Dr. Robert Malenka: How Your Brain’s Reward Circuits Drive Your Choices
02:47:29 Share

欢迎收听 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及科学领域的工具，用于日常生活。我是安德·胡伯曼，我是斯坦福大学医学院的神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是罗伯特·马连卡博士。

罗伯特·马连卡博士是斯坦福大学医学院精神病学和行为科学教授。他既是医学博士（MD），也是研究员，拥有哲学博士学位（PhD）。他的实验室因发现了神经可塑性的关键组成部分而闻名，即神经系统根据经验发生变化的能力。此外，马连卡博士的研究被认为是关于大脑奖励系统如何组织和运作的教科书知识的核心。事实上，过去十年或十五年的研究文献已经融合了两个曾经截然不同的领域，一个是神经可塑性的研究，即神经系统根据经验发生变化的能力；另一个领域是多巴胺领域。

多巴胺与快乐和成瘾有关。例如，他的实验室已经证明，当我们寻求特定形式的快乐时，无论这些快乐是否对我们有益，都会改变我们奖励回路的工作方式，实际上会改变多巴胺的释放方式及其对大脑的影响。他的工作也帮助我们了解如何寻求健康的快乐，包括健康的食物和社会联系。今天的讨论将探讨所有这些主题，在讨论结束时，您将深入了解多巴胺和血清素等神经递质如何协同工作。

以增强的方式，即增加我们参与某些类型的思维和行为的可能性。因此，如果您对神经可塑性感兴趣，即神经系统如何根据经验发生变化，或者您对奖励系统感兴趣，即是什么激励我们以及鉴于我们过去的抉择，我们将来可能追求什么，如果您对社会联系和移情（或缺乏移情）感兴趣，今天的讨论涵盖所有这些主题。

值得一提的是，马连卡博士是一位真正的杰出人物，在所有我刚才提到的领域以及其他几个领域都做出了贡献。事实上，如果您观察现代神经科学领域，您会发现，很大一部分研究神经可塑性、奖励系统等等的顶级实验室都源于在马连卡博士的实验室接受过培训。所以今天能够接待他，我感到非常荣幸和高兴。

我相信我们的讨论将极大地丰富您对大脑功能、神经可塑性和奖励的思考方式。在开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。然而，它是我努力将关于科学和科学相关工具的零成本信息带给公众的一部分。

本着这一主题，我要感谢今天播客节目的赞助商。我们的第一个赞助商是LMNT。LMNT是一种电解质饮料，它包含您需要的一切，而没有您不需要的东西。

这意味着大量的盐、镁和钾，即所谓的电解质，以及不含糖。现在，盐、镁和钾对于您体内所有细胞的功能至关重要，特别是对于神经细胞（也称为神经元）的功能。事实上，为了让您的神经元正常工作，所有三种电解质都需要以适当的比例存在。

我们现在知道，即使是电解质浓度略微降低或身体脱水，也会导致认知和身体机能的缺陷。LMNT含有科学支持的电解质比例：1000毫克（1克）钠、200毫克钾和60毫克镁。我通常在早上醒来时喝LMNT，以便给身体补充水分，并确保我有足够的电解质。

我也会在进行任何类型的体育锻炼期间和之后饮用，尤其是在大量出汗的情况下。如果您想尝试LMNT，您可以访问drinklmnt.com/huberman，在购买时领取免费的LMNT样品包。再次强调，网址是drinklmnt.com/huberman。今天的节目还由Waking Up赞助，Waking Up是一款冥想应用程序，包含数百个冥想项目、正念训练、瑜伽尼德拉课程和非睡眠深呼吸（NSDR）方案。

几年前，我开始使用Waking Up应用程序，因为尽管从十几岁起我就一直在定期冥想，并且大约十年前开始练习瑜伽尼德拉，但我父亲向我提到，他发现了一个应用程序（事实证明是Waking Up应用程序），可以教你不同时间的冥想。他们有很多不同类型的冥想，可以将你的身体带入不同的状态，而且他非常喜欢它。所以我尝试了Waking Up应用程序。

我也发现它非常有用，因为有时我只有几分钟时间冥想，有时则有更长时间。事实上，我喜欢我可以探索不同类型的冥想，以获得对意识的不同层次的理解，也可以将我的大脑和身体置于许多不同类型的状态，这取决于我所做的冥想。我也喜欢Waking Up应用程序有很多不同类型的瑜伽尼德拉课程。

对于那些不知道的人来说，瑜伽尼德拉是一种保持非常静止但保持活跃思维的过程。它与大多数冥想非常不同。并且有很好的科学数据表明，瑜伽尼德拉以及类似的非睡眠深呼吸（NSDR）可以极大地恢复认知和身体能量水平，即使是短暂的十分钟课程也是如此。

如果您想尝试Waking Up，您可以访问wakingup.com/huberman，获得免费的30天试用版。再次强调，网址是wakingup.com/huberman，获得免费的30天试用版。现在，让我们开始与罗伯特·马连卡博士的讨论。马连卡博士，欢迎您。

是的，感谢您的邀请。

很高兴您能来，既是为了您的医学知识和精神病学方面的培训，当然，也是因为您在神经可塑性、多巴胺和奖励系统、社会系统、自闭症社会互动方面的杰出成就，以及您对精神药物及其在心理健康方面的潜力日益增长的兴趣。您在这个领域做了很多工作。

自从您担任助理教授以来，我就一直是您工作的忠实粉丝。我一直关注着您的职业生涯。通过观察您以及作为您的同事，我从您那里学到了很多东西。所以非常高兴您能来。

您让我受宠若惊。我不容易脸红。好吧。

这是真的。而且，我还想说，您还培养了大量令人难以置信的科学家……珊瑚·多恩经常对您作为导师以及她从中学习到很多东西的人赞誉有加，几乎所有在神经可塑性、多巴胺和奖励系统、成瘾以及现在自闭症和精神药物领域工作的人都一样。

正如您经常在该播客中提到的那样，即使不是通过姓名，也是通过工作来提及。所以，再次感谢您的到来。我很想从谈论一些对我们将要讨论的一切都非常重要的事情开始，但这当然对我们的日常生活至关重要，那就是多巴胺。我们听到很多关于多巴胺的信息，人们会想到多巴胺的激增。人们会想到多巴胺的快乐，对于新手来说，多巴胺是奖励。

您将如何描述多巴胺及其系统？我的意思是，它在大脑和身体的不同区域执行许多不同的功能，但在您看来，多巴胺在其主要的大脑功能中代表什么？您能否给我们一个关于神经回路的大致情况，这些神经回路使这种化学物质或多或少地赋予我们的经验以价值？

是的，说得很好。正如您指出的那样，多巴胺是我们所说的主要神经调节剂之一，它是一种化学信号信使，大脑用它来调节一系列复杂的行为。它最著名的功能是在我们所说的脑奖励回路中。所以这是大脑中的一个回路。

当我们使用“回路”这个词时，我们的真正意思是说大脑的一部分与大脑的另一部分进行交流，因为大脑非常复杂，它是宇宙中最复杂的器官，许多不同的神经细胞同时相互交流。作为神经科学家，我们试图弄清楚不同的大脑区域在做什么，以及不同的神经调节剂可能在做什么。多巴胺的发现……哦，我应该知道这个……很多年前了……正如我所说，它是所谓的脑奖励回路中的主要化学信使分子，当您谈论……那么什么是脑奖励回路呢？这是大脑的一部分，它告诉我们环境中有些东西是增强性的。

或者说是“有益的”，这让我们感觉更好或更好，尽管这是一个很大的简化。在深入探讨多巴胺及其在奖励回路中的功能之前，我认为谈谈为什么我们需要奖励回路是有用的。为什么我们需要大脑中的一些东西来告诉我们感觉好还是感觉不好？这可以追溯到进化。

我是一位生物学家，这意味着我相信进化。如果您考虑我们物种的进化，那么一切都是由发展能够提高我们生存能力的机制驱动的，这确实很有用。您需要神经系统中的一些东西来告诉您，环境中的一些刺激对您的生存很重要，或者环境中的一些刺激很危险。

因此，含糖、高脂肪的食物具有高度的强化和奖励作用，这并非偶然。大多数情况下，对我们大多数人来说，性体验非常有强化作用，非常有益，这并非偶然。当你很冷的时候，温暖的感觉真的很好，这并非偶然。

当你非常口渴的时候，水尝起来好多了，这并非偶然。进化出一种机制来告诉我们的神经系统和大脑，这感觉很好。我应该重复导致这种有益体验的行为。

同样，当你知道生活中存在高度危险的冒险时，拥有某种机制来告诉你的大脑，“哇，我不想回到那里”，这也很重要，我们可以深入探讨这一点。所以，长期以来，波浪一直在说，奖励回路告诉我们的是，这个事件，这个刺激，它可能是一个外部刺激。正如我所说，你知道，一个甜甜圈，我碰巧很喜欢，我必须非常自律，所以我不会吃太多。

它可能是一种滥用药物，我们可能会稍后讨论这一点。所有这些刺激都会激活并导致多巴胺在这个脑奖励回路中释放。所以现在我们需要深入了解一些细节。

神经科学家使用非常不友好的术语来描述不同的大脑区域。因此，多巴胺细胞或脑细胞（我们称之为神经元）的所在地……因此，多巴胺神经元的所在地……位于大脑的一部分，我们称之为下丘脑。奖励回路的一部分位于这个叫做腹侧被盖区（VTA）的区域。我很抱歉必须使用这种专业术语，我们称之为VTA。

那是首字母缩写。我认为大脑中间的顶部是“盖”，意思是屋顶，而大脑的底部是“被盖”，意思是地板。我认为有一个理由，但这对于了解名称并没有什么帮助。

是的，你是完全正确的，而且我总是忘记。所以谢谢你指出这一点。

这是一个副作用……

……教神经科学，然后我曾经在80年代初期做过，但我忘记了我教的所有东西。所以无论如何，这些多巴胺神经元……我们可以谈谈其他类型的多巴胺神经元……它们发送信息，我们称之为投射……使用我们称之为轴突的电报线。

它们向许多不同的大脑区域发送投射，大脑奖励回路中的关键区域是一个区域，再次，它有一个很难记住的名字，叫做伏隔核。也许在……事实上，我不知道这个名字是如何产生的……伏隔核。当然，我应该知道，因为我已经研究了三十年，但我从未查过这个名字的起源。

关于这个播客的好处是，它既可以在Spotify和Apple等音频平台上播放，也可以在YouTube上播放。因此，现在我们可以绝对肯定有人已经将其放在本集的YouTube评论中，因此每个人都会学习，包括我们。所以我不知道它的起源……

伏隔核……这是一个很大的简化，但这是腹侧被盖区（VTA）中这些多巴胺神经元的活动……然后导致这种强大的神经调节剂多巴胺在伏隔核中释放，伏隔核是另一个大脑结构的一部分，它有一个很难记住的名字，叫做纹状体……然后就会发生奇迹。

当我说奇迹发生时，即使我们一直在研究多巴胺如何改变伏隔核中细胞的特性，但事实是，我们并不完全了解为什么当多巴胺在伏隔核中释放时，我们会体验到……我在这里非常谨慎，简单地说就是高度有益的，但这比这要复杂一些。它告诉我们的是，我们的环境中正在发生一些非常重要的事情。

那么，我们可以说伏隔核……

……启动了唤醒系统。它启动了唤醒系统。它与我们的记忆系统密切相关，希望这在直觉上是有道理的，如果你的环境中发生了非常重要的事情。因为再次，我认为对你的听众来说，始终思考这些系统是如何从进化的角度发展起来的，这很有帮助。

在本期节目中，我的嘉宾是斯坦福大学医学院精神病学和行为科学教授罗伯特·马连卡医学博士、哲学博士，他做了许多开创性的发现，这些发现阐明了大脑如何响应学习以及响应有益和强化体验而发生变化（神经可塑性）。我们讨论了大脑中涉及多巴胺和血清素的几种奖赏系统，以及这些系统如何激励我们寻求特定的行为和物质。我们讨论了这些奖赏系统如何根据情境和我们的记忆进行修改，以及它们如何在成瘾中被劫持以导致适应不良的药物寻求。我们还探讨了奖赏系统如何影响社会联系、催产素和同理心，以及这如何适用于我们对自闭症谱系障碍的理解。本期节目应该会让那些对神经可塑性、社会结合、成瘾、自闭症、学习和动机感兴趣的人感兴趣。有关节目笔记，包括参考文献和其他资源，请访问hubermanlab.com。使用我们的新型人工智能平台Ask Huberman Lab，获取本期节目的摘要、剪辑和见解。感谢我们的赞助商AG1 (Athletic Greens): https://athleticgreens.com/hubermanLMNT: https://drinklmnt.com/hubermanWaking Up: https://wakingup.com/hubermanMomentous: https://www.livemomentous.com/huberman时间戳(00:00:00) 罗伯特·马连卡博士(00:02:53) 赞助商：LMNT 和 Waking Up(00:05:21) 多巴胺和奖赏回路(00:11:31) 奖赏、唤醒、记忆和多巴胺 (00:17:34) 情境、线索和多巴胺的改变(00:25:38) 记忆和奖赏的调节(00:30:50) 多巴胺、“成瘾性”和给药途径 (00:39:25) 赞助商：AG1 (Athletic Greens)(00:40:40) 滥用药物和大脑变化；成瘾和个体差异(00:50:51) 强化与奖赏，渴求与喜爱(00:57:500 阿片类药物、精神兴奋剂和多巴胺(01:04:51) 自我怀疑、自信和职业(01:12:40) 自闭症谱系障碍(01:19:29) 亲社会互动和奖赏；催产素、血清素和多巴胺(01:30:30) 伏隔核和行为概率(01:38:28) 亲社会行为的奖赏(01:43:13) 社交媒体和“成瘾性”；赌博(01:52:17) 疼痛、社会行为和同理心(02:02:19) 同理心回路、多巴胺和血清素 (02:10:07) 自闭症谱系障碍和社会互动、同理心(02:17:23) MDMA、血清素和多巴胺；成瘾和亲社会效应(02:28:13) 自闭症谱系障碍、社会行为、MDMA 和药理学(02:37:18) 血清素、MDMA 和迷幻药 (02:40:16) 迷幻药：研究和治疗潜力(02:47:57) 零成本支持、YouTube 反馈、Spotify 和 Apple 评论、赞助商、Momentous、社交媒体、神经网络通讯标题卡照片来源：Mike Blabac免责声明</context> <raw_text>0 如果多巴胺正在发出某种非常重要的信号，并且在你的环境中正在发生某些事情，你就会想要记住它，这可能是一种非常有益的体验，比如食物来源。它是一种批评，我喜欢，都完成了。所以我不想，我做，强调任何一种捐赠者比另一种更好。

我喜欢含糖的甜甜圈。是的，这就是我从不吃它们的原因，因为我太喜欢它们了。我用它作为例子，因为这对我的生存来说是一件重要的事情，这就是奖赏回路。

是的，它会刺激我的唤醒系统，它让我注意。嗯，它也与记忆系统有着非常密切的联系。我的意思是，稍微偏离一下注意力，我认为是其中之一。嗯，我不想说这是个错误。我认为，也许人们对多巴胺在大脑中的作用的理解过于简化，尽管它起着非常重要的作用，但在高度强化的体验中，它会活跃并被释放，例如性行为、非常好的食物、滥用药物，并且在疼痛刺激和厌恶刺激期间，系统的亚区也会被激活，这再次对你来说非常重要，让你意识到，“哦，我的天哪，这对我很不好”，所以多巴胺系统是奖赏回路，它的子组件可能更能发出环境中更显著的或厌恶的信号，与唤醒系统和记忆系统密切相关。嗯，再次，我希望出于某种显而易见的原因，你想要记住你生活中强大的强化事件，以及你生活中强大而痛苦的事件，无论是情感上还是身体上的，所以我希望我能在一定程度上回答你的问题，比……好多了。

适度地，这是一个真正的专家对多巴胺系统的极好描述，嗯，我的问题是关于该系统的一些情境和细微差别，但在世俗的层面上，我应该如何看待这个问题？即使在我的神经科学训练中，我也知道神经元可以有一点活跃，很多活跃，介于两者之间的一切。它们实际上可以在很长一段时间和很短的时间内活跃。

但是让我们以甜甜圈为例。我喜欢釉面老式甜甜圈。实际上我不渴望甜食，但甜甜圈是个例外。

我喜欢釉面老式甜甜圈，但如果我看到一小块釉面老式甜甜圈而不是一个完整的釉面老式甜甜圈，我可以预期会有更多多巴胺被释放出来，以应对对完整甜甜圈的预期吗？然后另一个问题是，情境如何影响多巴胺系统？例如，如果我吃得很饱，釉面老式甜甜圈可能对我来说是令人厌恶的，或者如果我只是有点饿，嗯，或者如果我实际上更按计划行事，用甜食和油腻食物来奖励自己，那么避免食用这些食物可能就是你自己的奖励形式，是的，我的意思是，对我来说，多巴胺系统似乎非常简单，但却非常容易受到直接情境和各种细微差别的影响，我的意思是，我们一直在权衡。

我不得不承认，我们一直在权衡许多不同的奖励条件。我们想要良好的健康指标，也许还想要身体上的一些审美品质，但我们也想要甜甜圈。那么，像腹侧被盖区到伏隔核的一个神经元多巴胺系统，以及与记忆的一些连接，这样一个简单的系统是如何平衡所有这些信息的？在我看来，这简直太复杂了，但也非常有趣。

我认为你表达得非常漂亮，非常有条理的描述。你刚才说它令人震惊，简单，同时又令人震惊地复杂，你问了几个不同的问题。所以情境非常重要。

这就是我开始对多巴胺奖赏回路感兴趣的原因之一，正如你所知，作为学术界、科学界的同事。但你的听众可能不知道。我职业生涯的开始是研究非常基本的可塑性机制。

大脑是如何改变自身的？是什么让大脑与计算机硬件不同？大脑中的物理连接在不断变化。沟通的强度也是如此，多巴胺奖赏回路具有高度的可塑性，并且高度依赖于情境。嗯，你举了甜甜圈和进食的例子，我会回答你关于线索的问题。

嗯，是的，我过去常常举感恩节的例子。所以让我举个例子。你知道，在美国，对我们大多数人来说，感恩节的早晨，如果你在家探望你的父母，苹果派的气味，烤火鸡的气味都是高度有吸引力的，高度强化的。

你期待着那个有趣的活动，你期待着乔叔叔来参加感恩节。而这一切都是因为这些线索，气味，对乔叔叔的预期，你之前的经历都是一部分，简单来说，是你的记忆系统的一部分，与你的奖赏回路对话。所以你正在增强同样的预期。

人们几乎可以说这是渴望，我们可能会在成瘾的背景下讨论它。然后长话短说，想想感恩节晚上结束时，那些同样的线索，苹果派和火鸡的同样的气味，以及乔叔叔本人，至少，它们不再有吸引力了，这意味着它们实际上可能令人厌恶。你最不想做的就是吃一块苹果派，你迫不及待地想让乔叔叔离开你的感恩节晚餐。

我一直认为这并不是偶然发生的。这是因为你的大脑已经被它所处的环境改变了。而这个非常重要的调节系统，这个奖赏回路，对完全相同的刺激做出了非常不同的反应，所以我只是告诉你，我重复了你所说的现象学，再次，我最喜欢的另一个例子是我们任何一个有过亲密关系的人都知道，你生命中的爱可以在二十秒内变成你存在的痛苦。

同样，这并不是偶然发生的。你渴望、你爱的人做了一些事情。两分钟后，你的大脑就会说，“哦，我的天哪，你知道，我可能不得不与这个人分手，或者这是一次非常痛苦的情感体验。”

让我着迷的是大脑是如何调节这种快速变化的？所以现在回到，是的，情境决定了一切，关于这个强大的神经元双重选择系统如何使用多巴胺。而事实是，我们不知道。

这是因为这些多巴胺神经元上的输入，其他神经细胞正在驱动多巴胺神经元的活动。我实际上在我的斯坦福大学实验室里与一位你很熟悉的同事莱奇·拉沃一起研究过这个问题，他是一位世界一流的神经科学家。嗯，我们研究了多巴胺系统的神经解剖学的复杂性，以及腹侧被盖区的多巴胺神经元。

奖赏回路多巴胺的来源正在接收来自大脑各处的信息。它们正在接收，你知道，间接或直接地接收来自视觉区域、来自躯体感觉区域的信息。嗯，我没有给你一个很好的答案，因为我的研究目标之一就是试图理解情境，你与这些线索的经历，我们将回到甜甜圈或药物的问题。

它是如何改变的，这个神经调节系统是如何反应的，同样，伏隔核，这个强大的调节剂多巴胺的目标，正在接收来自你所了解的各种大脑区域的交流和我们所说的输入。安德鲁，你的听众可能不知道它接收输入。海马体这个区域，你可能在之前的播客中介绍过，对记忆来说非常强大，非常重要，无论是建立新的记忆。

再次，记住，这是有道理的。你希望这个系统，多巴胺奖赏回路，与记忆系统紧密相连。所以伏隔核的活动是由多巴胺调节的，同时它正在接收来自海马体的信息，这有助于编码新的记忆，同时它正在接收来自杏仁核的信息，杏仁核是大脑中参与我们情感体验的一部分。

伏隔核也接收来自前额叶皮层的输入，正如你比我更了解的那样。而事实是，它对决策、计划我们的活动非常重要。我可以继续说下去……

继续说下去，我们一会儿再谈谈前额叶皮层，因为……

这总是……

让我感到惊讶的是，前额叶皮层被认为是这个高级执行功能区域。但是当你观察神经解剖学时，正如我们所说的，它与杏仁核只有一步之遥，与伏隔核只有一步之遥。换句话说，对我来说，前额叶皮层与我们认为更古老的某些其他结构一样古老。

而实际上，整个古老的进化论有点不确定，因为某些区域不像前额叶皮层那样在人类身上更发达。但对我来说，前额叶皮层似乎在调节奖赏反应或奖赏反应的情境方面尤其重要，因为它可以设定规则，它似乎知道。嗯，我们现在正在录制播客，有一些规则，有一些事情我们不会做。

但关于，我很高兴你举了很多不同的例子，因为关于，例如，关系的例子，令人着迷的是，是的，在那一刻，我们可以崇拜某人。稍后，如果他们做了或没做某事，我们可能会非常沮丧。他们甚至可能对我们来说变得令人厌恶。希望这种情况不会太频繁地发生。

但我认为我们都有过这样的经历，一个甜甜圈、一个事件或一个人对我们的看法实际上在一瞬间就改变了，你知道，从这一刻到下一刻，希望不是随机的，对吧？所以对我来说，这似乎是……前额叶皮层处于独特的位置，可以真正地说，“好吧，现在我们处于一种模式，用一个更好的词来说，爱和爱，就像我们在爱的动词时态中，在争论的动词时态中，我们现在正在争论，或者在和解的动词时态中，或者类似的东西，以及像多巴胺系统这样简单的一个结构、一个回路，对吧，一个分子，怎么能突然说，所以你知道，现在克服我的愤怒是有益的，而五分钟前，正确并且最愤怒是有益的，然后在五分钟之前，再次，我们正在加速这部电影。但五分钟前、五天前或五年前，这个人可能没有做错任何事，而多巴胺系统只是在疯狂地运作，多巴胺说，“无论你做什么，我都非常高兴，难以置信地喜欢”，对我来说，我想不出还有什么比这更有趣的系统了……

我的意思是，这表达得非常有条理，嗯，我同意你说的几乎所有内容。我没有太多要补充的，因为你指出的挑战是研究这些系统，研究这些系统的重要性，以及向这个播客听众介绍大脑如何运作的挑战，因为一方面，你在过去的几年里在你的播客中做了出色的工作，使复杂的话题更容易被普通听众理解，并让他们思考我们对大脑如何运作的现代观点如何能够用来增强健康，增强心理健康。

但作为神经科学家，学术神经科学家，我们知道，你知道，你在简化事情，像多巴胺奖赏回路这样的系统的实际运作，正如你刚才有条理地指出的那样，要复杂得多。嗯，它是由这些前额叶输入修改的，这些输入同时……告诉我们的记忆系统，你知道，在这里注意……我重复你刚才说的话。

情境有很大的影响。你与你互动的人或刺激物的历史，为了回到你……你知道……最初的问题是，一小块甜甜圈是否会激活奖赏回路并导致多巴胺释放的程度与整个甜甜圈相同，这取决于你与甜甜圈的经历。

我的意思是，我认为对你和我来说，因为我们似乎都喜欢……白甜甜圈，对我们来说它们非常有吸引力。嗯，可能并不重要，因为我们已经学会了，即使是一小块甜甜圈也会……它们会告诉我们的记忆系统，“伙计，那是老式的釉面甜甜圈。”

我想吃它，我想买一个，或者我想有自制力不吃它。嗯，我希望让你质疑它。我完全改变了话题，但这就是成瘾如此具有挑战性的原因。让我们谈谈这个。

让我们谈谈这个，因为你在成瘾领域做了一系列重要的工作。我的意思是，我对成瘾的一个基本问题是，现在我们听说某些药物比其他药物更容易上瘾，或者某些行为更容易上瘾。我们还听说我们可以对任何东西上瘾。当奥林匹克在播客上时，我说，你见过的最不寻常的成瘾是什么？他谈到了一位病人，不幸的是，后来自杀身亡，他告诉我们，这位病人对水成瘾，对任何类型的饮用水成瘾，首先是酒精，然后最终是水，嗯，所以，我对多巴胺系统中成瘾的问题是，让我们选择一种药物，比如可卡因。我从未吸过可卡因，嗯，吸过可卡因的人告诉我，它感觉非常好，嗯，可卡因快感最显著的特点之一是它来得很快，而且结束得也很快，多巴胺的增加速度与药物或行为的成瘾性有关吗？还是与释放的多巴胺数量有关？

这是一个非常复杂的问题，答案是肯定的。而我通常在讲座中，我思考成瘾的方式，显然，我的朋友和同事奥林匹克是世界上理解人类成瘾体验的专家之一。我作为细胞生物学家研究过它。

分子神经科学试图理解成瘾物质如何改变奖赏回路，改变奖赏回路中的连接，改变多巴胺神经元的活动方式以及任何看似简单的术语的方式。它充满了复杂性。嗯，成瘾有点像一个连续统一体，我喜欢考虑你是否在谈论可卡因之类的物质，我很快就会明确地回答你的问题，或者像阿片类药物一样，正如你所知，在我们国家，现在正经历着阿片类药物流行病。

嗯，我喜欢考虑成瘾性。在我看来，很明显，当我们谈论药物时，它们的成瘾性程度不同。我的意思是，我今天早上喝了一杯咖啡，我和许多收听这个播客的人一样，很难在没有摄入咖啡因的情况下开始我们的一天。

但我们对咖啡因上瘾了吗？这是一个棘手的问题，因为我从未听说过有人为了得到咖啡因而抢劫银行，为了得到咖啡因而毁掉他们的个人生活。嗯，我会说咖啡因会导致耐受性，但我不会说它具有特别高的成瘾性。而像可卡因这样的精神兴奋剂则具有非常高的成瘾性，或者阿片类药物具有非常高的成瘾性。

因此，为了回答你的机制问题，国家药物滥用研究所所长进行了一些著名的研究，嗯，类似的新研究，他们在动物成瘾模型中进行的研究表明，你以粗略的方式确定了一种物质的成瘾性与多巴胺的两个方面直接相关：释放到伏隔核中的多巴胺量以及多巴胺释放的速度。正如你所说，为了更技术化一点，即使对于像可卡因或阿片类药物这样的药物，也不仅仅是药物本身，还有给药途径。因为给药途径会影响动力学，这意味着药物进入大脑的速度会影响奖赏回路以及它导致多巴胺快速大量释放的速度。你们中的一些播客听众可能年纪够大，记得可卡因裂解流行病或游离碱可卡因。

可卡因确实像甲基苯丙胺一样具有非常高的成瘾性。我在斯坦福大学为学生们讲授神经生物学和成瘾方面的课程，作为一门团队课程的一部分。团队授课的课程。我有孩子们，嗯，我不得不和他们打交道，你知道我总是说。这并不是说如果你使用这种药物，你就会自动成为瘾君子，但你是在冒这个险，而且根据定义，如果你从未使用过某种物质，你就无法对它上瘾。但回到给药途径。

所以一个有趣的点，因为我认为我们可能在高中听说过，虽然说实话，我并不是最专注的高中生。我很后悔，高中生们，我最终明白了，但是有一个，但是，嗯，但是你，你不能对从未做过的事情上瘾，嗯，我只是想说一下，因为我认为这是一个深刻的陈述，因为它指出了记忆系统以及可塑性的重要性。

所以我想确保我们最终会谈到多巴胺释放的量、动力学，以及这如何影响可塑性。基本上，我在这里问的问题，在你脑海中排队的是，成瘾是否仅仅与我们在沉溺于某种行为时或在我们受到药物影响时所产生的感觉有关，或者它是否真的以某种方式改变了神经回路，使我们对更广泛的药物或体验更有吸引力。

可能是后者。但是，让我回到我刚才要说的重点。所以不仅仅是物质本身，还有给药途径。所以，正如我所说，如果你从未服用过某种物质，你就不会对它产生问题，也不会产生药物滥用问题。但是吸食可卡因与吸食它或注射它是一种不同的体验。

可卡因裂解流行病如此强大的原因之一是，当你吸食或注射它时，它会进入你的体内，人们现在用甲基苯丙胺这样做，我的意思是，大多数人都是这样做的，而这在我们国家是另一种流行病。他们中的大多数人都是吸食的。而这样做的危险在于，无论它是可卡因还是甲基苯丙胺，这种药物几乎会立即进入你的大脑，导致伏隔核中的多巴胺迅速大量激增，也就是奖赏回路。

而你感受到的那种感觉，我们稍后会谈到这一点，并不一定是一种快乐的感觉。它只会持续几十秒或几分钟。这是一种让你产生这种压倒性冲动和渴望的感觉。我想再做一次，所以即使我可能并没有真正感觉很好，它又写道，再说一次，这会让你陷入困境，你知道，除了酒精之外，我们对任何物质都没有成瘾问题，嗯，你知道，在人类的大部分存在时间里，因为像可卡因、甲基苯丙胺、芬太尼这样的物质，合成阿片类药物，像芬太尼，它们并不存在。而我们的大脑，你知道，事实是，我们的大脑并没有被设计来处理那些非常强大的物质。

我想快速休息一下，感谢我们的一个赞助商，Athletic Greens。Athletic Greens，现在称为AG1，是一种维生素、矿物质、益生菌混合饮料，它满足你所有基础的营养需求。我从2012年就开始服用Athletic Greens了，所以我很高兴他们赞助这个播客。

我开始服用Athletic Greens的原因，以及我现在仍然每天服用Athletic Greens（通常是一天两次）的原因是，它含有我需要的益生菌，用于肠道健康，我们的肠道非常重要，它充满了微生物群，它们与大脑、免疫系统以及我们身体的基本所有生物系统进行交流，强烈影响我们的短期和长期健康。而Athletic Greens中的益生菌对于肠道菌群健康至关重要。此外，Athletic Greens还含有一些适应原、维生素、矿物质，以确保满足我所有基础的营养需求，而且它的味道很好。如果你想尝试Athletic Greens，你可以访问athleticgreens.com/huberman，他们会送给你五个免费的旅行装，这使得在旅途中、在车里、在飞机上、在海上混合Athletic Greens变得非常容易，他们还会送给你一年的维生素D3 K2。再次，这是athleticgreens.com/huberman，以获得五个免费的旅行装和一年的维生素D3 K2。

那么你想从这里去哪里？你问了一个关于，你知道，我们所说的成瘾的神经机制的问题。

是的，我想了解神经可塑性在成瘾中的作用。我想强调一点。我刚才说我为打断道歉，这是一个基于真正兴奋的打断，嗯，我认识的一个非常了解的人，他是一个康复的可卡因成瘾者，他告诉我，顺便说一句，朋友们，这不是……

我有一个朋友，我……我的意思是，我确实从未尝试过可卡因，这个人说，他们第一次吸食可卡因时，他们的想法是，我讨厌这个，我迫不及待地想再做一次。而这正是……

你描述的那样。我认为这对于患有成瘾症的人来说是一种相当普遍的体验。我们不应该再使用“瘾君子”这个词了，因为这……

有点武断，而且是一个有点过时的词……

嗯，这是一个很好的描述。“我讨厌它，但我还想再做一次”，它再次显示了这个系统的强大力量，记住，这个系统是为了我们的生存而进化的，所以思考这个问题的一个非常简单的方法是，这些药物正在欺骗奖赏回路，让它说，这个刺激，这个体验对我的生存非常重要，我必须一次又一次地去做。

一个附带的问题，一个巨大的问题是，为什么有些人会产生成瘾问题，而其他人使用过这种物质却不会。而这，作为一个世界级的科学家，你自己也知道，答案总是复杂的潜在遗传因素、他们所处的环境、他们成长的环境以及这如何改变了他们的奖赏回路的组合。所以为了回答你的问题，嗯，我的实验室进行的一组实验，其他实验室也进行了，我不应该为此独享功劳，这表明滥用药物会在……

构成奖赏回路的细胞，神经元中引起强大的可塑性变化，事实上，像可卡因、甲基苯丙胺、阿片类药物如吗啡、海洛因这样的滥用药物会改变突触。突触是从其他神经细胞到伏隔核神经元的连接。而这些连接，这些突触，是可以改变的。

滥用药物会导致这些连接发生强大的变化，因此会导致多巴胺神经元和伏隔核神经元的活动发生强大的变化。事实上，发生的变化类型似乎与为学习和记忆的适应性形式而进化出的变化类型相似。嗯，再说一次，这是一个例子，这个表面上简单的多巴胺奖赏回路一直在变化，它具有高度的可塑性，并且可以对某些体验变得更加敏感。设置器，设置器。

我可以问一个关于多巴胺系统可塑性的一些一般控制的问题吗？你之前说过，我喜欢这个说法，即使它很简单，但在它的简单性中却非常优雅，那就是我们可以对我们从未服用过或参与过的物质或行为上瘾，所以是否有数据支持这样一种观点，即仅仅一次接触可卡因或某种行为就可能导致多巴胺系统发生持久变化，从而使将来再次沉溺于该物质或行为的倾向增加？我问这个问题有非常特殊的原因，但我非常好奇答案。

我的意思是，在我的实验室和其他实验室在临床前啮齿动物模型中所做的工作中，我想说答案是肯定的。

一次服用滥用药物，如可卡因、吗啡，会导致多巴胺和伏隔核神经元的连接发生相对持续数天、数周的变化，这些变化并不意味着这些变化是永久性的或不可逆的，但这些变化会持续很长时间，嗯，再说一次，理解成瘾神经生物学的一个大问题是，你知道，这些变化可能发生在大多数服用这种药物的人身上，在这种情况下，我们可以谈论其他兴奋剂或可以成为“成瘾性”的药物刺激，你再次问到，为什么在某些人身上，说实话，这没什么大不了的。“是的，我在这个派对上吸食了可卡因。感觉不错，但我并没有任何渴望或冲动想再做一次。”

而其他人则会让他们走上一条非常糟糕的道路，严重影响他们的生活。而这是研究领域中的一个巨大问题，显然，如果我们能够预测哪些人更容易接受……嗯，你知道，不要在这里谈政治……但它也是，你知道，你是否会产生成瘾问题，也会受到你生活中其他方面的影响。你是否有其他方法来获得强化刺激、满足感、有其他方法来激活你的奖赏或多巴胺回路？以健康的方式，就像你所说的，我认为在你的播客中，进行锻炼。

你知道，我和你一样都喜欢锻炼。感觉真好。有时在锻炼过程中会很痛苦，但之后我会感觉……

很棒，几乎是……

可卡因反应的逆转。

“我讨厌这个，但我迫不及待地想再做一次。”我喜欢，因为我讨厌这个。我不想这样做。然后之后，哇，我总是感觉更好，我很乐意再做一次。

我的意思是，是的，我的意思是，我喜欢锻炼，追逐球，因为这让我不去想这个很疼，但是，总之，回到成瘾，所以是的，这些药物会导致，我不想说永久性的变化，一次接触，你知道。而我所说的这类研究，都是在实验动物身上进行的。

所以这与发生在我们的大脑和人类受试者的大脑中的情况有何关系，这一点尚不清楚，但我认为存在相似之处。所以这些变化可能会持续几天、一两周，但是，如果有人，已经进行了一些研究，在动物模型中，如果你反复服用像可卡因这样的药物，这些变化会变得更强，持续时间更长，这在直觉上是显而易见的。嗯，但我得到的大问题是，为什么，嗯，在人类受试者中，有些人可以使用这些物质而不会产生严重的问题，而其他人则会造成非常严重的损害。嗯，这就是为什么我仍然要说，如果你是一个年轻人，如果你，你想冒这个险吗？值得吗？嗯，获得这种体验，这是一个个人决定。

我们做了一些播客，关于酒精的，似乎人们对信息的反应差异很大。我认为这是因为有些人，好吧，我有朋友是康复的酒鬼，他们会告诉我，他们喝的第一杯酒。是的，他们使用这样的语言，你知道，它与我的身体化学成分结合的方式，以前从未有过。他们感觉就像，我就像，这是一个神奇的药剂，对吧？而我的经历并非如此，而且……

我听说过同样的故事，这对我来说很难理解，因为和你一样，酒精对我没有那种影响，这就是为什么这很难相信对酒精的这种即时反应是由于他们成长的环境造成的，尽管这可能会产生影响，但这感觉几乎更像是基因编码的。

有证据表明，酒精使用问题和酒精使用障碍的确会在家族中遗传。显然，如果它在家族中遗传，就必须担心家庭环境的影响。有很多说法认为存在遗传因素。

也许就像你一样，如果我在下午喝一杯，我就睡着了。是的，它对我没有那种影响。任何人都可以想象其他滥用药物的类似情况。有些人使用过可卡因，使用过甲基苯丙胺，他们发现它适度令人愉快，哦，你知道，兴奋感或快感并不是这种难以置信的强烈体验。你刚才谈到的是，我认为，一位朋友或同事说，我讨厌它，我讨厌那种感觉，但我还想再做一次，这太吸引人了。

他们现在已经戒除了酒精和可卡因，他们已经戒了很多年了，但当他们谈到酒精和可卡因时，他们的眼睛里仍然会闪现一丝光芒，而我对此完全无法感同身受。

我喜欢，我的意思是，我可以告诉你一些关于我的事情，我很乐意告诉你。当然。它涉及到奖励回路是如何与记忆系统紧密相关的，以及与强烈体验相关的线索是如何发展出它们自己的强化反向质量的。

所以，长话短说，当我还是个孩子的时候，我不记得了，在我二十多岁的时候，我在巴黎待了几周，我开始吸烟。我，这是很久以前的事了，我开始吸烟。非常有趣。尼古丁具有高度成瘾性，正如烟草公司完全意识到的那样。

高度成瘾性。

非常高度成瘾性。

人们为了买香烟而抢劫他人。

他们可能不会抢劫，尽管据我了解，香烟已经变得相当昂贵。但是，假冒香烟是犯罪集团的巨大市场。在世界上的许多第三世界国家，犯罪集团生产假冒香烟，赚取数亿美元甚至数十亿美元，所以我认为尼古丁，正如它在香烟中提供的那样，你知道的。

我的意思是，烟草公司做了大量工作来确定尼古丁的确切剂量，这种剂量会让你产生那种只持续几分钟的感觉。所以你会想一次又一次地这样做，所以我们可以谈谈尼古丁，你知道的，在特定社会中成为一个问题的成瘾，不仅仅是基于神经生物学作用。如果我们仍在谈论药物或物质，它会受到物质可及性的强烈影响，但我刚才的故事是我在巴黎吸了一些烟。

我了解了为什么人们喜欢吸烟，在巴黎的咖啡馆里抽烟非常令人满意。非常有趣的是，你第一次吸烟时，如果你感到头晕目眩，有点不适，这正是你表达的，尽管如此，你还是想再做一次。所以对我来说，这很有趣。

我喜欢它，我很自律。你知道，在某个时候，无论何时，当我回到美国时，我没有吸烟，因为我知道它对你有害。但直到今天，四十年后，每次我回到巴黎，我都会渴望。事实上，当我买到一包香烟时，我想再次体验吸烟的感觉。但关键在于这些令人愉悦的体验或强化的体验是多么强大。对于你的听众来说，从技术上讲，我从一些心理学同事那里学到的是，我们使用术语“强化”是一种非常行为主义的方式，判断某事物是否具有强化作用的方法是，如果导致该刺激的行为使你想要再次执行该行为，那么它就是强化的；而令人愉悦的意思是它实际上感觉“很好”。这是一个……

重要的。

可能是不同的。再次，正如你朋友所定义的那样，我忘了，我认为那是可卡因。可卡因具有高度强化作用，但它不一定是令人愉悦的或有益的。这难道不令人着迷吗？我在成瘾领域有一些同事。

嗯，其中一位现在已经退休了，肯·伯格和特里·罗宾逊，他们创造了，他们区分了“想要”和“喜欢”这两个术语，想想看，“喜欢”某事物意味着你喜欢它，你享受它；“想要”意味着你想要它，但你不一定喜欢它或享受它。这就是你朋友对可卡因体验的描述。我们中有些人有过破坏性的关系，你想要那个人，但你不确定你是否真的喜欢那个人。

有时人们会处于一段关系中，他们积极地不喜欢对方，这对我来说是一个新概念。但是，这很有趣，强化和奖励、想要和喜欢之间的分离，因为在12步计划中非常突出的一点是围绕戒除吸毒行为创造奖励。

是的。我应该提到，像12步计划这样的计划，如果遵循的话，似乎具有非常高的成功率，正如一位12步计划的成员告诉我的那样，在某些方面，它们正在改变想要和喜欢。他们正在分离对酒精的渴望和喜欢，创造对优先事项的喜欢，而不是对酒精的渴望。

这说得太好了，我认为这是对的。这在神经机制中是如何发挥作用的，这对神经科学家来说是一个有趣的问题，也许这是一个难题，但我认为这就是这些计划相当成功的原因。它帮助人们建立这些联系。嗯，我对这些计划不太了解，因为我已经27、28年没有亲自看病人了。

但我认为它们的一部分是为了帮助个人找到，正如你们两人所说的，其他快乐和奖励的来源，从实际的戒断中获得一些满足感和奖励，能够认知地告诉自己，我应该给自己一个赞扬，我应该得到赞扬。我很高兴我没有在那个派对上喝酒，我没有再次使用那种物质。这在我们的大脑中是如何发挥作用的，这是一个非常棘手的问题，而那些……

正如你所描述的那样，完全正确。这些计划对戒断行为具有高度强化作用。从社会联系（我们稍后会谈到社会联系）到人们开始概念化他们成瘾的自我，以及其他方面，它实际上涉及到以有趣的方式分裂自我。

嗯，既然我们正在谈论甜甜圈、香烟、酒精、可卡因，在我转向更多关于神经可塑性的内容之前，我很想知道，人们是否应该了解不同成瘾物质和行为如何以不同的方式影响多巴胺奖励回路？例如，我们谈到可卡因具有非常快速的起效，然后是巨大的增加，然后是崩溃，正如我们所知，嗯，正如你所描述的那样，某种模式的连接。阿片类药物危机现在是一个非常严重的问题，甲基苯丙胺也是如此。

但这听起来像甲基苯丙胺的功能，有点像可卡因的连接。所以，海洛因是一种非常不同的化学物质，与可卡因不同，但这听起来像是它影响多巴胺系统的方式，阿片类药物引起的多巴胺能活性是阿片类药物成瘾特性的原因吗？或者人们也喜欢服用阿片类药物的感觉？

我个人讨厌它，那种突然的冲击，他们给我注射过一次维可丁，我讨厌它。我宁愿忍受术后疼痛，也不愿服用像维可丁、伏马或芬太尼之类的药物，对我来说，这完全令人厌恶。但我意识到，数百万人的感受完全不同。

这是一个很好的问题。我认为所有研究，包括对人和临床前动物模型的研究，是的，都表明阿片类药物和精神兴奋剂（即可卡因和甲基苯丙胺）的成瘾性具有共同的最终作用，即导致多巴胺在这个多巴胺能神经元目标——伏隔核中大量释放。它们确实如此。

如果我们想在这里进行一些科学技术上的讨论，那么机制是非常不同的。因此，可卡因和甲基苯丙胺（称为精神兴奋剂的药物）实际上与大脑中的一种蛋白质或分子结合，这种蛋白质或分子负责吸收。它是一个吸尘器，在多巴胺释放后将其吸走。

可卡因阻止多巴胺被吸走。因此，可卡因存在的时间更长。甲基苯丙胺不仅阻止多巴胺被吸走。

它实际上会导致相反的情况，实际上会导致多巴胺从我们所说的神经末梢直接释放，从多巴胺释放的部位释放。阿片类药物的作用方式大相径庭。它们实际上主要（并非完全）作用于多巴胺神经元所在的位置。

这有点复杂，但这并不重要。但它们间接地增加了多巴胺神经元本身的活性，导致多巴胺比正常情况下大量释放。所以这是一个评论。

但是任何使用过这些药物或阅读过这些药物的人都会发现，这些药物的主观体验大相径庭，这是因为它们的作用不仅在奖励回路中，而且在大脑的各个部位。所以，你谈到维可丁，我服用过维可丁，因为我做过几次手术等等。我不喜欢它。

我服用过其他用于止痛的阿片类药物，效果很好。我的意思是，它们消除了我韧带修复后的许多疼痛。这是一个不同的问题，即使你在谈论阿片类药物，所有药物都不是一样的。芬太尼的成瘾性要大得多，因为它分子的特性以及它与我们大脑中的阿片类药物系统和受体（大脑中与之相互作用的实际蛋白质）的相互作用方式。但阿片类药物的主观体验，我的意思是，这很有趣，因为有些人喜欢它，如果你回顾历史，你知道，在亚洲曾经有过……

曾经有过阿片战争，中国和英国之间发生过阿片战争，这表明阿片类药物这种物质的可及性是多么强大，所以我偏离了主题，一个共同点是在伏隔核中释放多巴胺，但如果你还记得我刚才的图表，所有这些药物都有一些共同的作用，通常是直接或间接地导致伏隔核中多巴胺的大量释放，但随后它们又具有各自的个体作用，因为显然，当你服用可卡因或甲基苯丙胺时，它是一种兴奋剂，你知道的，人们会磨牙。他们很兴奋。对大多数人来说，阿片类药物恰恰相反。你，我的意思是，从我看过的电影和电视剧中，你经常会躺下，你处于一种几乎像梦境一样的状态，所以主观体验非常不同。

是的，我最近有过阿片类药物的经历，不是自愿的。

圣诞节假期，我们去看望朋友，睡前我想喝点茶，我问他们有没有不含咖啡因的茶，他们给了我这种茶，那天晚上我做了一辈子最奇怪的梦，第二天早上我睡了十四个小时，就像“这是什么茶？”，第二天早上我感觉不对劲，我查了一下，实际上是一种蓝莲花茶，在美国实际上是非法的，但它被出售，它含有吗啡类化合物。嗯，我就是那种人，即使是低剂量的任何……

新型药物，是的，对德克斯特莫林非常敏感。

我喜欢那种东西。

好吧，我有一种倾向，当我感冒时，它会进入我的肺部。我咳嗽很多。我认为这已经被报道过了。

这是我的轶事证实了你所说的，德克斯特莫林是一种不同类型的阿片类药物，实际上有些人会因此而产生问题。对我来说，它会让我做非常奇怪的梦，非常类似于你，我以前从未有过这种经历。这是一个关于是什么让我们做梦以及梦是什么的完全不同的讨论。

梦的意义是什么？太吸引人了。我希望你已经讲过，也许你已经讲过了。

我们还没有，但我们打算做一个关于睡眠的整集。

而做梦只会……我最初从事睡眠研究。所以我对这个……

药物研究和睡眠研究与艾伦·霍布森的合作历史悠久。好的。

顺便说一句，各位。

如果你对褪黑素和做梦之间的关系感兴趣，艾伦·霍布森是一个很好的名字，可以开始你的……你的探索。

我的天哪，我暴露年龄了。1970年。

我不记得是76年还是77年。我作为一名本科生与艾伦·霍布森一起工作。不是本科生助教。他是哈佛医学院的。

太棒了。我喜欢他的著作。我从中学到了很多东西，他确实领先于他的时代，我就像……没有人。

任何认识我的人都不会相信这一点。但我承认我曾经是一个非常害羞、缺乏安全感、你知道的二十岁年轻人。哦，我甚至在医学院，我根本不相信自己的观点。我很害羞，认为我所有的想法都一定是显而易见的，我永远不应该说出来。

既然你提到了这一点，我认为这非常重要。我的意思是，你拥有令人难以置信的职业生涯和成就，你知道，你在你的大学里备受尊敬，你赢得了神经科学领域的所有奖项，所以有什么特别的事情，嗯，一夜之间或有一天你醒来，你知道，我实际上相信自己。但如果你不介意分享的话，因为我认为在我们回到一些科学内容之前，我认为这是科学，一项人类的努力，大多数听众可能不是科学家，但我认为每个人都会处理这些自我怀疑的问题，人们表现出不同程度的自信。但是……

发生了什么？谢谢你这么问。对我来说，这是一个非常渐进的过程。

我本科、医学生涯甚至博士后期间，都对自己的想法、智力能力以及自己思考是否有价值感到非常不确定。

所以这是一个非常渐进的过程。我认为，我的自信心的提高始于我做博士后的时候，那是在获得医学博士和哲学博士学位后的一个培训阶段。

在那里你可以获得额外的研究培训。我和一位名叫罗杰·尼古拉斯的加州大学旧金山分校的教授一起工作。罗杰是一位非常有思想、非常有力量的人。

我参与了一个领域，在这个领域里，人们会得到一些关注。你的听众可能会认为科学家都是穿着白大褂、没有激情和情感的古怪人物，但事实并非如此。我认识的最成功的科学家对他们的工作都充满热情和投入，并且非常有动力，这是一个很好的概括。

总之，在我做博士后期间，我开始参与一个主题，在这个主题中，关于我们正在研究的现象学的争论非常激烈。所以我必须变得更坚强，更厚脸皮。我必须能够为我们提出的假设辩护。所以我从博士后时期开始发展，然后它慢慢地发展成为一名助理教授。

对于那些不知道的听众，我不喜欢承认这一点，但我已经快七十岁了，我经营自己的实验室将近四十年了，所以这是一个非常缓慢的过程。作为一名助理教授，我意识到，嘿，我能做到。我能做科学研究，我能写出我的同事感兴趣的论文。然后，慢慢地，在接下来的十年、二十年、三十年中，我越来越自信。

所以对我来说，这是一个非常渐进的过程，积累了许多不同的经验，让我逐渐建立起自信，是的，并非我的所有想法都很好，当然不是。但是，表达我的意见是可以的。表达我的想法以及为什么我相信这一点以及为什么我不相信那一点是可以的。这就是我的经历。

感谢你分享这些，因为我认为，你知道，人们都在努力解决这个问题，并且在一个很长的时间里一次又一次地出现是很有帮助的。但正如你所说，你知道，学习信任自己的想法，在我做神经科学研究的时候，也就是在你之后几年，我也有过短暂的经历。

不是太多，不是太多。

太多，我的意思是，但是我……

记得那些令人难以置信的……

关于突触可塑性和长期抑郁症的高调论文数量，与突触的改变有关。罗伯、拉娜和罗杰在很大程度上推动了这项工作。我记得在实验室里看到你的名字，我以为罗杰为你工作。

对不起，我很高兴听到这个消息。

我当时压力很大。他为你工作，直到后来我才了解到你才是他的博士后。

然后，然后我们合作成为……

你成为了同行。非常快，非常快。

你认识罗杰，罗杰很出色。我确实很有信心，即使是作为博士后，实际上即使是作为研究生，尽管我对自己的想法有点不安全，但我希望被平等对待。这是我唯一拥有的东西。

我从未觉得我是在为别人工作。我一直觉得我是在为自己工作，我们都是同事。尽管我的导师经验更丰富，我可以向他们学习。

但我喜欢你即使有导师也为自己工作的说法，我认为你刚才描述的内容中有一些真正的精华。所以感谢你抽出时间这样做。我想讨论奖励回路的一个方面，我认为大多数人不会考虑这个问题，对吧？它相当简单明了。

我知道，我喜欢多想一点。越来越多的人知道多巴胺是什么，并且理解它。这要感谢你的工作和荣誉工作，以及我们播客和其他播客上进行的一些讨论。

但我们往往认为多巴胺与奖励、渴望、喜欢毒品有关。好吧，所有这些都很好。但是那些真正适应性强的呢？因为……很容易陷入关于多巴胺的讨论。你知道那些对我们有害的东西，但我在这里想到的是社会互动。

显然，我们是一种社会物种，你过去十几年左右的大部分工作都集中在奖励回路（你已经为我们做了精彩的描述）与社会互动和联系之间的关系上。我接下来要谈的是，这最终对自闭症和自闭症谱系障碍有着巨大的影响。我不知道现在这样说是否合适。

你不是在说自闭症是一种疾病，对吧？你听说过神经典型和神经非典型，但是，我有朋友的孩子患有严重的自闭症，我不认识很多父母会选择生一个严重自闭症的孩子。所以这些人经常把它说成是自闭症，或者说孩子患有自闭症。所以，在我们进入社会层面之前，也许我们可以先讨论一下，我们应该如何谈论……

现在自闭症？我，我，我对医学界所说的自闭症谱系障碍的生理学途径非常感兴趣。正如你指出的那样，患有自闭症谱系障碍的个体是相当异质的，它可以从智力严重受损的个体到社会互动严重受损的个体，感觉处理受损，以及我们许多重要行为方面的受损。

我认为没有人会说，那些处于严重谱系上的个体没有某种意义上的“障碍”。我们必须注意的问题是，它是一种异质性障碍。就像精神科医生处理的许多大脑问题一样，比如抑郁症，就像强迫症一样。就像各种各样的东西一样。障碍总是在一个连续体上。

所以对于自闭症谱系障碍，有一些人是高功能的，人们可以说，他们有不同的社会互动方式，可能有不同的感觉信息处理方式，但他们宁愿不被视为患有疾病，而是被视为有不同的生活和互动方式，我认为我们需要尊重这一点。所以挑战在于，再次，不要过度简化一种复杂的多样化障碍，并且尊重那些不想被定义为患有神经精神疾病的人，同时同样尊重像你朋友那样有严重残疾孩子的父母，他们需要帮助，他们需要研究。这是一个难题，因为我从阅读大众媒体的文章和访问慈善机构的网站（这些机构资助与自闭症相关的研究）中了解到，在这个并非由研究人员组成，而是由家庭成员（他们自己也患有某种程度的自闭症谱系障碍）组成的群体中，关于使用什么术语、如何处理这些问题存在分歧。

这很复杂。我认为我们只需要尊重每个人。如果你与他人互动，你知道我认为这是合适的。

你更喜欢什么？嗯，我知道作为一名医务人员，他们尤其是在处理儿童时，有些孩子需要帮助，如果我说他们没有我们应该帮助他们解决的问题，那我就没有为他们服务。所以我希望这能回答……

你的问题，回答得很好。我认为这完美地回答了这个问题，并涵盖了各方观点，这样我们就可以继续前进了。我认为，当我们使用“自闭症”或“患有自闭症的儿童或人”这个词时，这就是我们的意思。

我认为人们对此非常敏感，尤其是那些神经典型的人，他们以前可能被诊断为自闭症谱系障碍，但他们宁愿不被贴上患有脑部疾病的标签，这很好。嗯，一旦你成年了，你就可以自己做出这个决定。

我们当然在斯坦福大学和其他地方有同事，至少在我非临床的课程中……

再次继续，就像你知道的，抑郁症的经历是一个……

对于抑郁症，你不会因为孩子或成年人患有抑郁症而少爱他们，你也不会因为……而少爱孩子或成年人。

表达某种自闭症。我知道人们不会，你知道，所以我们在医学界接受的训练是，对我们社会中正在发生的事情非常小心，对我们使用的术语和对个体的标签要非常小心，所以你知道，我被教导说，你可以说患有自闭症谱系障碍的个人。有些人不喜欢用“这个人是自闭症患者”这个词，因为这可能有一些……我不想说贬义的含义，但有一些标签……但你知道，有时这也会失控……

为了流畅的对话，我们将尽最大努力。但我们将从一开始就承认，我们虽然好意，但远非完美。

我们将如何处理这个问题？

所以在考虑社会互动时，暂时撇开与自闭症相关的任何事情，似乎大脑中调节渴望与同类（甚至可能与其他物种，如狗）相处的时间的回路是相当硬连线的，但却是可修改的，我们天生就有能力建立它们。这种社会行为得到了高度奖励，它是通过多巴胺系统来奖励的。

如果有的话，血清素系统参与其中吗？我们还没有谈到血清素，但我希望在这个时候谈谈血清素，也许可以让我们对血清素有所了解，因为……如果多巴胺令人着迷，那么血清素至少也同样令人难以置信。

是的，好问题。

所以，我认为对我来说，回答这个问题的方法实际上是告诉你我的研究历史，以及像我在斯坦福大学这样的实验室是如何在某个时候研究……你和我都会称之为神经可塑性的相当核心的分子机制的，神经细胞之间的连接是如何变化的，以及哪些分子在变化？非常硬核的分子生物学的东西，我怎么会最终研究小鼠的社会行为呢？我希望我们最终会谈到，甚至发展出我将定义为小鼠同理心的行为模型，答案很简单。

我的实验室正在研究经典多巴胺奖励回路的作用，以及它在成瘾模型中的变化。我们还没有谈到抑郁症模型，因为直觉上，希望你的听众能够理解，如果抑郁症的一个组成部分是我们所说的快感缺乏，即无法体验奖励。你知道，吃一块甜甜圈不再令人满意了。

发生性行为不再那么有趣了，这是抑郁症的一个组成部分。如果大脑中有一种机制告诉你某事是有益的，那么根据定义，这种机制在严重抑郁症中就不能正常运作。

所以我们正在做抑郁症模型，以弄清楚多巴胺奖励回路是如何变化的。许多其他实验室也在做这项研究。我们正在研究成瘾。

这些都是显而易见的。我的意思是，这可能会让你的听众了解学术科学家是如何思考的。我认为这些都是令人着迷的话题。

它们竞争非常激烈。许多其他实验室都在研究它，我开始思考，还有什么其他的经历可能会改变奖励回路呢？真的。我确实尝试过研究进食行为，但我的意思是，我们实际上从未追求过它，原因有很多。这显然很重要，因为这个国家存在肥胖症流行。

我们可以谈谈奖励回路以及我们从成瘾研究中了解到的一些东西，这些东西可能有助于理解肥胖症。回到社会互动上来。我开始思考，好吧，对我们大多数人来说，我所说的利他非性行为是高度强化性的。安德鲁，你是一个非常外向的人。

我大部分时间都是一个非常外向的人。我宁愿去看电影、参加体育赛事、和朋友一起吃饭。嗯，你知道，对我来说，除了和我的孩子们在一起之外，最重要的是和我的密友在一起。

我开始思考，为什么是这样？为什么我和最好的朋友一起去看球赛会玩得这么开心？或者和另一对夫妇一起出去吃饭？嗯，互动是因为，好吧，它具有高度强化性，如果它具有高度强化性，它一定涉及奖励回路。

然后我开始从进化的角度思考，这很有意义，因为如果你是一个社会物种的一部分，那么以非攻击性的方式与你物种的其他成员在一起，对你的生存有很多进化上的优势。它可以增加你找到伴侣并繁殖的可能性。它可以保护你免受捕食者的侵害。

我的意思是，这就是为什么你的任何听众如果看过野生动物节目或国家地理节目，这些动物聚在一起是有原因的，是为了……保护自己免受捕食者的侵害。所以有很多原因。所以大约十三或十四年前，我的实验室决定开始研究奖励回路可能扮演什么角色，当我将要称之为积极的、利他的、非攻击性的互动时，我们使用的另一个词是社交性，由于各种原因，那时，这至少是十三年前，也许是十五年前，一位名叫戈尔·多伦的博士后加入了我的实验室。

她现在是约翰·霍普金斯大学的教授，她对催产素很感兴趣，正如你的听众所知，催产素是一种进化上保守的神经肽，对分娩、婴儿出生、产奶非常重要，它作为一种潜在的爱情神经肽受到了很多关注，它是在积极的社会互动过程中在我们大脑中释放的一种物质。有一位著名的社会行为和结合研究研究员叫拉里·杨，他做了一些非常重要的、现在已经有些经典的工作，研究一种叫做田鼠的物种。

尤其祈祷墙和赞美墙是一种它们为生命而生的物种。这被称为同伴纽带。所以一个群体成员会找到另一个群体。他们基本上结婚了。他们有孩子，并且他们一起度过余生，没有离婚率。Larry Young 在早期与一位名叫 Tom Insel 的人合作时（他是一位著名的学术精神病学家），他们证明了催产素在伏隔核内的作用，在这个奖励回路中，对于这种一夫一妻制的配对结合是必需的，并且非常重要。话虽如此，最近有一篇论文对这一点提出了质疑，但是……

已经有三十年了，我很高兴你提出了这个问题，因为它会使这个话题保持现代化，最近那篇论文引起了很多关注，是的，也许催产素在配对结合中扮演的角色并不像人们想象的那么突出，而且……

这可能是真的。我们必须以科学的态度对待，要保持开放的心态。但是，你知道，有三年的工作证明了相反的观点。所以，我认为我们想要……

权衡证据。再说一次，那些提出催产素可能并不那么重要的研究人员，他们所做的操作也存在局限性，他们自己也会同意这一点。所以，我只是告诉你，Gold Dolen 曾是我的实验室的博士后。我们决定制定一个项目来研究催产素在大鼠伏隔核中的作用。

我们研究老鼠的原因是，众所周知，它是一种基因易处理的生物体？我们可以使用各种非常酷和复杂的方法来探测大脑回路，探测神经调节剂如多巴胺和催产素的作用，而这些方法在其他物种中是无法实现的……我稍后会回到多巴胺的问题上来。我们发现，催产素在伏隔核中的作用确实对于促进社交能力很重要，可能对于促进社交互动的强化成分也很重要。

这让我们很惊讶。你知道，我想，哇，催产素似乎正在导致增强伏隔核中血清素的释放。这让我开始了一系列实验，试图弄清楚血清素是如何工作的。

研究这种我们可能会谈到的药物 MDMA（摇头丸或麦司卡林），它实际上会导致血清素的释放。我们做了这项工作。同时，还有一些其他的论文报道说，多巴胺在社交互动中被释放出来，积极的非攻击性社交互动。

说实话，它也可能在攻击性互动中被释放出来。有些人喜欢打架。有些人喜欢打架。这里的区别在于多巴胺的释放及其在社会吸引力中的作用。它并不仅仅针对社交互动，正如我们所讨论的那样，但尽管如此，这还是促使我的实验室和其他实验室做了一系列论文。我现在谈论的是这个领域，我在这里提供给你很多信息。

那么，多巴胺的释放是如何在非攻击性社交互动中发生的？事实证明，催产素不仅在伏隔核中释放，还在多巴胺神经元所在的腹侧被盖区释放。所以，我的实验室和西北大学的另一个实验室都证明了催产素实际上可以调节腹侧被盖区多巴胺神经元的活动。

我希望我没有说得太技术化，但我只想说明，你知道，我们讨论这些神经调节剂，比如多巴胺，我刚刚提到了催产素。

我们稍后会谈谈血清素。不幸的是，对于你的听众来说，它们并不是孤立工作的。它们相互影响，我认为这对我们理解至关重要，而且……

没有太多技术细节，我认为它非常丰富，有很多方面可以供我们讨论。我很高兴你提到多巴胺、血清素或催产素都不是孤立存在的，因为很多时候，甚至在我的播客中，我也会孤立地谈论这些东西，以此来简化它们。但是，大脑根本不可能那样工作。

你知道，大脑会开启多巴胺，关闭血清素。这是一个输入的等待。我认为某些……也许我应该这样表达，就像多巴胺经常被描述为这种奖励分子、快乐和多巴胺的冲击一样。

我认为在大众媒体中，血清素和催产素（就这一点而言）被描述为一种温暖的、令人感觉良好的东西，一切都很美好……你知道，人们并没有真正将它与奖励和强化联系起来，当然，事情并非如此简单。所以，当涉及到社交互动时，听起来催产素和血清素也在伏隔核中发挥着重要的作用。伏隔核也被激活了。

你说得对吗？好的。所以……我不想让我们陷入神经回路功能的兔子洞太深，但对我来说……这至少让我们对伏隔核本身进行了简短的讨论，有趣的是……好的，我想到伏隔核，我知道这意味着神经元，神经元的聚集。它与腹侧纹状体相连，所以我们……

是腹侧纹状体的一部分。

对不起，我记错了书。是的，它是腹侧纹状体的一部分，并且……伏隔核中的神经元可以活跃并与其他大脑区域进行交流。但我们正在谈论……

很多细微的功能。我有时会带着这样的感觉上床睡觉：太复杂了。

哦，我的上帝，是的，是的，但是我们可以说伏隔核内有一些神经元充当……加速器和制动器吗？有没有一个简单的比喻，也许……不详尽，可以是真的，因为这始终是本播客的目标。知道可能是详尽的，但我们希望尽可能准确。

所以，一个非常有影响力的假设，它指导着我的思考。再说一次，诀窍是……你知道，你做得很好，能够将复杂科学主题传达给你的播客听众，我可以祝贺你，这是一个非常……这是一个非常重要的角色。但正如你所知，事情总是比我们希望的要复杂，尤其是在处理大脑活动问题以及大脑如何介导其所有惊人功能时。

从历史上看，我们认为伏隔核和其他腹侧纹状体脑区主要由两种不同的细胞类型组成，正如你指出的那样，一种是某种加速器，它促进某些行为……另一种细胞类型有点像制动器，说不要做那种行为，不要执行那种运动行为。确实存在这些不同的细胞类型，确实它们受到多巴胺和血清素等调节剂的不同调节方式的影响。这个简单的假设，或者我们称之为启发式方法，在建立关于伏隔核如何完成其所有奇妙工作的模型方面非常有用。

我要说的重点是，不幸的是，它有点复杂。但是，是的，存在两种不同的细胞类型。至少对于你的听众来说，我们可以认为多巴胺驱动其中一种细胞的活动，促进某些行为，并抑制另一种细胞类型的活动，作为对某些行为的一种制动，只要你和我作为科学家认识到它并不完全那么简单，它有点复杂。

因此，使用这个框架来思考社会行为，正如你所说，非攻击性、非性社交互动涉及许多行为的选择，但也涉及许多行为的抑制。也许你开始明白我在这里做什么了，我认为，为了让人们理解像伏隔核这样的单一结构如何介导社交互动和奖励，它所做的似乎是奖励某些行为类别或行为类别，并惩罚或至少降低其他行为发生的概率。因为当我与朋友一起吃饭时，如果我非常了解他们，是的，我可能会拥抱他们。

如果我知道环境安全，我甚至可能会说一些温和而恰当的话，对吧？但在与几乎不认识的人的晚餐面试或讨论中，我可能会更注意我的措辞。例如。

我认为伏隔核及其相关回路……我喜欢你刚才说的概率。在特定环境中表现出这种行为的概率会增加，而没有表现出某些行为的概率也会增加。

我认为毫无疑问，这个被称为伏隔核的大脑区域及其所有相关区域，在你的行为选择、追求的行为中扮演着非常重要的角色，在做出这些决定和进行这些亲社会、非攻击性、非性互动中扮演着非常重要的角色。我还认为它在移情和引导你方面发挥着作用。我想再次讨论一下这个问题。

作为一名机械驱动的神经科学家，让我感到沮丧的是，我知道它正在进行的许多连接以及它正在与之交流的其他大脑区域。但我无法给你一个连贯的假设或图表来说明这一切是如何发生的。是的，你知道，是的，你还在继续。

我可以说的是，即使在我们目前的理解水平上，它也导致了新的假设，这些假设正在允许开发……如果你让我们回到自闭症的话，这些假设正在允许开发新的……目前，药理治疗方法。这可能对那些没有正常的亲社会互动并希望拥有它们的人有所帮助，他们希望能够在该领域以更适应性、更有成效和更有意义的方式发挥作用。在我看来，这就是我的实验室和全国许多其他实验室正在进行的这种机械工作的意义所在，即使我们没有对这一切是如何发生的进行详细的了解。我们可以识别药物和药物靶点，甚至可以识别可能真正帮助人们的行为干预措施，例如，患有自闭症谱系障碍的人，他们实际上想要并需要互动，需要帮助。

我认为通过移情的视角来看待社会联系回路，对我们来说将是非常有趣的。我确实有一个问题，那就是在有益的社交互动中选择的是什么，因为很明显……我们生活在一个我们不必为了身体安全而聚集在一起的时代，在某些情况下，这在某些方面是有帮助的，但肯定是为了在情感上互相支持。

你知道，当我们感觉不太好时，我们可以求助于那些人，我们可以向他们寻求资源，他们也可以向我们寻求资源……但是，当我们与朋友一起出去吃饭、与朋友一起去看球赛以及与朋友互动时，我非常熟悉那些人，就像，“感觉真好。这让我感觉很好，它实际上给了我能量去做其他事情，比如独自一人花四天时间阅读一堆论文和讲座，为播客做准备，我也非常喜欢这样做。但是，当我这样做时，当我与朋友一起出去吃饭或去看朋友时，我并没有考虑保护自己免受孤独的影响。当我这样做时，我只是喜欢互动？那么，我们可以提出什么样的进化假设来解释为什么人类大脑如此适应社交互动，为什么它不仅被一种多巴胺……

而且……血清素？大脑中三种突出的神经调节化学物质在一个大脑部位和与之相连的其他部位被专门用于……当然，是为了确保我们尽可能频繁地这样做，而不会放弃我们生活的其他方面。

好吧，我的意思是，再说一次，我认为我能够给出的答案，我希望它不会被尝试，它可能有点明显，并且在某些方面，它与为什么滥用药物和成瘾也是一个问题是类似的。那就是告诉我们亲社会积极互动是如此高度强化的回路是在……你知道，数百万年或数十万年，无论是什么，进化而来的。我唯一能想到的假设，安德鲁，你可能能够提出更好的假设，是我之前提到的，那就是它在我们还是更原始的生物体时非常适应，更不用说非人类灵长类动物了，但当我们无论是什么时，都是一种社会物种……主要有两个原因：出于繁殖目的，如果你以非攻击性的方式与你物种的其他成员一起玩耍，它会增加你繁殖的可能性；为了防止捕食者，可能还有其他……

原因，部分原因是你的缺席，你信任的朋友……

你的离开，非常好的观点。所以，这些回路，我们使用的调节剂是在几千年中进化而来的，正如你指出的那样……你知道，最终，它取决于你所生活的社会。

你不需要这些社交互动来保护自己免受捕食者的侵害……尽管你知道，如果我们看看我们现在这个世界，人们可以从两方面提出论点，如果你在一个战区，最好是独自一人，最好是和一群人在一起，但是……这些机制是为了一个目的而进化而来的，它们不会仅仅因为没有不利之处而消失，这种机制告诉我们社交互动是强化的。我仍然认为它对繁殖目的有益。如果你一直独自一人，你不可能有孩子。

好吧，这实际上……我认为这是可能的，不是吗？你可以找到一个伴侣来和你一起……如果你社会隔离，这会让它变得困难得多。所以我希望我回答了你的问题，我认为……然后，正如你指出的那样，你知道，对我们许多人来说，拥有友谊和与朋友相处有很多积极方面，情感支持、情感缓冲和……

感受连接，这种感受连接的概念，稍后我们将讨论精神病学，但是的，这种感受连接的概念……与缓冲孤独感有很大关系。当我们独自一人时，我们回忆社交经历时感受到的记忆和能量（缺乏更好的词语）以及对社交经历的预期，都非常强大。你提到……你知道，人们如果把所有时间都花在独处上，他们可以生孩子。实际上，我意识到你不在社交媒体上，你更有力量，但这实际上是社交媒体上一个突出的讨论话题。

你知道，存在一种文化，特别是现在的年轻人，至少从我对这方面的研究文献的理解来看，他们社会孤立，大部分时间都在网上度过，也许甚至不在社交媒体上，而是在网上玩很多游戏，躲在电子世界、数字世界里，并担心精神健康问题。他们还担心色情过度使用和成瘾。但是，鉴于我们正在讨论的所有内容，社交媒体本身就是一个令人难以置信的现象。

我不能说，即使我在社交媒体平台上，而且我……你知道，在那里相当活跃，我不能说我从未在社交媒体上体验过那种快乐、刺激和持续的能量……提升，就像我在面对面互动中体验到的那样。然而，我必须假设，社交媒体正在利用一些相同的奖励机制，大概是在伏隔核中。……是否有任何数据……我意识到，这是一个很难做的实验，也许是不可能的。你是否知道有任何数据表明社交媒体具有高度成瘾性？或者我们甚至不需要实验？

我不确定我们是否需要一个实验。我认为它显然是有的。我同意你提出的观点。尽管你的播客听众可能不认识我，但我已近七十岁了。

我长大了……

他们知道你是谁。我在电脑和手机出现之前就长大了。……所以我仍然以一种老式的方式相信，身体上的、人际间的互动非常重要。

显然，能够通过社交媒体互动有很多好处。我的意思是，由于各种原因，这其中有很多积极和好的方面。但回到你的问题，我们能上瘾吗？我……我不能谈论社交媒体，我可以谈论……分析师……冰冷的……你知道，我认为他更能雄辩地描述这周围的问题。我只能谈谈我自己的经验，我的手机……而且检查……这是在社交媒体上，但检查我的电子邮件、短信，我的短信对我来说……有一种强迫性的、成瘾性的平等性。

的……就像……

老鼠的杠杆按压，而我……一部分是我的个性，一部分是社交媒体帖子、看到你的名字、被提及、收到朋友的短信所带来的即时反馈，当然，我喜欢收到朋友的短信。这意味着他们在想着我。这意味着我是他们世界的一部分。

我毫不怀疑它正在激活我的奖励回路，但远没有可卡因或鸦片那样……我会做的事情。……所以我……我不知道还能说什么。我认为作为一个社会，我们必须意识到这些问题，而且这真的很复杂，我们如何……特别是……你知道，一旦你成年了，你就会做出自己的决定，无论好坏。但你知道，对于任何有孩子或……的人来说，这是一个巨大的问题。

计划要孩子等等。我看到很多十八岁及以上的人在上面花费大量时间。而且我不一定说这是坏事。

很多人在社交媒体上拥有完整的职业生涯，在我看来，叙利亚、脸书、领英、推特利用了这种硬连线电路，释放了……我的意思是，真的减少了血清素和多巴胺，以及由于有人对我们说些什么而产生的催产素，也许甚至不是积极的事情。也许是一件消极的事情。正如你所说，他们在想着我们。

被别人认可，这很重要。我们正在走向移情。

关于移情的讨论。我认为这说得很好，它正在利用这些为了繁殖和生存而进化出的更原始的神经生物学机制。我认为这肯定必须如此……我认为这很重要。

我的意思是，谢谢你提出这一点，因为……我说，社会至少要意识到这一点，这并不意味着……就像许多事情一样，它并非全是好的。它并非全是坏的，它有……社交媒体有积极的用途，我能看到。但你知道，我们大多读到的是它的危险。我们读到的是那些社会孤立的孩子，他们根据他们在社交媒体上看到的东西做出错误的决定。……但是……回到神经科学，你是绝对正确的……它正在利用这些机制……这些机制是为了身体上的人际互动而进化的，因为我们的进化没有预料到……

对，就像色情作品能够利用性欲一样……

概念，就像赌博业一样，我的意思是，正如你所知，赌场有全职人员来开发算法，一台智能机器应该多久支付一次？你知道，完美的支付金额是多少，才能让某些人不断回来？

珍贵的……当你能够分辨出我一直在围绕成瘾者和前成瘾者度过大量时间时，我一直在为播客研究事情……一位赌博成瘾者告诉我一些有趣的事情，他说，你知道，赌博成瘾的真正痛苦之处在于，下一次真的可以改变一切，没有酒精成瘾者会说，下一杯酒可以改变一切，无论是好是坏，或者可卡因成瘾者不会认为，下一条可卡因可以使所有生活都变得更好，现在和永远，而赌博成瘾者实际上会记住微小的可能性，然而，下一次真的可以消除他们的债务，并消除……然而，我们知道他们也会输掉它，对吧？

无论赢得什么，赌场都充分意识到这一点。我的朋友告诉我，他们雇佣全职的量化……我缺乏更好的说法。我本来想说电脑专家。

我不是那个意思。而且不，如果他们没有神经科学家来专门研究所谓的“神经经济学”或“行为经济学”，我会感到惊讶……我百分之九十五肯定必须如此。我有时会坐下来……

到反射桌旁，因为我只是……所以很容易。不久前，实际上，我有过赢得很少钱的经历，不是很多，但是一笔有意义的钱。我会告诉你，那时我的主要任务是起身回到我的房间，不去另一张桌子。我承认，我在另一张桌子上短暂地停了一下，玩了一把，然后输了，然后尽可能快地回到我的房间，然后离开了。

尽可能快地离开了拉斯维加斯。你可能……是的，赌博……现在再说一次，它都回到了这个奖励回路。而内在的奖励非常非常强大。你之前提到……

奖励系统非常强大，倾向于记住导致奖励体验的行为。而且没有人……没有人会在牌桌或扑克桌上通过起身离开而获胜。是的，是的。

所以我想我的大脑只是在想，我是怎么赢的？我是通过坐下来把筹码放在桌子上赢的，而不是通过回到我的房间赢的。没错，没错。然而，我有相当多的学位。而且我想我的前额叶皮层正在工作。然而，那一刻仍然具有挑战性。

赌博真的是……你……另一种相当复杂的人类活动。它可以令人愉快，也可以非常具有破坏性，现在……

要认为我是赌博成瘾者，我真的是……但我发誓我不是，幸运的是，我感觉很脸红。那不是我的成瘾。我想谈谈移情，你用它作为框架，最终回到我们对自闭症的讨论。但是……你对移情有这种也许是长期的兴趣，但最近的研究兴趣，告诉我关于这项工作的事情。我不……

熟悉它。好的，所以我……我将……我希望没关系。把一些我在这类药物MDMA上所做的工作拖进来，因为这与……有关。所以我们正在我的实验室里研究社交行为，积极的社交行为……这促使我开始思考，积极的亲社会非攻击性互动的组成部分是什么……一个共同的关键组成部分是对他正在与之相处的人有一些同情和同情……这是几十年来我一直感兴趣的话题，我曾经是一名精神病医生……为了达到我的……无论这个词是什么……爱好……我看看今天的世界。

我试图保持乐观……再次，我是六七十年代的孩子，当我看着这个世界，我实际上刚刚去以色列做了一系列讲座，我看着以色列巴勒斯坦冲突，总是进入我的脑海。几十年来我一直有这种感觉，什么对人类物种的生存更重要，比同情和怜悯更重要，比真正能够看着另一个人，即使他们看起来与你不同，即使他们有不同的信仰体系……什么比真正理解你生活中百分之九十八都非常相似更重要？

你知道，如果你在长相和信仰上有一些差异，但有很多共同点。那么，什么比理解当另一个人受苦时，他们的痛苦与你的痛苦一样重要更重要呢？……对某人有同情心？所以我开始思考，什么更重要？我不是政治家，你知道，安德鲁，我没有社交媒体。

我认为我能够为可能帮助你……人类物种增强同情和怜悯的努力做出贡献的唯一方法是研究它的神经生物学基础。我直到开始研究老鼠的社交能力或亲社会行为时才意识到我可能能够做到这一点。然后我……

能够……有一个年轻的女科学家，我想给她记功，蒙特·史密斯……你可能想让蒙特参加你的播客。她……她是一个动力。她现在是加州大学圣地亚哥分校的系统教授……你曾经是……莫妮把我介绍给了一系列行为分析，我想用……我想用这个词来形容它们，它们是行为的……移情的测量。

因为在使用“移情”一词的心理学家和人们的世界里，它对不同的人有许多不同的含义。我基本上用它来表示一个物种成员表现出某种行为，这表明它正受到该物种另一成员的即时环境中的情绪状态或我们所说的情感状态（带“a”的情感）的影响……对于人类互动来说。我只是想想……你们都在谈论友谊。

我们任何一个都曾看着亲密的朋友受苦。这很难，你想做任何你能做的事情来帮助他们。移情，母亲和孩子，一位好母亲，希望……你知道，当你的孩子生病时，作为父母，没有什么比这更糟糕的了，你只想消除那种痛苦和折磨。

这就是我如何定义一切的方式。所以我相信，就像任何复杂的人类行为一样，有一些进化原因解释了为什么这种行为被认为是重要的，并且被维持了下来，如果它进化了，那么就有方法在像老鼠这样的更原始的生物体中进行研究。所以我会告诉你我们正在做的一些行为分析，其中一个是……我对此感到很兴奋，因为它对我来说是相当新的。

所以一个……我们在一本名为《科学》的期刊上发表了一篇关于此的论文……那就是，如果你以一种合乎道德的方式让一只老鼠感到疼痛，让它……让它的脚趾感到适度的疼痛，然后你让另一只老鼠……让这只被称为旁观者老鼠的老鼠与这只疼痛的老鼠待在一起一个小时，只有一个小时，这只旁观者老鼠，它根本没有受到任何身体伤害，将会表现出表明它现在也感到疼痛的行为。最后，也许是四到二十个小时。但想想看，一只正常的老鼠与另一只疼痛的老鼠待在一起，开始感到……它自己也感到疼痛。

而且老鼠能够互相看见和听见。

好点子。所以你正在了解这种交流是如何发生的，还需要做更多的工作。大多数……她的前任同事和其他人。其中一个组成部分可能是……工厂排队，或者我们所说的信息素。

老鼠正在产生……可能……

可能是因为你可以从疼痛的老鼠身上获取赌注，并将其暴露给旁观者老鼠。所以这就是一件事。我从未听说过这些行为分析。我们开发了……这很酷。

然后我会告诉你另外两个，然后我会告诉你它与奖励回路是如何联系的……我们开发了一种新颖的分析方法，即疼痛缓解的社会转移。疼痛缓解被称为镇痛。我认为这很酷。

所以你拿……这在一年以前发表在《科学》杂志上的这篇论文中……你拿两只老鼠，它们都感到疼痛，适度的疼痛。我不希望你的听众感到不安。我们并没有让这些老鼠感到太大的痛苦。

……这是一个棘手的问题，你知道，让老鼠感到疼痛是否可以……目标是为人类开发更好的疼痛治疗方法，显然。……所以你有两只老鼠，适度的疼痛。你给其中一只老鼠吗啡，所以它现在是镇痛的。

它不再感到疼痛。你再拿一只疼痛的老鼠，让它和不再疼痛的老鼠待在一起，这只疼痛的老鼠会表现出一些行为，表明它不再那么疼痛了。现在想想看。

事实上，有一些来自人类研究的证据，我可以详细说明，我的意思是，这被称为疼痛的社会缓冲，如果你……说实话，我最近颈部有点疼痛，因为我年纪大了，我睡在了床的右侧。如果我关注自己的疼痛，如果我参与社交活动，我会更难受。我认为这不仅仅是因为我没有那么关注疼痛，我认为实际上还有一些缓解，这被称为疼痛的社会抑制。所以……

我不高兴，但我确实认为，包括人类在内的所有物种都在释放分子，主要是内啡肽，甚至可能直接作为镇痛剂发挥作用，我可以这么说，而不会说得太多，让人们觉得我完全疯了，因为我们邀请了一位清醒的嘉宾来参加播客，这位智者与我们分享了，你知道，不是一种，也不是两种，而是至少十多种人类制造分子并相互传递的方式，以强烈地影响他们的睾酮水平、他们的存在感水平、他们的母亲……当然，没有人研究所有这些作用，这只是感官阵列的一小部分。我的意思是，有人以让我们感觉良好的方式看着我们，在正常的一天，更不用说在疼痛的时候了，甚至只是拍拍肩膀。我的意思是，在我早期做神经科学家的时候，参加会议……我那时可能不会主动上前打招呼，因为我不在你的领域，你是这个领域的权威，但我记得……

当我开始做得很好，我总是……

说隐藏每一个……

我知道你是，而且……

这种状态反映的是我，而不是你，但随着我的职业生涯发展，我发现你会做演讲或其他事情，而你领域里比你资历更老、你尊敬的人会点头示意。这些点头很重要，这些点头可以让你走得很远。我的意思是，我们当然希望有内在的动力去做我们正在做的事情。但是，社会交流……

社会服务，我认为……

有很多事情。所以你描述的……令人难以置信，但我认为很有道理。

是的。所以我们有疼痛的社会转移分析。我们正在研究，文献中有一些证据表明这可能有效。然后我会谈谈奖励回路，也许还有MDMA。

这是否会影响治疗自闭症的努力？我们正在研究行为模型，我们提出的问题是，一只老鼠是否会为了给另一只老鼠奖励而采取行动？所以，采取行动的老鼠必须按压杠杆、戳鼻子，甚至经历电击。

这只老鼠仅仅是为了给它的伙伴奖励而这样做吗？纯粹的利他主义，纯粹的……我们称之为慷慨行为，这还处于早期阶段，看起来它可能有效。我没有……这是一个慷慨行为。我们也可以问一个问题，利他主义是否有效，这样另一只老鼠就不会受到电击，不会受伤，这就是同情心。

我认为这些事情会奏效，无论你是否想称之为移情，我会称这些行为为我想用来解释我们如何定义人类移情行为以及与奖励回路的联系的行为先例。在我们对这方面进行的一点点研究中，我们提供了证据表明，这些行为我们称之为疼痛的社会转移，一只老鼠因为与另一只老鼠待在一起而经历疼痛，疼痛的社会转移镇痛，一只老鼠因为与另一只老鼠待在一起而得到一些疼痛缓解。谁得到了这种疼痛缓解？它似乎涉及复杂大脑机制的一个组成部分，似乎涉及大脑的一个区域，称为前扣带皮层，人类大脑成像研究表明，在移情反应过程中该区域会被激活。

人类的反应以及该区域投射到伏隔核的连接。我们感兴趣的是，多巴胺和5-羟色胺等神经调节剂是否会影响这些回路，这些参与所谓的移情行为的连接……越来越好……我们认为药物可以用来探测这些神经调节机制。我希望这一切都有意义。

精彩的陈述，令人着迷。我不想向不在我工作领域的同事建议实验，但我还是会这样做，当你真的很聪明的时候。

那好吧，我会重视你的建议。你知道，我喜欢……

你在这里描述的动机基础，因为我同意世界有很多问题。还有什么比增加世界上移情和同情心的数量更重要呢？但我们知道，抑制移情和同情心的一件事是自身面临的挑战和挣扎。

所以我想知道是否有办法将某些东西引入这种行为，这样工作是为了给另一种动物减轻痛苦，一种动物工作是为了给另一种动物减轻痛苦，或者一种动物工作是为了给另一种动物带来快乐的奖励。你知道，如果我可以根据这项工作的麻烦程度来衡量，我很饿。我的意思是，我们都被教导要先戴上自己的氧气面罩，这样我们才不会都死掉，可以这么说。

但你知道，例如，我是在一个母亲是那种会看到……那时街上的无家可归者要少得多，也许他们都被关进了机构，我不知道……但如果她看到我们居住的城镇街上有无家可归者，她会真的停车，给他们钱，给他们找旅馆，她让无家可归者住在我们居住的城镇各地的旅馆里，这太疯狂了，我们什么地方都去不了。这就是问题所在。我们永远无法准时到达任何地方。

这就是我总是迟到的借口。我相信强迫症是迟到的原因。我总是迟到，而且我总是迟到得令人难以置信，对吧？只是非常强烈的社会联系感，诸如此类的事情。但无论如何，有些人就是这样，他们无法忍受任何为了帮助他人而带来的不便，而我认为我们大多数人都会觉得，如果我赶飞机很匆忙，而我看到有人在挣扎，如果他们处于剧烈的疼痛中，或者看起来情况危急，我可能会帮助他们。

但说实话，当情况经常要求我们把这些放在一边并帮助那些受苦的人时，大多数人可能会优先考虑他们自己的压力和优先事项，因为缺乏更好的词语。所以，如果有一种方法可以探测参与其中的回路的相互作用，那么方便或不方便是什么样的，比如福利，很容易出去收集和分发食物给其他人。但如果我们饿了，我们往往会关注我们自己的饥饿。

好的，首先，完全公开地说，即使我正在研究移情和同情心，我也可以照镜子说，我可能并没有像我应该的那样经常实践它。我在想你的例子。如果我赶飞机迟到了，我不确定我会停下来帮助别人。

我完全同意，而且正在退休，对吧？你可能会想，天哪，我有时间吗？

是的，没错。所以我为这个说法感到自豪。但回到你的问题，是的，我认为绝对可以。我们可以设计实验，首先确定基本现象学，然后我们可以把我们的受试动物或老鼠放在两种特定的情况下。如果它自己饿了，它会努力为另一只动物提供食物吗？

我的意思是，这是一个好问题，我不确定结果会是什么，人们可能会预测它可能会更努力地工作，因为它理解饥饿。引号中的更多可能是，当然，它不会为了让另一只动物获得食物奖励而努力工作，因为它自己饿得要命，它需要先照顾好自己。这是一个很好的问题。

我们还提出了一些问题，你是否必须认识你的伙伴老鼠，对吧？你是否更有可能以慷慨或同情的方式行事，如果你和那只老鼠一起长大，就像我们的老鼠在学术环境中长大一样？如果它是一个陌生人，你会如何行事？如果你以前和那只老鼠打过架，你会如何行事？如果你有……而且也很重要。

你赢得了战斗吗？你输掉了战斗吗，对吧？你直觉上就知道，我们可能都会猜到，我们不太可能帮助以前在战斗中被我们打败的人，因为我是太阳，是等级制度中占主导地位的人，如果那个人打败了我，我可能也不太可能帮助他。

所以所有这些都是很好的问题。我认为我们可以研究它们。我还认为我们可以研究人类受试者中这种类型的互动，我不是说我自己会这样做，有人会……是的，是的。所以我认为也存在机会。我很乐意讨论神经调节剂，特别是5-羟色胺，但也包括多巴胺、催产素，它们如何影响大脑、大脑回路和大脑机制，这些机制正在调节我所说的移情行为。

让我们回到自闭症。好吧。

自闭症是否涉及缺乏移情？自闭症是否涉及围绕社会互动的奖励系统的重组？嗯，也许先考虑第二个问题，我可以想象，例如，大脑布线存在差异，这将使得……一个孩子，然后成为一个成年人，从……我不知道，数学或设计马克杯……许多活动中获得巨大的奖励，但由于大脑布线的一些变化，社会互动，与朋友共度时光，只是没有社会奖励，它在那一刻感觉不好，当然感觉不好，但它没有被选择，而且……是否有任何证据表明，在被归类为自闭症或患有自闭症谱系障碍的儿童中情况就是这样？

嗯，我想明确一点，我不是自闭症谱系障碍个体病理生理学的全球专家。我读过一些文献。我确实研究了基于基因的自闭症谱系障碍的小鼠模型。

所以答案是肯定的。已经有一些成像研究。再说一次，为了你的听众，某些听众，不要生气。我们记得我们之前的谈话。我们指出，自闭症谱系障碍是一组高度异质的行为症状，这些症状在每个个体中的表现差异很大。因此，我们不能笼统地说患有自闭症谱系障碍的个体是这样的或那样的。但是，在人类和老鼠身上进行的研究表明，社会互动的强化成分在我们自闭症谱系障碍模型和某些个体中要少得多或缺乏。一个重要的点是，这不仅仅是基因上的，因为在他们的早期经历中，他们无法获得告诉他们这是一种强化的社会经历的感官刺激……至少这些是我认为值得研究的话题。

患有自闭症谱系障碍的个体或老鼠是否缺乏或没有移情的能力或相同的体验？再次，这是一个非常复杂的话题和问题……而且很可能对某些人来说答案是肯定的，这意味着他们……他们……他们确实缺乏一些使他们……但这可能并不适用于所有人，我可以说，在我们关于社会互动的鼠类模型和我们关于“移情”的鼠类模型中，这些……存在缺陷……这些缺陷可以通过操纵某些调节系统来改善，在这种情况下是5-羟色胺系统，通过服用药物，包括一种叫做MDMA（摇头丸）的药物。嗯，我希望我回答了你的问题。

我认为这些都是值得研究的课题。我认为研究它们有很多价值。让我们回到5-羟色胺……

在伏隔核中。当我们更详细地讨论MDMA时，我们会更详细地讨论这个问题，但我最近花了很多时间研究几年前的一篇论文……

真的，是的，一部分……是的……

那篇论文阐述了多巴胺在伏隔核中的相对作用……顺便说一句，嗯，到这一集播出的时候，关于MDMA本身及其作用机制的一集已经播出了，你可以找到它。但即使你没有听到……MDMA是一个令人惊叹的分子，因为它会显著增加……多巴胺，这就是为什么MDMA这个词实际上在MDMA中。

嗯，对许多人来说，听到这一点仍然很惊讶，但它也会强烈地增加5-羟色胺的传递。我喜欢你实验室的这篇论文，它探索了这一点，至少根据我对数据的解读，它非常令人信服地表明，在伏隔核中释放的5-羟色胺负责MDMA的亲社会效应，而催产素，我们之前谈到的东西，每个人都认为是爱情分子，在人类身上也是如此。现在有一项关于人类的研究，以及你所做的老鼠实验似乎在MDMA引起的社会增强中没有发挥那么重要的作用。

我在自闭症的背景下问这个问题的原因是，长期以来，人们对催产素鼻喷雾剂的想法感到兴奋，它可能会让自闭症儿童对社会互动更兴奋，更关注社会互动。第一个问题是，是否有任何证据表明，增加儿童或成年自闭症患者体内的催产素会使他们变得更合群，或者更渴望社会联系？我不知道……

我不认为……我认为这值得。它已被研究过。我不认为我们能对它的潜在治疗用途关上大门，这来自我认识的比我更专业的人。

我认为大多数临床试验都相当令人失望，没有多少希望鼻内催产素能促进更多积极的亲社会体验。但我认为大门还没有关闭。可能有不同的给药方式。

可能有一些方法可以制造不同类型的催产素，这可能是有益的。我斯坦福大学的一位同事正在研究一种相关的肽，叫做加压素，她发现了一些潜在的益处，加压素和催产素密切相关。它们甚至可以激活我们所说的脑内的一些相同受体。

所以我认为，催产素或相关治疗剂具有某些治疗潜力的可能性并没有完全排除。就我所知，就MDMA而言，证据还不存在。再次说明，这是一个复杂的问题。

正如你指出的那样，MDMA的主要分子靶点——我不想说得太技术化——是血清素真空吸尘器，这种分子会吸走血清素；还有多巴胺真空吸尘器，这种分子会吸走——请原谅我的用词——释放出来时会吸走多巴胺，因为它是一种胺类衍生物。正如你正确指出的那样，它实际上阻止了这些蛋白质——我们称之为这些分子，这些真空吸尘器——吸走多巴胺和血清素，它实际上会导致……我不知道该怎么用……我不想用……炸掉它。

对我来说……

我说的是释放……我……

众所周知，当我谈论某些释放时，我会说它们……它们爆炸了。

所以，当我最终衍生……

运输是一种侮辱……

它实际上导致了所谓的逆向转运。它实际上导致了……它不仅阻止了真空吸尘器吸走多巴胺……

和血清素，它会导致多巴胺和血清素喷出。想象一下，如果你的吸尘器开始反转，你收集的所有污垢都开始喷出来。现在，MDMA与之不同的一点是，这是一个令人着迷的话题，我希望我们有时间讨论一下，那就是为什么MDMA对大多数人来说，给受试者带来的体验与可卡因或甲基苯丙胺大相径庭，尤其是后者。

大概是因为它们……

有很多血清素，没错。所以，再次说明，这就是为什么对于你的听众来说，为什么硬核分子科学实际上可以教会我们一些关于复杂人类行为现象的东西，例如社会互动和成瘾，至少是我们和该领域的其他人提出的假设。科学不是孤立进行的。

所以我想把功劳归于应得的人。我们并没有定义MDMA影响血清素系统多于多巴胺系统。所以它并不相等。

它不是五五开。也许是七三开，八二开。这是因为MDMA本身的分子——我尽量不用危险的语言——它结合的方式，它更喜欢结合……它比多巴胺真空吸尘器更喜欢结合血清素真空吸尘器。它仍然影响两者，但它不是五五开。可能是百分之七十的血清素，百分之三十的多巴胺。然后它以非常复杂的方式影响催产素，这是一个更技术性的讨论。有一篇不错的论文报道说，在下丘脑的一个假设的微观结构中释放血清素——再次强调托马斯·霍伯曼的假设——

你可以解释一下你大理石大小的结构，位于你的屋顶上方，你的嘴负责性温度控制、喂养和社会以及其他一些关键的事情。

它是产生催产素的神经元的所在地。这篇论文报道说，当血清素在下丘脑释放时，它会激活并导致下丘脑中催产素的释放。我们在奖赏回路中的工作表明，催产素是血清素的上游。下丘脑和我们在伏隔核中观察到的情况正好相反，它导致了血清素的释放。

我想告诉你的听众的是，大脑很复杂，我们喜欢……牵引力。但我们喜欢提出一般的假设和原则，但有时魔鬼藏在细节中，我们需要更深入地探究。所以回到你关于我们之前论文、多巴胺和血清素的问题，我们提出的——这远未确定——是MDMA，因为它是一种胺类衍生物，确实会影响多巴胺的释放和多巴胺系统。

我的一些MDMA领域的同事，我非常尊重他们，不喜欢我说这个，但我无论如何都要说。还记得在播客的前面，我们谈到了不同的物质。具有成瘾性并不意味着一种物质自动具有成瘾性，也不意味着它一定不具有成瘾性。

这是一个连续统一体。我认为MDMA确实具有一定的成瘾性，因为它是一种胺类衍生物。它让人感觉良好，而且感觉良好。

因此，有些人——你的听众可能知道——MDMA受到了很多关注，因为它正在进行一项治疗试验，该试验对于作为创伤后应激障碍心理治疗的辅助疗法看起来非常有前景。FDA——我们政府批准或不批准精神活性药物合法分销的部门——可能会批准MDMA用于某些用途。关键是，如果它获得批准，我个人认为它会具有一定的成瘾性。

它还具有非常强大的——你和我称之为——亲社会效应。有些人甚至称之为移情增强剂，这有点有争议，意思是它增强了你移情的能力，去体验另一个人的情绪状态，去想要理解那个人的经历和情绪状态。我们认为，成瘾性主要——尽管不是完全——是由其对多巴胺系统的作用介导的。而其积极的、更亲社会的效应，以及它可能具有的致病效应，更有可能由其与奖赏回路中血清素系统的相互作用介导。

我们实际上正在做很多工作来检验这个假设。我们实际上正在小鼠中使用这些移情行为模型来测试MDMA，看起来我们的假设得到了支持。另一件事，只是为了让你的听众对大脑的复杂性感到疯狂，对不起，听众们，大脑是多么复杂。

如果你认为我……你和我都没有参与设计阶段，所以……因为……

我不相信我作为一名科学家，我希望我能尽可能地保持事情简单。这就是好的科学。事实证明，血清素……血清素是由大脑另一个部分的神经元产生的，这个部分有一个奇妙的名字，叫做中缝背核。

事实证明，血清素神经元与多巴胺神经元相互作用。它会影响多巴胺神经元。所以，这再次说明了我们在播客前面提到的观点，尽管对于你的听众和科学家来说，思考这些强大的化学信使的孤立作用是有趣且有用的，因为这就是我们如何在科学上取得进展。

这就是你的听众能够理解几十年来脑研究阐明的某些概念的方式。但它们并不孤立地工作。它们相互影响，它们相互沟通。我们实际上正在进行的研究表明，伏隔核中的血清素释放实际上会调节多巴胺的释放。

所以它变得非常复杂，但你仍然可以发展象征性的假设，就像我说的关于MDMA那样，你知道，滥用、成瘾性和它的一些强化特性，你刚才提到了MDMA，很多人觉得服用它很有趣。这很可能主要由多巴胺系统介导，而它的一些社会效应是由血清素系统介导的。我们实际上正在进行研究，以确定社会体验的强化成分是否需要多巴胺的释放，很可能需要。

这正是我在MDMA背景下最感兴趣的事情。我们应该提到这一点，因为我们确实喜欢提到这些注意事项。是的。我可以这么说，因为我参加了一项关于MDMA的试验。这是一种非常愉快的体验。

当然，它并不适合所有人，目前它仍然是一级毒品，所以拥有和/或销售它是非法的。事实上，最近在加拿大和布鲁塞尔发生了一起大规模的案件。大量MDMA被没收，那些人很可能会被判很长时间的监禁。所以，你不想服用它或持有它，这是非法的。我们在这里谈论的是临床试验，还有芬太尼问题。

有很多芬太尼。

如果我们能做到就好了。很多人死于误以为自己服用了一种药物，而实际上服用的是另一种药物。所以我们并不鼓励使用这些药物。但我必须说，MDMA的客观体验，如果在适当的临床环境下进行，而且MDMA不含其他物质，那么它确实是一种愉快的体验。我的感觉是，多巴胺的释放增强了这种体验，血清素提供了社会背景，而这里的“背景”一词在回顾90年代狂欢节时变得很重要，当时人们也从他们进行的互动中获得积极的反馈，整夜跳舞，与朋友一起狂欢。也就是说，我认为……回到自闭症问题，所以，在自闭症中，某些类型的社会互动似乎存在较少的强化通路……在一些自闭症患者中……我知道有一些针对自闭症的处方治疗方法利用了多巴胺系统和多巴胺能系统。

所以，就我所知，唯一一个被FDA批准用于自闭症谱系障碍患者的药理学治疗方法实际上是……我忘了。它不是一种精神药物。我得查一下。

我想说的是利培酮用于治疗激动。对于缺乏更好的说法，没有针对社会缺陷的药物。没有FDA批准的药物。如果你查看文献，精神科医生和一些好心人已经测试了传统精神药物（如抗精神病药）的效用。

有一些被称为SNRIs的药物，它们会影响血清素的释放和另一种你很熟悉的调节剂，去甲肾上腺素，至少在在我看来非常重要的、完善的临床试验中，没有一个显示出疗效。话虽如此，有几家公司——这里需要充分披露。

我是Maplight Therapeutics这家小型生物技术公司的创始人，我不是在为Maplight做广告。我只是在进行充分披露，它是由我和Carl Deisseroth（你邀请他来过你的播客）一起创立的，他是一位斯坦福大学的企业家，完全独立于……我们正在进行II期试验。

II期试验意味着它是一种安全的药物。我们已经完成了所有安全工作，它是一种靶向血清素受体亚型的药物。血清素作用于许多不同的……我能用什么词来代替受体？

不，这个播客可能熟悉……停车位……是的，你之前更新的论文谈到了5-HT1B受体特别重要。

关键是，你知道，我对这方面很感兴趣，你能否利用我们在小鼠身上取得的发现，这些发现可能与人类受试者无关，特别是那些具有某种社会能力缺陷的人。其他公司也在追求这一点。所以MDMA本身，我不知道它是否还在进行中。有一个著名的组织。

我不知道你是否邀请过MAPS的任何人，多学科精神病学研究协会，MAPS应该得到很多赞誉，尤其是在MDMA方面，它率先提出了这样的想法：你知道，这种药物应该进行严格的、合乎道德的研究，至少在我看来，MAPS是由……Rip R. D. 在……创立的，应该为他们30年的努力而获得巨大的赞誉，这些努力使得研究MDMA成为可能，据我所知，MAPS以及其他一些机构进行了一些小型试验，研究MDMA对患有某种形式的社交焦虑症的高功能个体的影响。我说这些是因为这是公开的。还有一家名为MindMed的公司，这是一家公开交易的精神病学公司，这是在其网站上的充分披露。

我在他们的科学顾问委员会任职，他们正在准备进行一项……我不想说得太技术化……某种形式的MDMA的试验。有两种不同类型的MDMA，它们有可怕的名字，叫做对映异构体。用于临床试验的MDMA，MAPS的MDMA是一个分子，它有自身的镜像。

一个叫做R-MDMA，一个叫做S-MDMA。它们被称为对映异构体，因为它们是彼此的镜像，其他实验室多年来——不是我的实验室，我对此没有功劳——进行了一些研究，表明S-对映异构体与多巴胺系统有更高的相互作用，而R-对映异构体与血清素系统有更高的相互作用。如果你查看关于人类受试者自闭症谱系障碍的文献，有很多论文表明血清素系统在自闭症谱系障碍患者中功能失调。如果你查看我早期论文的综述，我们可能会引用一些综述。

很明显，某种物质在社交互动中扮演着某种角色，至少在我儿子身上是这样，几乎可以肯定在人类身上也是如此。根据从辅助工具到大脑新皮质损伤等各种数据来看，很难想象它不会也扮演着类似的角色。

我完全同意这一点。正如我们所讨论的，存在相当广泛的临床文献，即来自人类受试者的文献，表明某些大脑系统，例如利用血清素作为其信号分子之一或神经调节剂机制之一的系统，在某些自闭症谱系障碍患者群体中可能功能失调。

因此，基于此，基于我毕生对血清素在改变奖赏回路、其在亲社会行为中的作用的研究，最大的线索，我认为你也会同意，安德鲁，就是这种药物，MDMA。这就是为什么我不是一个吸毒者。

我是一个六七十年代的孩子，所以我做过，这意味着比你大二十岁左右，安德鲁。我像我那一代的每个人一样，在七十年代尝试过精神活性物质。所以我不想对我的经历撒谎。我也想说，像许多神经科学家一样，我对精神活性物质的体验激发了我对神经科学的兴趣。

这些物质是如何起作用的？为什么？当我还是个孩子的时候，我第一次喝啤酒喝醉了，这是怎么回事？但更重要的是，我在我的研究中使用药物作为强大的大脑功能探针，其优势在于我们现在正在与你进行科学家之间的对话，安德鲁。

它们具有我们可以以严格方式操纵的分子靶标。我们可以用现代神经科学工具找出它们在大脑中的作用部位。你的听众可能不知道，我是在对你说，条件性基因敲除小鼠。拯救实验，我们可以做所有这些花哨的事情，我们可以使用药物来研究像移情这样复杂的事情。

我确实相信这就是为什么几十年来我一直对MDMA感兴趣的原因，这里有一个线索，一种在多巴胺神经元系统和血清素神经调节系统中具有分子靶标的药物是如何产生如此强大的、相对特异性地作用于社交互动的作用的呢？它不会让你想吃更多的甜甜圈。它不会……我不知道，对我来说，这里有一个线索。从这种现象学的观察和人类经验中，我们可以学习到一些非常重要的东西。

我完全同意关于MDMA的观点。我们已经做过几次关于裸盖菇素的播客，以及麦角酸二乙酰胺，因为尽管存在差异，但就我们所知，它们很大程度上是通过……你知道……激活某些受体和拓宽网络连接来发挥作用的。所以，再次强调，是血清素，血清素，血清素。

但不同的受体，非常不同的主观体验。我想也许最好的描述方法是，麦角酸二乙酰胺和裸盖菇素在其主观效应上总是被认为是神秘的，而MDMA则可能是令人兴奋的、活跃的……所以血清素作用于三个不同的受体或系统，从而产生非常不同的主观体验。我也同意，我认为MDMA对神经科学家来说尤其有趣，也许也是因为据我所知，自然界中没有物质，没有植物，没有蘑菇，没有……任何模式……会产生这种多巴胺、血清素、5-羟色胺的增加，多重感觉。

MDMA是一种合成的分子，因此它可能是……再次强调所有安全问题和我们之前讨论过的事情……它可能是人类开发的伟大的大脑实验探针之一，它也可能是……人们像MAPS现在正在做的如此出色的工作……伟大的治疗探针之一。所以我对MDMA的研究进展感到非常兴奋。

我很高兴你的实验室已经通过了一些关于血清素及其相关受体的相对规则的研究，因为我们提到了5-羟色胺2A受体和5-羟色胺。如果我们不提到这篇精彩的论文，我们就会有所疏忽，我们将在节目说明和字幕中提供链接，顺便说一句，朋友们……罗伯·马连卡在这里的实验室专注于5-羟色胺1B受体，所以即使只是受体亚型的差异也会导致截然不同的主观结果。我认为这是人们甚至可以考虑长期研究的最重要领域之一。

谢谢。感谢你的赞扬。我还想说，与我们发现的一切不同的是，这并不仅仅是关于5-羟色胺1B受体，但正如你所知，再次指出人脑或数百万个大脑的惊人和强大的复杂性。

有16种不同的血清素“停车位”或受体，它们以复杂的方式分布在大脑的不同区域。所以这很令人望而生畏。但它也为开发非常新颖的药物提供了可能性，这些药物可以以复杂的方式激活或抑制这些受体，希望对治疗有益。

所以在我们结束之前，我非常好奇地想听听你对精神病学和MDMA研究现状的看法，MDMA实际上是一种经典的精神药物。但所有这些药物，正如你在你的青年时代指出的那样，被用于娱乐和精神探索和扩展，现在正被用作各种心理健康挑战的潜在疗法，以及潜在的扩展意识、移情等等。

我的意思是，不深入讨论必须克服的法律问题，甚至不需要讨论不同实验室中从事这项工作的人们的临床试验，我必须想象这对你来说一定是一个令人惊讶的票务惊喜。我的意思是，你对现在看到的情况有什么感觉？因为这是一个非常激动人心的时刻。

对于这些化合物来说。嗯，它让我很兴奋，并让我带着适当的谨慎感到兴奋。嗯，我认为药物是强大的大脑功能探针。我认为这类药物，正如你正确指出的那样，人们在追求其理解、其治疗潜力、其作用机制时，在科学上使用术语“精神活性物质”，更有效的方法是将它们分成不同的类别。

经典致幻剂，即麦角酸二乙酰胺和裸盖菇素，以及致幻剂，即MDMA，这是一种非常不同的药物，还有其他物质，我们没有时间讨论，比如艾伯根和佩奥特，但尽管如此，作为一个六七十年代的孩子，我感到兴奋和激动……但我对它们的使用和治疗潜力并不盲目乐观。所以你可以想象我要说什么，我认为它们应该成为严格、复杂且最重要的是伦理研究的主题。嗯，我认为我们可以了解很多关于大脑如何工作及其惊人能力的信息。我认为它们可能……我说可能……具有治疗潜力，但我认为它们不会是奇迹疗法。而且我确实担心。

作为经历过六七十年代并目睹过……因为拉里·弗林特……蒂莫西·利里及其同事的历史以及他们被使用和推广的方式的政治背景……我谨慎地认为，这些物质需要进行科学和严格的研究……我希望情况如此，我想提醒我的听众，并非每个人都应该服用这些物质，它们不是奇迹疗法，虽然它们肯定可能对某些受苦的人有益，而且它们肯定可能为某些人提供不同寻常的，引号中的“神秘”体验，但我非常担心，有些人会获得这些物质，并因此产生非常糟糕的体验，因为任何在六七十年代长大的人都知道糟糕的经历，说实话，我在七十年代有过一两次糟糕的经历，我很高兴我经历了，因为这让我……我不知道自杀性抑郁症是什么感觉，你经历了如此黑暗，如此缺乏希望，以至于一个理性的决定是结束自己的生命。但我认为我曾经最接近这种体验的一次是服用麦角酸二乙酰胺的糟糕经历。

而且我确实担心，如果你看看已经完成的临床试验，全世界已经完成的，而不是轶事。我去看了一个朋友推荐的一些精神治疗，它对我的形成有奇效，但是由某些生物技术公司、一些学术机构进行的良好控制的临床试验，它们对谁可以作为受试者参与有非常严格的所谓的纳入和排除标准，这可能会排除很多人。所以我并不是想过于谨慎，但我确实担心，如果有些人服用这些物质并发生不好的事情，这将减缓目前正在发生的兴奋，并将使严肃的人类受试者、研究人员、临床前研究人员更难以以应有的方式研究这些物质。嗯，我希望……正如你指出的那样，我认为它确实如此，谢谢你。

你的观点是对我们现在听到的关于这些药物的许多兴奋的重要制衡。我认为肯塔基州最近刚刚决定从与减少药房阿片类药物相关的阿片类药物诉讼和解中拿出4200万美元用于研究艾伯根。所以有很多事情正在发生。我只想澄清一下。

我认为这没问题。事实上，只要对艾伯根的研究是深思熟虑、谨慎和合乎道德的，我实际上会支持这项研究……我认为在某些精神疾病和成瘾方面的疗效测试没有问题，这实际上是一个我略知一二的话题，我们以后再讨论，好吗？

首先，我想感谢你来这里与我们分享你的知识。对我来说，这真是令人兴奋，我还想感谢你多年来所做的令人难以置信的工作。我知道它仍在继续，你绝不会退休，我当然也希望如此，但是……我相信听众们现在对你在各个领域所做出的巨大贡献有了更清晰的认识，正如我之前提到的，从细胞水平的分子水平成瘾研究到社会认知和社会互动，特别是关于自闭症模型，以及现在的迷幻药、移情等等，你培养了我们领域中许多杰出的科学家，并抽出时间来到这里与我们分享一些知识，并激发我们的思考，正如你提到的，提出更多需要解决的问题，这是一种真正的荣幸，所以非常感谢你。事实上，正如你刚才提到的，我们很乐意再次邀请你。

进行另一次对话。我想……谢谢你邀请我，我有点紧张来这里，现在我想回来，那真是太棒了，我只是和你在一起，我很乐意随时继续这次谈话。啊，谢谢你提出非常复杂和周到的问题，待续。

感谢您收听今天的讨论，主题是神经可塑性、奖赏系统、社会联系和移情，与罗伯特·马连卡博士一起。如果您正在学习或喜欢这个播客，请订阅我们的YouTube频道。这是一个极好的免费支持我们的方式。

此外，请在Spotify和Apple上订阅播客。在大多数Spotify和Apple上，您可以给我们留下最高五星的评价。如果您对我有什么问题或对播客的评论，或者您希望我考虑在Huberman实验室播客上主持的嘉宾，请将这些内容放在YouTube的评论区。

我确实阅读所有评论。此外，请查看在今天节目的开头和过程中提到的赞助商。这是支持这个播客的最佳方式。

在今天的节目中不是很多，但在Huberman实验室播客的许多之前的节目中，我们讨论了补充剂。虽然补充剂并非对每个人都是必要的，但许多人从中受益，例如增强睡眠激素、注意力和专注力等等。Huberman实验室播客与Momentous补充剂合作。

如果您有兴趣了解更多关于Huberman实验室播客中讨论的补充剂的信息，请访问livemomentous.com/huberman。如果您还没有关注我的社交媒体，我在所有社交媒体平台上都是hubermanlab。

这意味着Instagram、Twitter、Facebook和LinkedIn都在这些平台上。我发布的内容，其中一些与Huberman实验室播客的内容重叠，但很多内容与Huberman实验室播客的内容不同。如果您还没有订阅Huberman实验室播客的神经网络通讯，神经网络通讯是一份月刊。

它是完全免费的，它包括您可以下载的协议或我们所说的工具包。例如，增强睡眠的工具包、学习和神经可塑性的工具包、健身工具包等等，要注册神经网络通讯，只需访问hubermanlab.com，转到菜单并向下滚动到通讯。您可以通过提供您的电子邮件来注册。

但我想要明确的是，我们不会与任何人分享您的电子邮件。再次感谢您收听今天与罗伯特·马连卡博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢您对科学的兴趣。