点混乱，因为她必须赢得的摇摆州有 80% 到 90% 是白人，你知道吗？而且，

而且她的选票，就像拜登一样，在白人选民中的支持率高于非白人选民。所以，你知道，如果特朗普在黑人男性中的支持率真的提高了五、六、七个百分点，我可以看到佐治亚州和北卡罗来纳州的情况会变得更加复杂。但黑人男性在密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州的选民中只占 5% 或更少。我的意思是，大学学历的白人女性的投票率是黑人男性的三到四倍。所以如果我们谈论的是，呃，是的，大学学历的白人女性在 2020 年这三个州中的每一个州的投票率都在 15% 到 18% 之间。嗯，你知道，如果我们谈论的是，你知道，用密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州黑人男性中三到四个百分点的下降来换取大学学历的白人女性中四到五个百分点的增长，嗯，

我认为这对她来说是可以承受的交易。

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让我们谈谈这些州的人口变化。我一直犯这个错误。我们制定了这个框架，因为有一年我们是在特朗普与拜登的重赛下运作的。所以就像，拜登必须在这些州达到什么数字才能达到他在 2020 年的优势？然后我们将其扩展到下一个，对吧？所以，你知道，她必须获得 60% 的拉丁裔选民的支持。她必须以 24 个百分点的优势赢得 29 岁以下选民的支持，因为那是拜登所做的，或者其他什么。

但这种分析忽略了自那以后选民的任何变化。所以你为 CNN 做了一些报道，其中有一些新的数据。告诉我们你发现了什么。是的，布鲁金斯学会的伟大人口统计学家比尔·弗莱为我做了所有这些事情。所以所有功劳都归于比尔。我只是，你知道，我只是一个信使。但从历史上看，追溯到 20 世纪 70 年代，我们每四年都会有一个非常一致的选民演变周期。像

发条一样。我们谈论的是非大学学历的白人，没有大学文凭的白人，现代共和党联盟的基石，作为合格选民的比例每四年下降约 2 到 3 个百分点。

有色人种和受过大学教育的白人弥补了这一差距，对吧？而且这是——这是故事——如果你追溯到 1980 年罗纳德·里根的第一次竞选，非大学学历的白人占选民的三分之二。受过大学教育的白人占选民的五分之一。对。

有色人种只占选民的一小部分，大约 12% 或 13%，对吧？你有点，你知道，你有点，这是使用人口普查数据，你知道，你快进到 2020 年。同样，关于选民有不同的数据来源，但它们都显示出相同的总体趋势，对吧？

如果你使用人口普查作为一种共同的标准，你知道，我们从非大学学历的白人占选民的三分之二下降到略低于 40%，略低于五分之二。他们从三分之二下降到五分之二。受过大学教育的白人从大约 20% 上升到大约 30%。有色人种也从 12% 或 13% 上升到大约 30%。所以比尔·弗莱查看了最新的数据

来自今年 9 月的人口普查数据，所以就像全新的数据一样，发现这些趋势基本上还在继续。如果你看看合格选民人口，这是我们目前唯一能做的，我们不知道实际的选民会是谁。合格选民人口，非大学学历的白人自 2020 年以来又下降了两个百分点。而且

而差异是由受过大学教育的白人和有色人种的合格选民比例大致相等的 1 个百分点的增长来弥补的。现在，对于我们正在进行的讨论来说，真正重要的是，他发现这种变化在密歇根州和威斯康星州比几乎任何其他地方都更加严重。所以，我的意思是，在他的分析数据中，

在威斯康星州，构成特朗普联盟核心的蓝领白人下降了 3.2 个百分点，略高于 3 个百分点，3 个百分点。嗯，

有色人种的增长非常小。抵消几乎完全是受过大学教育的白人选民。然后在宾夕法尼亚州，变化没有那么大，但也不是无关紧要的。自 2020 年以来，作为合格选民的比例，蓝领白人下降了大约 1.5 个百分点。顺便说一句，他给我发了一些我还没有整理好的数据。但如果你看看它，我的意思是，这些州的人口趋势，

有点遵循这一点。我的意思是，在宾夕法尼亚州，人口增长最快的两个县都在费城郊区。代恩县（即麦迪逊）是威斯康星州人口增长最快的地区。自 2020 年以来，密歇根州大急流城的郊区人口增长最快。通常，

你知道，这些影响，你知道，改变选民一到两个百分点，选民的构成在选举与选举之间并不重要，因为它会被任何偏好变化所淹没。对。我的意思是，群体的规模可以是群体的规模变化可以被群体内部的边际变化所掩盖。但在今年如此接近的一年中，你知道，这些州在 2016 年由特朗普以 8 万票的优势决定。

2020 年拜登以 25 万到 26 万票的优势决定。这次，他们可能会在中间某个地方决定。即使是这种小小的影响也可能很重要。顺便说一句，我认为这也反映了现实，你知道，哈里斯的策略如此明确地针对那些白领郊区，包括以前主要投票给共和党的选民。

是的，让我们谈谈这个，因为她上周大部分时间都在与丽兹·切尼一起竞选。她播放的广告中出现了攻击特朗普的前特朗普顾问。她大肆宣传特朗普关于法西斯主义的言论。我想你认为所有这些似乎都是直接针对这群选民的。对吗？是的，完全正确。总结一下，

蓝领白人在密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州的投票比例正在下降，就像在其他任何地方一样。但它仍然高于全国水平，高得多。对。所以，你知道，作为合格选民的比例，蓝领白人现在下降到大约 50%。

在密歇根州和宾夕法尼亚州略高于 50%。而且他们现在在威斯康星州已经跌破 60%。而且他们作为实际投票的比例可能比合格投票的比例略低，因为他们，

受过大学教育的白人的投票率更高，比任何人都高。他们的投票率是，你知道，我们可能会看到 90% 的合格大学学历白人投票。所以，你知道，如果你使用人口普查数据，例如，2020 年密歇根州有 51% 的蓝领白人投票。

29% 的大学学历白人，20% 的非白人。你知道，这次可能大约是 49%、30%、21%。我的意思是，实际情况往往遵循，所以，你知道，你不能忽视

这些州的蓝领白人。你必须在他们中间保持竞争力。当然，对于哈里斯来说，尽一切努力在参与其中的蓝领白人女性中获得一些支持至关重要。

以抵消可能在蓝领白人男性中至少出现的一些下降。而且这是，我的意思是，我认为这是我们在这些类型中失去的东西之一。这不仅仅是你会让一些上次投票给特朗普的人这次投票给哈里斯。而是现在那里住的人更多了，对吧？你有一些从城市搬来的人，有一些从郊区搬来的人，嗯，

在这些地方，你有人口迁入。其中一些是疫情驱动的，对吧？那些不再需要通勤上班的人，或者那些可能住在像我们住在加利福尼亚州这样的人，因为远程工作而搬走的人。就像这些地方的人更多了，可以帮助提高这些数字。类似的，密尔沃基以外的沃基肖。现在，密尔沃基的郊区仍然是梅森-迪克森线以北最倾向于共和党的白领郊区。

但他们正在向右移动。沃基肖是最大的一个。沃基肖镇的市长，沃基肖镇的共和党市长，位于沃基肖县，就像沃基肖平方一样。他刚刚支持哈里斯。对。这就是民主党需要的这种运动。希拉里在沃基肖只获得了 33% 的选票。

拜登获得了 39% 的选票。埃弗斯将它保持在 39% 的选票。州最高法院选举，民主党获得了 42% 的选票。

这是威斯康星州共和党选民中最大的一块票仓。那么哈里斯能否在沃基肖获得40%以上的选票？她能否像上次珍妮特·普罗塔塞维奇那样获得41%、42%的选票？奥扎基、华盛顿以及其他偏远县虽然规模较小，但情况大致相同。

你知道，拜登在奥扎基的得票率比希拉里高出6个百分点。埃弗斯比拜登高出1个百分点。华盛顿的情况也差不多。所以，你能否缩小那里的差距

在戴恩县取得压倒性胜利，避免在密尔沃基出现崩盘。如果你能做到这些，其他地方的人数不足以让特朗普克服这一差距。现在，我们还应该说的是，我们应该说的是，你知道，而且我必须说，我们几乎一直在讨论这三个州，因为在我看来，存在很大的差距。也许佐治亚州对她来说仍然在射程之内，但我认为这三个州是，

比任何阳光地带州都更有可能，除了佐治亚州可能仍然很接近。但密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州的另一个特点是，它们有很多中等规模的城市，比如较小的城市，你知道，伊利、斯克兰顿、欧克莱尔等等。这有点像……

这些人口结构的变化，联盟的转变方式，解释了哈里斯的策略。这也解释了特朗普的策略，因为他并没有试图争取这些选票。他并没有试图增加他在受过大学教育的郊区选民中的得票率，或者减少他的失票率。他试图寻找选民来弥补她获得的任何收益的差距，显然是提高他基本盘的投票率。但是，你知道，谁知道他离上限还有多远，因为正如你指出的那样，这个群体并没有增长，而是正在萎缩，那就是有色人种选民。

还有低投票倾向的年轻男性选民。对吗？对。绝对正确。听着，我的意思是，我不知道确切的数字，但我猜想，在佐治亚州，黑人男性的选民比例是密歇根州或宾夕法尼亚州的三倍，更不用说威斯康星州了。我的意思是，威斯康星州只有不到10%的选民是有色人种。

所以，你知道，如果特朗普成功地剥离了4到5个百分点的黑人男性选民，主要是因为经济上的不满，但也一定程度上是因为这些问题，或者如果他成功地剥离了，你知道，更像是10个百分点的拉丁裔男性选民。

而且这既涉及经济，也涉及文化。好吧，你知道，他们在亚利桑那州和内华达州占很大一部分选票，黑人男性在佐治亚州占很大一部分选票。这是一个难以克服的问题。你知道，这就像船体上的一个真正的漏洞。是的，而——

在密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州，情况并不理想，但考虑到他们所占选票的比例很小，所以并没有那么危险。而且，你知道，黑人女性的选票出现大幅流失似乎不太可能。我的意思是，这似乎不太可能。而且，你知道，我认为哈里斯有可能在拉丁裔女性中获得与拜登相同的票数。

也许会有少量流失。但是，你知道，少数族裔社区的流失主要是在男性中，也许全部是在男性中。再说一次，这是阳光地带州的一个问题。有趣的是，我之前与大卫·宾德谈过话，他确实承认会有一些流失，尽管他认为她，他确实认为她很有可能获得拜登在黑人选民中的票数。所以也许你们在交换

所以你们失去了一些黑人男性选民，但你们又争取到了一些黑人女性选民。拜登在黑人女性中的得票率已经超过90%。所以，如果他们能够在黑人选民中获得与他相同的总票数，即使只是在这三个州。是的。而且他大概认为他们在这三个州中的白人大学生中的表现会比拜登更好。对。如果你能避免非大学学历的白人女性逃离，那么

那么你真正要谈论的是，你能否承受非大学学历白人男性选民的下降，也许更接近希拉里的水平？我认为她无法承受它完全回到希拉里的水平，但我们并没有在民调中看到这种情况。我的意思是，我们没有，

我们没有看到2020年以来非大学学历白人或大学学历白人选民的重大变化。我的意思是，大学学历白人选民略好一些，非大学学历白人选民可能略差一些，但并没有像我们在民调中看到的黑人和拉丁裔男性选民那样大。变化很小。现在，你知道，它在一定程度上是相互抵消的，对吧？我的意思是，你知道，她在受过大学教育的白人女性中获得了支持，她在非大学学历的白人男性中失去了支持，但这感觉不像

这感觉不像是一场裂变或根本性的分裂。至少在我们今天谈话的时候，我在这些州与之交谈过的民调专家，包括共和党人，都说，你知道，我们没有看到，这不像是有一个滚雪球效应在白人选民中发生。

这些州的白人选民的投票率可能比两周前对特朗普更有利一点。对。这就是我们现在所处的位置。最后一个问题。在接下来的10天里，你会关注哪些方面，希望能让你对事情的走向有所了解？正如一位民调专家今天对我说的一样，当我们谈论的是这种差距时，过于自信是有点徒劳的。现在，很明显，对特朗普的支持仍在继续增长。

你会说，从历史上看，选举会在最后出现一个小高潮，所有的多米诺骨牌都会以同样的方式倒下。这对哈里斯来说是一种风险，但我并不确定这种情况会发生。我认为问题是，最后我们在谈论什么？我被AFL-CIO前政治主任迈克·波德霍泽的论点所打动，他利用催化剂的数据（你们可能也邀请过他们的人），

指出自2016年以来，有9100万个独立的个体，而不是独立的个人，出来投票反对特朗普或特朗普主义，这大大超过了为他投票的8300万人。

或共和党候选人。而且，你知道，这个联盟的一部分，他们称之为反MAGA多数派，他和西蒙·罗森伯格都称之为反MAGA多数派，你知道，也是不经常投票的选民，投票倾向低的选民。问题是，竞选活动的最后阶段是否以一种方式向这些选民表明，风险足够大，他们必须出来投票？

而且这将使她能够承受特朗普一方的任何动员。像我说的那样，我的意思是，我认为至少在这三个州，我不能肯定地说佐治亚州或亚利桑那州，但即使在那里也有证据，至少在密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州，证据表明，对特朗普的反动员比他的积极动员更大，但这是基于过去八年的结果。

而且这种反动员存在裂痕，主要是因为通货膨胀和挫折，你知道，对于那些靠工资生活的人来说。但它仍然可用。这条路对她来说仍然是开放的。所以我想对我来说，问题是什么？问题是什么？比如，我们在竞选的最后几天问的问题是什么？你在特朗普手下比在拜登手下过得更好吗？或者哈里斯过于延续了拜登的总统任期？或者它是？

无论你对经济、拜登的表现或他在边境问题上的做法有什么看法，唐纳德·特朗普都是国家无法承受的风险吗？我认为我们不确定事情会朝哪个方向发展。凯利有点把它推向了一个方向，但如果其他相信这一点的人，比如马克·米利、吉姆·马蒂斯出来说，这是一个我们无法承受的风险，那可能会有影响。

所以，是的，我认为我们正处于刀刃的边缘。但是，就像《指环王》一样，你知道，那是什么？路被堵住了。路没有被堵住。你知道，他们正在穿过山脉。通过密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州这三个以前的蓝墙州，路并没有对她关闭。好吧，这是结束的最佳地点。罗布·劳西，非常感谢你加入我们。回头再聊。感谢你的邀请，丹。

今天的节目就到这里。感谢大卫·宾德和罗恩·布朗斯坦。下周日，我将带着一位非常特别的嘉宾回到你们的节目中，这是这些节目的最后一期。如果你是一位“朋友之声”的订阅者，我本周还会在你的节目中出现，带来一期新的《极地过山车》节目。谢谢大家。

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《拯救美国播客》是歪曲媒体制作的节目。我们的制作人是戴维·托莱多和索尔·鲁宾。我们的副制作人是法拉·萨法里。里德·切林是我们的执行编辑，艾德里安·希尔是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。

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