The Sunday Story: NPR challenges U.S. denial of civilian harm in raid on ISIS leader
31:47 Share

今天在《星期日故事》节目中，NPR的丹尼尔·埃斯特林谈到了他对伊斯兰国创始人阿布·巴克尔·巴格达迪死亡之夜的四年调查。五角大楼坚称部队没有伤害非战斗人员。但埃斯特林的调查对这一说法提出了质疑。现在五角大楼表示将审查关于这一事件的新信息。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 我叫莎拉·科，这是《星期日故事》。2019年10月27日，美国人醒来听到伊斯兰国领导人死亡的消息。时任总统唐纳德·特朗普告诉美国人，这次行动非常成功。

昨晚，美国将世界头号恐怖分子头目绳之以法，阿布·巴克尔·巴格达迪死了。但NPR的丹尼尔·埃斯特林对此事有……

一个不同的说法，一个对美国官方叙述部分内容提出质疑的说法。

在过去的四年里，他一直在调查两个被杀害的男子和另一个重伤男子的故事，这是一个关于美国军事行动的人道主义代价以及我们的政府是否在告诉我们真相的故事。达雷尔，你正在加入我们。非常感谢你来到这里。

非常感谢你邀请我。

所以我想从你是如何参与到这个故事中开始。我的意思是，我从白宫方面报道了此事。你在现场工作吗？

是的，那是星期天早上。我在黎巴嫩，叙利亚边境对面，我醒来时……我因为前一天晚上熬夜报道而感到疲惫，然后我查看了我的手机，看到了这条重大新闻。

所以我的制作人，我立刻开始工作，我们正在报道，你知道，为什么这件事如此重要？阿布·巴克尔·巴格达迪当然宣布了伊斯兰哈里发国，占领了伊拉克和叙利亚的部分地区。他在世界各地招募战斗人员。

但当时，我们正在联系我们的叙利亚消息来源，试图了解这次行动在地面上是如何展开的。就在那天早上，我们的一个消息来源告诉我们，他的两个亲戚被美军……在这次行动中丧生，大部分是科尔蒙和马吉·科尔蒙。

他说他们是平民，这与我们到那时为止从美国官员那里听到的一切相矛盾。这次突袭是……

我们的部队封锁了该建筑，并保护了所有非战斗人员。

所以你听到的东西与白宫和国防部的说法大相径庭。为什么这种矛盾值得你去深入调查？

我认为，因为当你没有承认平民伤亡时，后果会非常严重。我曾与一位前五角大楼官员谈论过这个问题，他说，如果你试图向美国普通民众解释，为什么他们应该关心在杀死如此高调的目标（伊斯兰国领导人）的行动中，有两个人被杀害，他会说，答案是什么？如果这些人的死亡导致他们的家人中的某人成为新的领导人，这将对所有人来说都是一个死亡螺旋。

你知道，无论政府是右翼、左翼还是中间派，当他们取得胜利并说他们抓到了坏人、抓到了恐怖分子时，他们都不喜欢受到质疑。

我报道了特朗普政府的每一天以及拜登政府的第一年，我记得在拜登政府时期，我参加了白宫简报会，我问普萨基关于在叙利亚的这次行动。基本上，政府表示，这次行动造成的伤亡是因为巴格达迪的继任者，伊斯兰国的领导人，引爆了自己。所以我问，美国政府会提供任何证据吗？因为可能有人对此表示怀疑，她非常防御性。

她批评了美国军方的评估，他们消灭了伊斯兰国恐怖组织的领导人，说他们没有提供准确的信息，而伊斯兰国提供了准确的信息。

是的。但我的意思是，美国并不总是对平民身上发生的事情直言不讳。这是一个事实。

是的，我记得这段对话。这成为头条新闻，白宫基本上告诉你，如果你不相信我们，那就意味着你相信伊斯兰国，但我们确实知道，有一些例子表明，美国说它的空袭杀死了武装分子，而实际上我们后来发现，它实际上杀死了无辜的平民。

这就是你正在调查的故事。

是的。所以当我们得到那个消息，说平民在追捕巴格达迪的美国行动中丧生时，我们想调查一下。

我们联系了拉蒂巴·科罗，她是其中一名受害者的母亲。我们在视频聊天中与她交谈。那是她儿子被杀三天后。我记得听到妇女和儿童聚集在她家。他们在哀悼。

这位母亲告诉我们，“男孩和车都不见了”。“男孩和车都不见了”。至于那辆车，你现在就可以去谷歌搜索巴格达迪和车。

去图片。让我看看。好吧，所以我看到……这是一辆货车，可能很宽，或者看起来很宽，现在它被撕裂了，被炸毁了，窗户都碎了，后部部分也碎了，它是黑色和烧焦的。这就是他们乘坐的车辆。

这就是他们乘坐的货车。这是那天新闻上到处都是的照片，那天我们得知伊斯兰国的领导人死了，没有人真正理解它为什么在那里。

所以在华盛顿，举行了一次新闻发布会，一位记者问领导这次行动的美国指挥官关于这辆货车的事。有一辆白色货车……

你说的那辆白色货车是参与袭击的车辆之一，它被摧毁了。

这引起了我的注意，因为现在我们对发生的事情有了两种不同的说法。五角大楼说，这辆货车朝部队驶来，表现出敌意，所以它被摧毁了。然而，家人说，他们乘坐这辆货车的男孩不是武装分子。他们只是下班后驾车经过这个村庄的平民吗？

所以有两个不同的故事。你是如何弄清楚哪个是真的？

我首先尝试找到任何认识货车里这些人的，他们是伊斯兰国战斗人员吗？他们是武装分子吗？他们是平民吗？所以我去了Facebook，我开始用阿拉伯语搜索叙利亚该地区的人。我找到了一些帖子，我和埃里克……我找到了一些人，我开始在Facebook上加他们为好友，并给他们发送语音信息。

很多人可能不明白这一点，但作为一名记者，我们做的很多事情就是联系那些我们希望能够祈祷的人。

是的，这没什么好羞愧的。是的，我会说你好，介绍我自己，然后我开始听到回音。

我了解到，阿马德·达兰·科罗和穆恩·贾·科罗是受害者的表兄弟。我还听说过另外两个人，一个叫科罗，一个是叔叔，另一个是表兄弟。

他们都说同样的话。他们说这些人与伊斯兰国或任何武装团体没有任何关系。然后我从其中一名死者的兄弟那里听到消息，他的名字叫阿马德。

阿马德·科尔蒙。他表示，那天早上他看到了他的兄弟。他出去参加橄榄收获工作。

他和他的表弟和一个朋友一起工作，但在一天结束时，他们在送朋友回家时突然卷入了美国的行动。

不过，我想知道，或者有些人听到后可能会说，这些是亲戚，亲戚可能会带有偏见。那么，这些采访在帮助你更接近实际发生的事情方面有多大帮助呢？

我的意思是，你提出了一个重要的观点，对吧？本质上，问题是，他们是否可能都聚在一起说，让我们告诉这位美国记者，我们的亲戚是平民，而不是……但事实是，我独自找到了几乎所有这些人。

没有人把他们带给我。我总共联系了七个不同的亲戚，有些是近亲，有些是远房表兄弟。我分别与他们中的每一个人交谈，向他们提出开放式问题。

他们每个人都给了我相同的信息。他们都知道这些人的基本个人信息，比如他们有多少儿女。他们都认为这些死者是农业工人。

所以所有这些当然都是个人陈述。但后来我收到了更多的东西。其中一个亲戚给了我空袭现场非常生动的手机视频。

这是在贝里沙村，在手机上拍摄视频的人正在展示两具尸体。然后你看到一只断手。

休息后，丹尼尔找到了袭击货车事件中唯一的幸存者，请继续收听，我们马上回来。

这条信息来自媒体赞助商Marrow。无论你的财务目标是什么，你都希望有一条通往目标的简单途径。但现实世界通常并非如此。

Marrow明白这一点。这就是为什么有了专门的Marrow顾问，你可以得到一个个性化的计划和一条清晰的前进道路。访问ML.com/bullish了解更多信息。Marrow，美国银行公司。

你想拥有怎样的力量？投资有风险。美林证券，美国银行公司注册经纪商和注册投资顾问，美国证券交易商协会成员。

以下信息来自NPR赞助商GoodRx。正在寻找感冒和流感症状缓解方法吗？有了GoodRx，你可以在感冒和流感药物上平均节省34美元，还可以节省日常处方药的费用。GoodRx允许你比较超过7万家药房的处方药价格，并立即找到高达80%的折扣。

即使你拥有保险或医疗保险，GoodRx也可能比你的共同支付价格更低，在GoodRx.com/npr上节省感冒和流感处方药以及更多费用。

以下信息来自NPR赞助商Exelon，为100多万客户提供电力。首席执行官卡尔文·巴特勒分享了Exelon公用事业公司家族支持其服务社区的一种方式。

我们在2023年投资了超过8000万美元用于劳动力发展项目，并预计在2024年也将这样做。因为如果你要服务不同的群体和不同的城市，你就需要来自你服务城市的员工。了解更多信息。

访问exeloncorp.com/energybest。

我们回到与丹尼尔·埃斯特林的谈话，讨论他在美国袭击伊斯兰国领导人行动中平民死亡的报道。所以我们现在知道，两名男子，表兄弟，被杀害了，但货车里还有另一名乘客，巴里特，我们听说过他，他失去了他的手。那么他发生了什么事？

他的名字叫巴里特·艾哈迈德·巴尔卡特。他30多岁。在我们所有这些报道中，顺便说一句，我和我的制作人拉玛·阿里安一起工作非常密切，她在所有这些方面都非常重要……袭击发生三周半后，我们终于和他谈话了。我们在视频聊天中与他交谈，他当时在家。

他坐在沙发上……他的朋友为他举着电话，因为他自己无法举起电话。我记得只是问他，你能告诉我发生了什么事吗？他讲述了他的故事。我和……

我的好朋友在一起。他们想把我送回家。我们在路上买了南瓜籽和咖啡。

我们玩得很开心。我们正驾车穿过贝里沙村，就在那时，直升机来了。突然我们被击中了。我不知道发生了什么事。我只是试图逃脱死亡。

所以他说他们冲出货车，其中一个人摔倒了，他的腿充满了弹片。巴里特说他抱住了他的另一个朋友。他告诉我……

“我要死了。”我告诉他，“不，只说真主的名字。”我把他抱在我的怀里。有很多炮弹落到我们身上，就像下雨一样。

我问，这是……

我的错吗？我只是一个平民。我没有武器，我是农民。我现在一天赚不到一美元。我残疾了，我的两个朋友都在坟墓里。

我……我无法想象，你知道，听着，听到这段对话，你当时在想什么？

这真的很痛苦。艾莎，我的意思是，你坐在那里……听着几周前刚刚发生在这个人身上的事情的生动叙述。我记得当时很紧张，因为你知道我在视频聊天中和他说话。

我只能看到他的脸，我知道我必须让他给我看看他失踪的手臂和伤口，以证明他受伤了，你知道，我是美国人，而他被美国军队……据称对他做了这件事。所以我轻轻地问他，你能让我们看看你的伤口吗？他给我们看了他的右手臂。

它……它不见了手，大部分前臂都被截肢了。然后他给我们看了他的左臂，他说他无法动他的大部分手指……

左手，他的手指麻木了。我的意思是，这太令人震惊了，但得到这个视觉证据……它向你展示了这个人确实在……严重受伤，你得到了视觉确认，对吧？是的，你有没有问巴里特他是否知道巴格达迪，以及他是否知道他的营地就在他们行驶的路上？

是的，我问了他，他说，不，我完全不知道，这正是美国军方对当地居民所说的——他们不知道“老大哥”就藏在那个秘密大院里。

然后你采访了袭击中丧生的两名男子的亲属，是有了活着的目击证人让一切变得不同吗？因为我设想如果他们三个都死了，那将是一个非常不同的故事，而且我认为报道会困难得多。

是的，这造成了巨大的不同。他活下来了。这是我们唯一一个关于他们所见所闻的第一手目击证词。

如果他死了，我们只有美国军方的说法。

接下来你做了什么？

嗯，我觉得我们有足够的信息去联系五角大楼。所以我给他们发了邮件，我说，我们有关于袭击ISIS领导人时平民伤亡的说法。他们说这是他们第一次听说在行动中可能出现平民伤亡。

美国国防部官员写道，最初的报告称那辆车向美军直升机开火。但他表示，五角大楼将进行审查。他们会查看监控录像，并确定是否需要进行调查。

我每隔几周、一两个月就给五角大楼发邮件。三个月后，我终于得到了一些消息。美国军方已就去年袭击ISIS领导人阿布·巴克尔·巴格达迪期间杀害平民的说法展开了正式调查。

这是一个非常重大的进展。五角大楼实际上决定，是的，它将进行正式审查。它将调查平民是否真的在这起袭击中被杀害和受伤。所以我打电话给巴尔卡特告诉他这个消息。我认为这件事已经被遗忘了。我没有想到。我想知道，美国人民会忘记这件事吗？现在我觉得有人关心我的生活。美国人民是有同情心的。

听到这个消息对你来说是什么感觉，尤其是在第一次谈话如此激烈之后？

你知道，我说，我觉得很复杂，因为听到他表达那种乐观和兴奋的心情真的很难。你知道，他坐在那里，他告诉我他只能用他的左小指，他说他的妻子必须帮他洗脸。他的妻子必须喂他吃饭。

他无法养活他的年幼的孩子。他因为受伤而失业，然后他问，美国有可能帮助他养育孩子吗？

我还有希望得到帮助吗？如果没有希望，请告诉我，我希望事情能清楚明白。

我记得我的感受，我不想给巴尔卡特虚假的希望，因为事实是，你知道，国会确实拨款数百万美元用于赔偿在美军行动中受伤的平民。

但五角大楼近年来很少支付这些款项。所以，你知道，我告诉巴尔卡特，耐心点。让我们看看五角大楼怎么说。

那么，五角大楼的调查结果如何？他们发现了什么？

过了四个月，五角大楼完成了报告，他们告诉我他们的结论是，那辆车里的男子是敌方战斗人员。所以我给五角大楼写信，根据《信息自由法》询问，你们能否给我们一份你们的审查报告以及任何文件和电子邮件，你们讨论过这起事件？我们等啊等，没有得到任何文件。所以NPR起诉了五角大楼，因为它没有及时履行义务。袭击事件三年后，我们终于拿到了五角大楼的文件。

这些文件说了些什么？有很多……

事情让我们印象深刻。其中之一是一封解密的五角大楼电子邮件，承认实际上那辆车并没有像最初声称的那样向美军开火。但我们关注的重点是实际的报告，该报告按军方当晚所见事件的顺序进行了描述。报告说，美军乘坐直升机抵达叙利亚，当他们到达巴格达迪的秘密大院附近时，

他们遭到袭击，部队还击。然后，如果你继续看报告，里面有无人机的监控照片。在那次交火之后，我们的车来到了现场。

好的，这感觉像是真相的时刻。车开了过来。然后发生了什么？是的。

事情变得有趣了。车在一个十字路口右转，开始沿着一条村庄道路朝巴格达迪的大院方向行驶。然后五角大楼的报告说接下来发生的事情是，一架美军

飞机在车前约50英尺处发射了警告弹。但报告说，车继续行驶，所以飞机直接瞄准了那辆车。

现在这是五角大楼说法核心，报告称，车没有减速，没有在警告射击时停下。因此，部队使用了必要的武力并瞄准了那辆车。然后当那些人逃离时，飞机又瞄准了那些人。

好的，我的第一个想法是，因为你说这是在晚上，他们在开警告枪，所以我在想，他们看到了那些枪吗？你知道，他们会有时间看到那些枪吗？这是我对这件事的第一个想法。

是的，我也想到了同样的事情，我说，好吧，让我们重建一下。我开始制作我自己的地图，我使用了五角大楼的报告、图片和无人机监控照片以及他们所说的发生的事情，我开始创建我自己的谷歌地图，并在各个地点插上图钉。所以我找到了车到达的那个十字路口，并在那里插上图钉，然后我在部队发射警告弹的地方插上图钉。

报告中有一张那张照片。然后我在部队在车移动后实际击中车的地方插上图钉。我看着我重建的这张地图，我说，等等，警告射击和直接射击在路上的同一个地方。

所以我说道，好吧，让我们做一个保守的估计。假设车开得很慢，每小时15英里。从警告射击到车被击中之间需要多长时间？我们确定车只有两三秒钟的时间来反应。

你重建了这个，如果你理解我的意思，那就是从空中的美军飞机发射这些警告弹开始，只有两三秒钟，我甚至不知道。我的大脑反应没有那么快。我认为大多数人需要几秒钟才能做出反应。所以你发现的是，车里的人根本没有得到真正的警告。

没错。我的意思是，你知道，从巴尔卡特的角度来看，天黑了。他坐在一辆车里，正如他所说，突然间他遭到袭击，然后两三秒钟后，车直接被击中。但在报告中，五角大楼说部队看到这辆车来了，认为它构成了威胁。

这让我想起了国内的情况，比如警察，比如警察和社区，有时人们认为，你知道，警察很担心，他们很害怕，他们看到某人，他们认为这个人很危险或构成威胁。所以他们开枪射击或杀死某人，也许这个人是武装的，或者其他什么。但他们说他们必须做出瞬间的决定，他们必须保护自己，他们想……你知道，他们只是想确保每个人的安全，这听起来就像……是的，我的意思是。

这是一个很好的比较，因为这正是五角大楼的描述方式。你知道，这是千钧一发之际，部队看到这辆车来了，他们觉得它构成了威胁。你知道，这听起来可能合情合理，但我与一位专家拉里·刘易斯谈过。

他来自海军分析中心。他过去曾就如何避免平民伤亡向五角大楼提供建议。他说他看过成千上万的此类案例。他说平民死亡是可以避免的悲剧。

经常发生的事情是，军方没有有效地传达它真正想要的东西。他们想让车停下来。但他们用什么？他们使用致命武力。所以你会因为误解而导致升级。

军方有办法更好地与平民和当地人沟通。嘿，别来这里。别靠近。

他说，两三秒的警告不是其中之一。所以，几个月后，我看着五角大楼的审查报告。你就在那里看到军方做出的决定，这些人是战斗人员。这仍然是基于部队在那一刻做出的瞬间判断。

你还报道说，政府实际上没有证据证明这些男子是战斗人员，他们没有提供任何证据来证明。是的，他们是战斗人员，这是正确的。

我的意思是，我们发现了各种各样的例子。五角大楼质疑我们在报告中采访的消息来源的真实性，但我们没有发现任何证据表明五角大楼曾经与叙利亚当地人进行过自己的采访。他们说，一名飞行员认为他看到车发生了二次爆炸，这可能表明车上有武器或爆炸物，然后继续向逃离车辆的人直接开火，但你知道五角大楼承认，是的，我们不知道车里是否有武器或爆炸物。

是的，如果从空中向一辆车射击，它似乎很可能会那样爆炸。这是正确的，然后在五角大楼的报告本身中，有一个建议，即他们应该在一个绝密文件中提供情报，以证明这些人参与过战斗。我们向五角大楼询问了此事。没有记录表明他们曾经收集过这些证据。所以基本上，我向五角大楼提出，他们有机会提供更多证据……

而他们没有。所以这是五角大楼的掩盖行为吗？

我不知道。这是一个一些专家提出的问题，你知道，他们说特朗普称这次袭击无可挑剔。所以五角大楼内部可能存在压力，不允许他们反驳总统，但我们已经将我们的调查结果提交给了几位对美军造成的平民伤亡感兴趣的民主党国会议员。一些参议员和众议员表示，他们对我们的发现感到担忧。他们说，五角大楼的报告存在缺陷，这是不可原谅的。他们呼吁五角大楼立即重新调查此案。

今年夏天，在我们的报道推动下，众议员萨拉·雅各布斯提出了一项法案，该法案将要求五角大楼重新调查过去十年所有平民伤亡案件。我这里有一个更新。五角大楼表示，它愿意考虑此案中的新信息，来自NPR或其他任何人。

它可能会决定重新调查此案。这是更大局面的一部分。五角大楼一直面临很大的压力，在平民伤亡问题上做得更好，他们已经宣布成立一个新的平民保护中心，这是一种全新的方法，旨在解决平民伤亡和军事行动的问题。

所以这对他们来说是一个大问题。他们现在似乎更认真地对待这个问题了。所以我们必须看看他们将如何处理此案。

但最终，这是政策层面。但这对巴尔卡特有什么影响？他怎么样了？

是的，我一直与巴尔卡特有很多交流。他在纽约有一位律师，这是一个非营利组织，正在为他的案子辩护，该组织向五角大楼提供了他在袭击前几天在橄榄油厂工作的收据，希望五角大楼会重新考虑，巴尔卡特的心情很复杂。他很感激他的故事被讲述，但他感到非常痛苦。我的未来……

毁了。我有一个家庭，孩子们。情况如何……

楼梯脚趾受伤，我可能被杀了，那次空袭会更好。他有年幼的孩子，他说他难以养活家人。

他说，为什么我的孩子要受苦？他们是受害者。所以他仍然希望美国承认他们杀害和伤害了平民，并希望美国

提供一些赔偿。五角大楼表示，它愿意重新审查新信息。让我们看看他们是否会重新调查此案。

那是NPR的丹尼尔·埃斯特林。要查看故事中提到的所有原始文件，请访问npr.org/upfirst。我们有NPR的法律文件，以及解密的五角大楼电子邮件和文件。你也可以在我们的网站上看到巴尔卡特和他的孩子的照片，以及他在袭击当晚所走道路的地图和视频。

所有内容均提供英语和阿拉伯语版本。在我们的网站npr.org/upfirst上查看。本集的报道包括许多人。

感谢拉玛·阿拉、奥里昂·汤姆·博姆、玛拉·

帕特里夏·维吉尼亚·洛萨诺、亚历克斯·莱夫特、丹尼尔·彭西尔、NPR的执行编辑拉里·卡皮塔尔和NPR首席国际编辑黛利·安克。你正在收听《星期日故事》。

今天在《星期日故事》中，NPR的丹尼尔·埃斯特林谈到了他对伊斯兰国创始人阿布·巴克尔·巴格达迪遇难之夜的四年调查。五角大楼坚称部队没有伤害非战斗人员。但埃斯特林的调查对这一说法提出了质疑。现在五角大楼表示将审查关于这一事件的新信息。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 本集由Oriana Gables制作，Genie T.编辑。本集中额外的音乐由ROM Tine创作，我们的蓝调主管是Leana Symptoms，我读的Gucci是我们的执行制片人。我是Ishara，Go Up First，明天回来报道所有你需要开始一周的新闻。在那之前，祝你周末愉快。

嗨，我是RMT Ada Lui。来自Throughline，电力、互联网、蜂窝服务，所有我们每天都依赖的东西在紧急情况下都可能不可靠或无法访问。但在任何风暴或危机中，广播都是生命线。支持无论发生什么都为您服务的资源，今天就捐款给NPR，网址是npr.org。此消息……

来自NPR赞助商区域。无论您的财务目标是什么，您都希望有一条简单的途径到达那里。但现实世界通常并非如此，Myal Dance，这就是为什么有了专门的财务顾问，您可以获得个性化的计划和清晰的前进道路。

访问ML.com/bullish了解更多信息。美林证券，美国银行公司。您想拥有怎样的力量？投资有风险。美林证券，美国银行公司注册经纪交易商，注册投资顾问，SIPC成员。