Deep Dive
Shownotes Transcript
我们正生活在一个有趣的时代，一个历史的转折点。我们是否正在进入一个黑暗的专制时代？或者我们正处于技术黄金时代的边缘？或者世界末日？没有人真正知道，但我正在努力寻找答案。来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道思特，在我的节目《有趣的时代》中，我正在与那些赋予这个奇怪的新世界秩序以形状的思想家和领导者一起探索这个世界。
在您收听播客的任何地方关注它。来自《纽约时报》，我是迈克尔·巴巴罗。这是《每日播客》。在这次投票中，赞成票为50票，反对票为50票。参议院成员人数均等，副总统投了赞成票。修正后的法案获得通过。在副总统万斯的一票决定性投票下……
美国参议院通过了特朗普总统的巨型国内政策法案，该法案现已送回众议院进行最终投票。该法案的特点是它将造成的巨额债务：超过3万亿美元。今天，我和我的同事安迪·杜伦谈论共和党如何改写规则以试图让所有这些债务消失。
以及与科尔比·史密斯谈论为什么尽管有这种障眼法，但世界越来越不相信美国能够处理其目前的债务。今天是7月2日星期三。安迪，欢迎来到节目。感谢你的邀请。
所以特朗普总统的宏伟法案，现在掌握在美国众议院手中，做了很多事情。它延长并拓宽了特朗普2017年的减税政策。它增加了边境安全支出，大幅削减了医疗补助，削减了穷人的食品福利，如果这项法案成为法律，我们将在节目中报道所有这些内容。但是
但我们想和你谈谈它对美国国债的影响，这是该法案的一个极具争议的特征，因为你一直在报道国会共和党人试图通过让价值3万亿美元的债务基本上消失来让这项立法获得通过的努力。
是的。所以这实际上可以追溯到众议院和参议院的共和党人今年想要对该法案做些什么。他们的主要目标是延长共和党在2017年首次通过的一系列减税政策。其中许多将在今年到期，他们希望将这些减税政策永久化。因此，参议院共和党人在他们的法案中，他们首次使用了实际上相当于财政魔术数学的东西来试图使减税政策奏效。
财政魔术数学。解释一下。因此，共和党人在努力使2017年特朗普减税政策永久化方面遇到了问题。
而这个问题是，他们今年用来通过立法的程序，称为“和解程序”，历史上并不允许立法者做这样的事情并遵守“和解程序”的规则。关于“和解程序”呢，正如我们现在所知，这是一个可以以简单多数通过立法的、不受阻挠的程序？关于“和解程序”什么会使永久延长减税政策成为不可能？
因此，“和解程序”最初被设计为一项旨在随着时间的推移减少赤字并改善国家财政状况的政策工具。因此，立法者就使用这一程序达成的一项规则是，当您通过“和解程序”通过一项法案时，您不能增加债务。
超过10年。因此，在法案通过后的最初10年里，预算可能会受到影响。但11年后，财政状况必须开始好转，或者与人们在法案通过前预期的状况相比没有变化。
而这条关于长期增加债务的规则长期以来一直是国会的一条非常重要的规则，当两党的立法者都使用“和解程序”来试图实现他们更具党派色彩的目标（就像共和党人现在正在做的那样）时，他们都遵守了这条规则，并且他们安排了一些事情在所谓的预算窗口或允许的10年期限之前到期。
很明显，永久性的减税政策超过了10年的期限。所以就像你说的，共和党人显然在这里遇到了问题。
是的，他们显然在这里遇到了问题。而且，你知道，他们还有其他方法可以解决这个问题。一种方法是试图永久地支付这些减税的费用。但这将极其昂贵和困难。他们在这个法案中已经很难削减更少量的支出。因此，他们想出的方法是一个会计伎俩，它基本上使永久实施这些减税政策看起来不会随着时间的推移增加债务。
好的，让我们来看看这个预算伎俩。因此，参议院共和党人基本上认为，因为这些减税政策现在已经存在，你知道，自2017年以来一直是国家的法律，对吧？
继续维持目前的预算并非一项新的成本，也就是说，他们正在维持现状，美国多年来一直实行这些减税政策。那么，为什么我们应该认为继续实施这些减税政策是一项新的减税政策呢？为什么我们应该说，仅仅为了维持现状而花费估计在10年内为3.8万亿美元的费用呢？因此，他们所说的意思是，因为这些减税政策现在已经存在，所以继续实施它们不会对预算造成新的冲击。
这就像说，哦，我去度假一周，我花了很多钱，我真的很开心，每天在饮料、酒店和水上摩托车上额外花费1000美元，以及各种有趣的东西。然后……
当我从度假回来时说，好吧，我已经每天额外花费1000美元一周了。那么，为什么我不继续每天额外花费1000美元呢？这实际上并没有改变我的财政状况，我的财务状况，因为我一直都在这样做。即使在计划度假时，它只打算持续一周，然后你回来，然后你应该回到你之前的消费习惯，基本上是这样。所以
他们认为，这些他们最初设定为临时性的减税政策，他们只计划在一定时期内实施，实际上应该被每个人都认为是理所当然的，并且他们认为应该将其视为始终是国家财政未来的一部分。
明白了。所以基本上，在这个比喻中，共和党人希望美国永远保持减税假期，并且不承认我们的成本现在已经发生了变化。是的，完全正确。他们这样做，尽管事实上，当你从度假回来并继续每天额外花费1000美元时，这确实会实质性地改变你的预算。所以……
这种会计描述，他们思考的方式，他们谈论的方式，使它看起来是一种方式，但事实上，美国将不得不借入更多资金来支付这项减税政策的永久成本。这种创造性的会计方法，这种伎俩，实际上是被允许的吗？我的感觉是，参议院有一个完整的系统来判断这样的事情。字面意义上是一个议员，对吧，他查看这些事情并说，你不能那样做。这是一个伎俩。
是的。所以通常情况下就是这样运作的，在那里，你知道，通过特殊的“和解程序”，议员会被要求给出她对XYZ政策、XYZ措施是否可以通过该程序的建议或看法。在这种情况下，共和党人没有这样做。
因为他们的整个法案基本上取决于这种会计假设，他们从未去问议员，我们能这样做吗？他们不想被告知不行。他们不想冒险，基本上。我的意思是，我们不知道她会说什么，因为她从未被明确地问过。民主党人当然认为她不会赞同这种会计伎俩。
但他们就是没有问。然后，接下来发生的事情是，他们直接去了参议院的议事厅，通过某种议会策略，参议院多数党领袖、共和党人约翰·图恩说我们可以这样做。我们被允许使用任何我们想要的会计标准。当时主持会议的一位共和党参议员说，当然，是的，你可以。对宏伟法案的辩论和最终投票已经开始。哈利路亚。
在那时，参议院预算委员会主席林赛·格雷厄姆开始捍卫这个想法。我正在设定数字。议员说，这是我作为预算委员会主席的工作。基本上，他所做的是依靠
预算法中非常模糊的条款和规定来说，我是预算委员会主席，所以我决定事情的成本。所以我们没有做任何偷偷摸摸的事情。我们实际上投票给了我执行这项工作的权力。我完全控制所有这些数字是如何计算的，你们需要听我的。
好吧，首先，我们的法案降低了赤字，而不是增加了赤字。格雷厄姆在参议院议事厅得到了其他认为这种会计伎俩完全合法的共和党人的支持。其中一位是参议院财政委员会主席迈克·克拉波。这里的底线很简单。
我认为每个美国人，至少90%的美国人，都凭直觉理解，拒绝让你的税收增加4万亿美元并不是赤字增加。他详细阐述了为什么他认为延长这些减税政策可以避免增税。这不应该被认为是预算的额外成本。我们把你的钱留在你的口袋里，不会让你对增加赤字负责。
民主党人抗议并要求投票，然后共和党人最终投票说，是的，我们可以这样做。因此，议员从未做出任何正式的决定或裁决，正如他们所说的那样，例如，是的，这是符合规定的，不，这与“和解程序”的规则不符。相反，共和党人只是直接做了。♪♪
因此，随着这个会计伎俩现在正式被纳入这项法案，
这项立法对国债的成本是多少？是的。因此，共和党人要求华盛顿的官方记分员——国会预算办公室和联合税务委员会的书呆子们——根据他们偏好的会计标准来分析立法。他们发现的是，或者国会预算办公室发现的是，他们的法案，而不是在
超过十年。根据共和党的标准，它将在十年内减少5000亿美元的债务。这显然是一个巨大的差异。减少债务。减少债务。再说一次，我正在做出这个巨大的假设并改变会计原则。它从大幅增加债务变成了实际减少债务，这显然是一个巨大的变化。嗯。
那么，鉴于这个伎俩实际上并没有消除债务，而只是改变了我们谈论它的方式以及如何计算它，那些持有这项法案的共和党内的财政鹰派人士对此有何评论？
所以他们中的一些人之前一直强烈反对这一点。众议院有一些共和党人称之为终极预算伎俩，他们对这样考虑该法案的成本表示非常批评。这现在将变得非常重要，因为该立法将送回众议院，在那里有很多
许多共和党人至少对他们认为它成本过高的事实发出了声音。当他们在众议院议事厅投票时，我们将看看这实际上会如何发展。但这是一件大事。它不仅是共和党人在短期内面临的问题，而且它还从根本上改变了国会如何在不克服阻挠的情况下制定财政政策。
因此，民主党人已经表示，他们希望能够利用这一点，因为你知道，能够长期改变财政政策是两党议员都希望达到的结果。所以这就是财政鹰派人士真正担心的未来，因为这条规则说，你知道，我们不能增加赤字或增加债务。
长期以来，这限制了国会的支出金额。我的意思是，很明显，国会仍然没有很好地管理国家的财政，财政预测本身就相当严峻。但这对立法者在法案并非两党法案时所做的工作起到了一定的制约作用。而这种制约现在消失了。是的，完全正确。
而且人们担心，不可避免的是，当民主党再次控制国会，甚至只是共和党人试图让自己的财政数学奏效以实现他们所拥有的任何重大政策优先事项时，他们只会求助于这种会计伎俩，这可能会永远导致债务激增。好吧，安迪，非常感谢你。感谢你的邀请。
休息之后，我的同事科尔比·史密斯将谈论为什么这一次金融界如此担心更多债务可能对美国金融未来的影响。我们马上回来。我是海伦·库珀。我为《纽约时报》报道美国军方。
所以我坐在五角大楼外停车场里的车里。多年来，我在大楼里有一个带桌子的隔间，但特朗普政府已经取消了这个隔间。所以现在我有时会出来打电话，甚至用我的车作为临时办公桌来跟踪我的报道。
当权者总是让记者的工作变得困难。这在过去并没有阻止我们。现在也不会阻止我们。我将继续努力向你提供事实。我希望人们能够准确地理解我们要求美国军队的这些年轻男女做些什么。我在《纽约时报》的所有同事都致力于帮助你了解他们所报道的领域。所有这些工作都离不开订阅者。
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通过使用这种预算障眼法。我们现在转向你，以了解这项法案的债务水平以及它为未来更多债务所树立的先例是否是我们应该担心的问题。因为如果我们说实话，美国长期以来一直背负着非常高的债务水平。那么，这一刻有什么不同吗？如果有，为什么感觉不同？
所以这一刻有几件事是不同的。首先，现实情况是，我们在这里谈论的债务总额是巨大的。因此，我们的总债务约为28万亿美元，约占GDP的100%。这是在我们用这项法案再增加大约3万亿美元赤字之前。为了明确起见，因为你刚才用了一个非常有趣的句子，我们的债务
相当于我们的整个国内生产总值，我们生产的东西。
是的，它非常高。而且它达到了自二战以来我们从未见过的水平。所以这是一个巨大的数字。因此，当我们考虑它的规模时，这是一个令人担忧的点。但我认为这里主要发生的事情是，人们担心我们积累这么多债务的环境比过去风险更大。好吧，解释一下这种环境风险更大的说法。因为在这个国家，我们有一种习惯——
只是借入越来越多的钱。通过我们在这个节目中与许多来自商业版面的同事进行的许多对话，我已经了解到，我们通过一个经过时间考验的系统来做到这一点，对吧？就像，我们有很多债务，我们要求人们购买美国国债来为其融资。而且这个系统运作得很好，这就是为什么到目前为止，尽管每个人都说债务是一个问题，但它似乎从来都不是一个问题。
一个问题。对。所以这个系统是经过验证的。在购买国债时，政府承诺在规定的时间内连本带息偿还你。
投资者一直对政府偿还债务的能力充满信心。这种对该系统的信心为政府带来了许多好处。其中一项好处是能够以相对较低的利率廉价地借款并继续为支出融资。
但是现在我们开始看到一些关于支撑国债市场的基本属性的问题，以及投资者是否能够继续对向美国贷款充满信心。
好吧，解释一下。现在哪些基本属性令人怀疑？冲突的根源并非一定是美国即将违约，而是它在全球金融体系中作为稳定灯塔的作用开始受到挑战。我认为这种情况在过去几个月以多种方式开始出现。
——最明显的迹象是在特朗普总统称之为“解放日”之后，他宣布对几乎所有国家的贸易伙伴征收巨额关税。
所以我们看到了美国政府债务的大幅抛售。我认为这种现象如此引人注目和令人担忧的原因是，通常在动荡时期，投资者会撤出风险较高的资产，并涌入风险较低的避险资产。比如国债。没错，比如国债。但事实并非如此。人们并没有涌向美国政府债务。他们反而卖掉了它。
因此，这确实加剧了人们已经开始酝酿的担忧，即投资者开始质疑增加对美国的敞口是否有意义。我认为最能说明这一点的例子之一
是在5月初，也就是在这些动荡时期，我们听到日本财务大臣说，日本正在考虑出售其持有的美国国债。现在，日本是美国债务的最大外国持有者。所以即使是暗示它甚至会考虑这样做，我认为也会给金融体系带来冲击波。当然，这不是他们履行的威胁。但是事实
他谈到它是一张可以放在桌上的牌，这确实令人不安。信息非常清楚，世界对美国国债的信心，对这个工具的信心，对我们的谈话来说很重要，为我们的债务融资的信心已经动摇了。
对。绝对正确。我认为我们到处都看到了这一点。这不仅仅是日本。我记得在4月下旬去华盛顿特区参加了一个大型的全球金融领导人国际会议。在这个大型全球活动之外，投资者、经济学家、政策制定者，每个人都在讨论我们是否应该再将美国视为避风港。嗯哼。
现在，我们还没有达到那个地步，但令人担忧的是，一旦这些问题开始出现，你很容易就能看到一种情况，即这种怀疑开始自我强化，并造成一种情况，即对美国的信心开始动摇。
好吧，解释一下。如果世界各地的人们开始更喜欢欧洲债券而不是美国政府债券，突然之间，美国让说服人们为我们的债务融资变得更加困难，会发生什么？让我们来看看这种情况会是什么样子。
所以这里的担忧是，随着时间的推移，这只会意味着为我们的债务负担融资的成本会更高。过去，当我们需要借款时，我们可以更便宜地做到这一点。我们在疫情之后看到了这一点，当时特朗普政府和拜登政府介入以支撑经济。我们在全球金融危机之后也看到了这一点。
有各种各样的投资者渴望持有我们的债务。这意味着需求非常非常强劲。因此，政府可以以相当低的成本为这些救援计划提供资金。现在，这里的担忧是，如果形势变得更有竞争力，投资者有多个地方可以投资，那么对美国资产的需求可能会减少，这将需要很多钱。
这就是共和党法案真正开始让人焦虑的原因，因为我们已经在债务服务成本上花费了大量资金。我们花的钱比国防、医疗补助和医疗保险还要多。而这项法案将做的就是冒着推高这些成本的风险。
越来越高。我听到的一些估计是，现在每4美元中就有1美元将用于偿还债务，这是一个巨大的数额。嗯哼。所以突然之间，如果我们需要向人们支付更多……
作为投资我们债务的回报，那么这个问题就会越来越严重，突然之间，我们花费更多钱创造更多债务只是为了支付我们的债务。
是的，绝对正确。我的意思是，这通常被描述为一种自我强化的恶性循环。这种情况很容易迅速失控。所以我们绝对没有达到这个地步。对。但我认为，如果你问人们他们最糟糕的情况，那就是这个样子。好的，那么如果恶性循环真的发生了，会对您、我以及普通美国人意味着什么？
如果用于偿还债务的资金越多，我们就越有可能出现这种挤出效应，即政府在偿还债务上的支出超过了其他帮助普通美国人的联邦支出项目。
我认为对普通美国人的另一个主要影响是，如果政府借款成本更高，那么他们自己借款的成本也会更高。所以它的运作方式是，政府借款的利率直接影响用于设定抵押贷款、汽车贷款等利率的利率。所以如果……
例如，10年期国债收益率上升。这可能会在整个美国政府债务市场引发连锁反应。然后这意味着，当你试图买房并试图借钱买房时，抵押贷款的成本就会更高。所以这些是美国人直接受到这些债务水平影响的各种渠道。所以你实际上是在谈论一种双重……
打击，其中为美国创造更多债务（这项法案非常清楚地做到了这一点，撇开预算障眼法不谈）意味着政府需要花费更多纳税人的钱来为该债务融资，这本身就是一个非常大的问题。因此，消费者，结果，
可能最终需要花费更多钱来维持他们的日常生活，无论它如何与借贷互动。完全正确。我认为这里令人担忧的是，目前没有迫切的经济需求这样做。因此，投资者习惯于看到赤字激增，例如，在战争或经济衰退时期。或者大流行病。或者大流行病，对。那是人们希望政府花钱来支持经济、介入以避免危机的时候。
但现在发生的事情是，这种债务的大幅增加发生在情况看起来相对稳定的时期。我认为这就是为什么许多经济学家和财政鹰派人士在这里敲响警钟的原因，因为如果你在好时期不勒紧裤腰带，那么在坏时期会发生什么？对。你所说的可选债务创造，也就是我们现在用这项法案所做的，可能会限制投资者。
非可选债务创造，因为我们处于紧急状态，我们需要借款。而且这会变得更加困难。没错。这里的担忧是，我们正在让自己陷入一种境地，即当我们最需要政府救援时，政府的能力会更弱。
我认为经济学家在此刻看待这项法案时，这就是他们所考虑的，他们说，这正在消耗我们本来就不多的额外能力，而我们现在并不需要这样做。因此，当下一个危机来临时，当下一个经济放缓发生时，政府可能会比本来应该的情况更加束手无策。好吧，科尔比，非常感谢你。谢谢。我们马上回来。
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特朗普总统暗示马姆达尼是一个非法在美国的共产党员，并回应记者的提问，暗示如果马姆达尼违抗联邦移民官员，他可以将马姆达尼监禁。好吧，然后我们将不得不逮捕他。看，
我们不需要这个国家的共产党员，但如果我们有的话，我将代表国家密切关注他。我们给他寄钱。马姆达尼称特朗普的言论是对民主的攻击，并宣称：“我们不会接受这种恐吓。”今天的节目由罗布·齐普科、里基·诺维茨基和穆吉·扎迪制作。
它由马克·乔治编辑，包含帕特·麦卡斯克、戴安·王和玛丽安·洛扎诺创作的原创音乐，并由艾丽莎·莫克斯利制作。我们的主题音乐由Wonderly的吉姆·布伦伯格和范·兰斯弗兰克创作。这就是《每日播客》的全部内容。我是迈克尔·巴巴罗。明天见。♪♪