Deep Dive
Shownotes Transcript
地球还能维持生命存在一亿年，但我们能吗？在本期节目中，我们与Planet Money团队合作，对维持我们在地球上生活方式的必需原材料进行了盘点——从沙子到铜再到石油——并计算了我们还剩下多少。我们是否正在肆意挥霍？如果是这样，甚至有没有办法阻止呢？本周，我们将为您带来一段既令人恐惧又令人着迷的对话，其中包括鸟粪、飞车驾驶员和一些令人震惊的粗略计算。 节目制作人员： 报道：杰夫·郭和拉蒂夫·纳塞尔 制作：帕特·沃尔特斯和索伦·惠勒 制作协助：辛杜·格纳萨姆班丹 编辑协助：亚历克斯·戈德马克和杰斯·江 事实核查：娜塔莉·米德尔顿 注册我们的时事通讯！！它包括短篇散文、推荐以及与节目互动其他方式的详细信息。注册（https://radiolab.org/newsletter）！ Radiolab得到了像您一样的听众的支持。今天就成为The Lab的会员来支持Radiolab（https://members.radiolab.org/）。 在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@radiolab，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。 Radiolab的科学节目的领导支持由戈登和贝蒂·摩尔基金会、科学沙盒（西蒙斯基金会倡议）和约翰·坦普尔顿基金会提供。Radiolab的基础支持由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会提供。 </context> <raw_text>0 ♪♪
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大家好，我是Lulu。几个月前，我们的插画家Jared Bartman接到一个难题。我们请他根据我们令人毛骨悚然的节目《作弊死亡》设计一个可爱的帆布袋，Jared被难住了。你如何才能创作出一些关于死亡不可避免性的活泼、快乐和具有设计感的东西呢？
所以他苦思冥想，涂涂画画，然后有一天他突然有了灵感。这很容易成为我见过的最喜欢的设计。因为它是一种关于死亡的秘密代码，所以它就像把“及时行乐”扛在肩上。如果你成为The Lab的会员，你现在就可以得到那个帆布袋。你早就知道会这样。The Lab是我们设计用来支持节目的方式。这非常简单。只需点击几下。你每月向我们发送一些钱，以换取，你知道的，公共广播货币。
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您正在收听Radiolab。来自WNYC的Radiolab。大家好，这里是Radiolab。我是拉蒂夫·纳塞尔。几周前，我们发布了一期名为《增长》的新节目。我们谈到了南瓜、手指、一些蛞蝓和我们星球上的每一个人。但有一件事我们没有谈到。
正在增长的事物，我们没有谈到，那就是经济。现在，让我开始思考经济增长的是新闻中并非所有的事情，关税、对经济衰退的恐惧，所有大家都在谈论的事情。让我开始思考的是我前段时间听到的一次演讲
演讲者是一位天体物理学家。所以我要概述一下我们所知道的地球历史，从宇宙的角度来看。她的名字是桑德拉·法伯。她被称为桑迪。一位杰出的科学家。她共同撰写了关于星系如何形成的标准模型。她在2011年获得了国家科学奖章。
她在演讲开始时说，我们有一个非常宜居的星球。地球是一个宜居的地方……
至少可以说，有一亿年。应该可以居住很长很长时间。好的。但她接着说，对我们来说并非如此。在过去的一个世纪左右，我们看到全球GDP呈指数增长。所以她所做的是，她取了全球平均国内生产总值，这是一个经济增长的粗略衡量标准，
最近的增长率约为3%，对经济学家来说，这是一个不错的增长数字。你会认出1.03，即3%作为……但桑德拉取了这个3%。通过一些简单的计算，她开始逐年计算。在她的演讲中，她展示了这张图表，你可以看到这条曲线在不断增长。
我们可以看到这个数字完全是荒谬的。她基本上是说，看看所有这些增长。它正在消耗地球的资源。这里的大数字是不好的，因为它意味着我们想要更多这种产品。
因此，即使地球应该可以居住一亿年，我们也会在几千年内就把地球吃光。我们将吞噬这个星球的物质层面。我们将把它吃光，大约只需要几千年。而我的担忧是我们没有谈论这个问题。当我听到这个时，我感到震惊和惊讶。
老实说，我无法停止思考这个数字。3%听起来像是一个具体的东西，但它也有些抽象和数学化。我需要帮助。我需要帮助来分析这个问题。这到底有多糟糕？这可能有多糟糕？
所以我转向了一个以字面意义上理解这种事情的人。你好。你好，你好吗？你好，我很好。你好吗？我们进行了一次我认为是过山车般的对话，所以
我现在就播放给你听。好的。我是杰夫·郭。我是NPR Planet Money播客的主持人之一。很棒的节目。谢谢。我想，我做什么？我不知道。
整天谈论经济？我想这就是我做的。我需要你。我需要你帮助我。这不仅仅是挠痒痒。我需要你帮助我——治愈你现在的这种存在性焦虑。没错。是的。是的。
好的。好吧，我想我会从这里开始，你知道的，我不想反驳一位诺贝尔奖获得者天体物理学家。是的。听起来，你知道的，从危险的领域开始。我的意思是，她获得了国家科学奖章，而不是诺贝尔奖，但是……她会，她会，听起来她会赢。好的，是的，公平，公平。但是你确实让我……
看看我们将用完什么东西。是的，是的，是的。哦，我的天哪，我太兴奋了。好的，是的，是的。所以我做了，所以我查看了一些人们担心的事情。太好了。我只是做了一些非常粗略的估算。就像这完全不精确一样。我最喜欢的数学类型。我最喜欢的数学类型。它太随意了。太好了，我喜欢。好的，所以我不知道，我们应该从什么开始？铜？铜。
是的，这是一个大问题。铜很重要，对吧？非常重要。所以如果你看看过去一个世纪工业革命以来的铜消耗量，我们对铜的需求每年增长约3%。好的。近年来，我们每年消耗约2600万吨铜。是的，是的。所以如果你只是……
推断出来，如果你假设铜将继续以每年3%的速度增长，对吧？公平的假设。我查了一下人们认为我们有多少铜。根据地质学家的说法，我们知道的是那些理论上可以获得的铜。现在这个数字是50亿到60亿吨。好的。它并非一无所有，但我们正在很快地使用它。如果你假设这个数字将继续以每年3%的速度增长，那么大约还需要70年。然后
没有铜了。就是这样？70年？70年。哦，好的。所以这听起来很糟糕。确实如此。确实如此。是的。当然，这假设，你知道的，我们确实会继续如此快速地消耗铜。以我们现在的方式使用和需要铜。是的，是的，当然。70年后。是的。没有铜。没有铜。对任何人来说都没有铜。好的。好的。那么，但是，那么，这似乎完全指向桑迪·法伯的观点，对吧？确实如此。确实如此。是的。你想再做一次吗？
哦，这就结束了？我以为你会说，但是有一个巨大的，有一个铜的东西我们将要，不，没有但是。就是这样。就像，是的，她在铜方面是对的。好的，但是有一个但是。有一个但是即将到来。有一个但是。是的，好的，好的，好的，好的。在你进入“但是”之前，你想再看一些吗？是这样的吗？是的。好的，好的，好的，好的，好的。下一个。好的，下一个。好的，所以我调查的另一个是沙子。沙子。
好的，是的。这似乎应该有很多。似乎应该有很多。是的。你知道我们为什么需要沙子，对吧？我们为什么需要沙子？用于混凝土。啊。
所以它实际上非常重要，以至于我们不知道我们使用了多少。哦，我的上帝。就像，我们正在使用很多。我们只是，我们实际上不知道。但是，像，粗略估计，我们每年可能使用500亿吨沙子和砾石。好的，这听起来很多。我甚至不知道。我甚至无法想象。我不知道，很多。对。我甚至找不到世界上有多少沙子和砾石。就像，没有人真正知道。好的。这是一个这样的数字，就像，呃呃。
但我们在这里做的是粗略估算，对吧？对。所以我认为，如果我们不知道世界上有多少沙子和砾石，我们肯定知道世界上有多少岩石，对吧？完全正确。完全正确。完全正确。所以我查了一下。根据地质学家的说法，地球的地壳，所有地球的地壳包含大约23万亿亿吨岩石。
岩石和一些东西。好的。好的。但这似乎是沙子的重点，因为它很小。它只是……就像，把岩石变成沙子需要很多能量。会的。但假设我们可以做到这一点，对吧？好的，好的，太好了。并且假设……
假设我们将以每年3%的速度使用沙子和砾石，年复一年，年复一年，耗尽整个地球地壳需要多长时间？等等，所以根据增长率和现在的使用量，是万亿？我想这个，这个不在桑迪·法伯一边。我猜这个，这个离现在非常非常遥远。就像——
这将是像一百万年或什么的。5到600年。
这再次显得如此短暂。确实如此，不是吗？对于整个地壳来说，这太短了。我知道。哦，我的上帝。这不像，很长，但并不那么长。就像，这太疯狂了。好吧，我还有一些。这只是让我越来越焦虑。好的，继续。当我开始这段旅程时，我就是这种感觉，对吧？
好的。我还有一些。好的，太好了。我喜欢。我必须打开我的电子表格。我要谈谈锂。好的，太好了。好东西。好东西。而锂，你想象一下那些巨大的沙漠，里面充满了沙滩或什么的，对吧？是的，在玻利维亚。在玻利维亚。是的，是的，是的。是的。好的。所以这个，我想这个，
我觉得这里会有一个意外情况，你会说，不，不，不，我们还没有找到足够维持数百万年的东西。无论如何，继续。好的，等等。让我看看。让我看看我的笔记。继续这个。当我们不得不检查所有这些时，我迫不及待。好的，锂。所以我们每年使用大约19万到20万吨锂。
对。这有点……好的，所以这就像在手机、电动汽车等等中。是的，电池。电池是锂的一个大问题。是的。非常重要。当然，锂的消耗量一直在激增。所以过去十年，锂一直在增长。你想猜猜它增长了多少吗？什么，像5%。
5%或10%或……平均约20%。好的，哇。好的，哇。所以我们需要很多，我们需要更多的锂，对吧？这很好，这很好，这意味着像更多的电动汽车，更多等等，对吧？更多可回收电池之类的东西。这很好。是的。所以地质学家认为，在我们知道的所有锂中，
可能大约有1.05亿吨，就像在那里一样。这听起来比你说的沙子少得多，这听起来不像，这会让人担心。好的，继续。对。所以，你知道的，如果你这样做，你知道的，同样的数学，如果你假设，如果你只是假设，你知道的，为了论证起见，它每年只会增长3%，对吧？是的，当然。我们可能在大约……的时候用完锂。
三月。我觉得你会说，我觉得你会说这么快。好的，继续。大约100年。好的，100年。这还不错。不，很糟糕。很糟糕，杰夫。很糟糕。我们需要它。就像我们以后会需要它来做更好的事情一样。确实如此。好的，继续。我再做一次。我再做一次，这是一个大问题。
石油。非常可怕的一个。是的。但希望我们正在摆脱它。所以也许这个……希望如此。不像它真的正在发生。哦，上帝。但是……我认为你这里没有一个好消息。等着瞧。好的。好的。所以如果你看看石油，对吧……
我们每年消耗多少？大约370亿桶石油。好的。作为一个世界。还剩下多少？可能1.6万亿桶。真的吗？是的。所以它不是……很多。是的。
很多，但可能更少。比我想象的要少。所以另一种说法是1.6万亿是16000亿。对，对。所以每年370亿。我们大约还剩下16000亿桶。是的，当你这样说的时候，听起来相当令人担忧。是的。不太好。所以，你知道的，如果你再次进行计算，指数增长，非常可怕。但我们无论如何都想少用它。对，是的。我对这个很矛盾。正在尝试。是的，是的。好的。大约28年。
不可能。这什么都不是。2052年可能是我们用完石油的那一天。哇。也许，也许。我担心桑迪·法伯说我们有几千年，而你说，你让我少了一个数量级。也许几十年。是的。所以我开始……
你知道的，有点紧张。所以我认为，好吧，过去发生了什么？你知道的，就像当我们过度开采某种资源，看起来它即将耗尽时。当我调查时，会发生一件有趣的事情。所以举个例子，让我给你讲个故事。请说。是关于中世纪英格兰的。好的。所以
是15世纪。好的。是中世纪的英格兰。是15世纪。一项令人惊叹的新技术刚刚到达古老的英格兰海岸。这是一种制造铁的新方法。
好的。它被称为高炉。所以就像非常简短地，在高炉之前，你有点像后院烤箱，基本上你烤铁矿石来制造铁，它们效率非常低，非常慢，而且不好。
好的。但是这个高炉，科学创新在于，如果你往火上吹气，你可以让它变得非常热。然后你可以让它变得非常热，以至于你可以熔化铁，这太棒了。明白了。而这，就像，彻底改变了炼铁业。所以这些高炉，它们是这些巨大的20英尺高的石头塔。哇。
你会在底部看到巨大的鼓风机吹进空气。我只是在想象鼓风机。我只是在想象鼓风机。好的，酷。好的。所以这是这里的关键创新。是的。而中世纪的英格兰……
铁是如此珍贵，如此重要。你需要它来制作犁和铲子、马蹄铁、锅、水壶、钉子、锤子。是的，随便什么。所以现在你有了这项技术，你可以制造这些高炉。它们每天可以制造一吨铁。一吨，字面意义上的一吨。字面意义上的一吨，这简直是史无前例的。是的。所有这一切的问题是，进入这个高炉的燃料是什么？是的。
当时，它是木炭。木炭是用木材制成的。是这样吗？不。是的。是的。所以这不好。所以他们就像在吸食森林，基本上。是的。是的。想象一下英格兰的乡村，对吧？你看到这些高炉冒出巨大的烟柱。然后每个人都在尽可能快地砍伐树木来喂养这些巨大的高炉。是的。这让人们非常担心。是的。
是的。就像非常担心。他们想，哦，我的上帝，树木去哪里了？但情况变得如此糟糕，以至于到16世纪后期，议会禁止在不同的地方启动新的铁厂。他们想，我们不能这样做。我们真的无法处理这个问题。因为我们只剩下一棵树了，每个人都快要砍掉它了。我们必须拯救树木。这棵树。是的。是的。是的。你甚至有伊丽莎白一世女王。
不是第二位，是第一位。好的，好的。你有伊丽莎白一世女王。她正在发布皇家法令，说在我的皇家森林里不再制造木炭。哇。我们只是不能，我们不能再这样做了。但是后来发生了一些事情。好的。所以在1709年，这个名叫亚伯拉罕·达比的英国人，他找到了如何使用不同类型的燃料的方法。
所以不是木炭。所以你可能想猜猜他发现了什么。石油，可能是吧？煤炭。他发现了煤炭。是的。他发现你可以使用这种改良的煤炭来运行这些高炉。这改变了一切。我没有夸张。钢铁工业腾飞了。这导致了工业革命。我们……
避免了这个问题。我们避免了短缺。它不是一个孤立的例子。这是一个反复出现的模式。我们对鲸鱼也做过这件事，当我们停止使用鲸油作为灯油并开始使用煤油时。我们对橡胶也做过这件事。我们开始制造合成橡胶，而不是从树木中获取所有橡胶。这种情况一次又一次地发生，我们站在悬崖边上
看起来，哦，糟糕，如果我们继续做我们正在做的事情，我们将用完某种珍贵的资源。然后不知何故，在最后一刻，灾难被避免了。
我的意思是，这种情况发生得如此频繁。我觉得我们应该给它起个名字。我知道。我本来想说，经济学家是否对此有某种古怪的名字？我没有找到。所以我将有机会给它起个名字。杰夫，这是你的。这是你的名字。好的。我认为我们应该称之为马尔萨斯转向。转向。
转向，马尔萨斯转向。好的。为什么这样说？因为记住，你还记得托马斯·马尔萨斯吗？是的。如果我记得没错，他的全部观点是，你知道的，你告诉我他的全部观点是什么样的。是的。所以他是一位著名的英国哲学家类型。他生活，你知道的，他在18世纪长大。
几乎就在煤炭接管英格兰的时候。是的，是的，是的，是的。对吧？所以他看到很多这样的事情发生。他以预测人类的增长将达到极限而闻名，也就是说，人口的增长速度将快于我们为他们提供食物的速度，对吧？所以人类的未来将受到我们自身资源匮乏的限制和束缚，每个人都将永远悲惨、悲伤、贫穷和饥饿。对。
他听起来不像是在派对上会很有趣。是的，是的。他真是个扫兴的人。但也许他更出名的是，这些都没有发生。马尔萨斯预言没有实现的原因是由于我认为是历史上最重要的马尔萨斯转向。好的。而这一次是肥料。对。对？
对？是绿色革命还是什么的，对吧？肥料革命。是的，是的，是的。所以我不知道你是否想听听鸟粪的故事。请说。我喜欢鸟粪的故事。我知道鸟粪的故事，但我喜欢鸟粪的故事。我想听你讲鸟粪的故事。好的，让我们一起讲吧。是的。所以这是19世纪，略晚于马尔萨斯时代。
在19世纪，欧洲人开始意识到，如果你使用更好的肥料，你可以真正地促进粮食生产。是的。对。特别是，南美洲的土著居民使用了一种非常棒的肥料。鸟粪。鸟粪。这基本上只是鸟粪。
是的。对。好的，所以基本上，你会看到所有这些海鸟，它们会在南美洲的岩石岛屿和海岸线上排便。而粪便会……
堆积起来。所以欧洲人，所以在19世纪，欧洲人正在进口成千上万吨。他们实际上为了控制这些鸟粪岛而发动战争。就像西班牙与秘鲁和智利发生战争一样。是的。就像谁能够占领粪便岛一样。对。但问题是我们使用鸟粪的速度远远快于鸟类制造鸟粪的速度。是的，是的，是的，是的，是的。然后……
在20世纪，在20世纪初，一些德国化学家找到了一种方法，基本上可以制造合成鸟粪。他们发明了一种工业流程来提取硝酸盐。氮。是的，那是鸟粪中的关键成分。对，对，对。从空气中提取它并制造合成肥料。这就像炼金术的发现一样。是的，是的。就像这是——
在我们周围空气中非常丰富的物质。它实际上是空气的主要成分，但它是不可用的。然后我们，有一个技巧，我们然后找到了如何使其可用的方法。这就像，这就像一项奇迹般的技术突破。是的，是的。这就像也许是我将要称之为马尔萨斯转向的最佳例子之一。转向。我喜欢。我喜欢。
所以转向就像，就像，当你提到转向时，我想到的是，就像一辆汽车即将撞上悬崖，然后在最后一刻转向避开。是的。而马尔萨斯正在开车，认为当然我们会撞上悬崖。然后实际上是像乘客一样，
就像猛拉方向盘一样。是的。就像，不，不会发生。在最后一刻，我们找到了解决方法。是的。如果你看看人类历史，这是一个反复出现的模式。我觉得这有点令人欣慰。这有点令人鼓舞，但它也似乎有很多戏剧性。是的。是的。
可能会有一个我们无法及时转向的时候。就像，如果我们无法及时转向会发生什么？而且，我认为，有时转向……有时我们会直接转向另一个悬崖。例如……
你从木炭到煤炭谈到的例子，这对树木来说很好，但过了一段时间，对树木也不好，对吧？就像全球气温上升导致野火，导致树木无法在曾经能够生长的地方生长一样。确实如此。但我们为自己争取了更多时间。公平。对。
对？我们为自己争取了更多时间。但我们总是利用这段时间来加速前进到下一件事，对吧？然后也许当我们转向时，我们会转向更糟糕的事情，导致战争或剥削，或者以一种无法挽回的方式搞砸了地球。我的意思是，是的，这一切都是完全正确的。这是一个烂摊子。
但是，你知道的，为了帮助我们解开它，我认为我们应该谈谈我们现在正在进行的转向。实际上，首先，我们将转向休息，但只有一分钟。然后我们将转向回来，直接踩油门朝当前正在逼近的悬崖驶去。♪♪
无线电实验室拉蒂夫与来自Planet Money的杰夫·郭一起回归，告诉我们他注意到的一件事，叫做马尔萨斯转向，即我们即将耗尽某种资源，但在最后一刻，某种新的资源、想法或创新出现了，拯救了局面。
就在休息之前，杰夫一直在告诉我们他过去是如何寻找转向的例子。我想，好吧，但最近有没有例子？有没有，比如，在过去几年发生的马尔萨斯转向的例子？有一个。石油。哦，我们正处于马尔萨斯石油转向的中间。是的，我们是的。还记得吗，你记得吗，比如——
在80年代和90年代，所有关于石油峰值的讨论。是的。你还记得吗？是的，是的，是的，是的，是的，是的。不，甚至在那之前，就像我认为在70年代等等，就像我们一遍又一遍地进行着这场对话，石油峰值，石油峰值，石油峰值。是的。是的，完全正确。是的。你有一些人，你有一些地质学家，杰出的地质学家警告我们说
你知道的，我们将耗尽石油，我们将很快达到石油峰值。而且，呃，你刚才告诉我，你刚才说了52年还是什么的。就像你刚才说的同样的事情。是的。是的。好吧，在20世纪90年代，他们说，呃，这将在2000年发生。
他们说，哦，糟糕，就像我们将在2000年左右开始耗尽石油一样。是的。如果你看看石油产量，是的，它确实，尤其是在美国，是的，它确实在2000年代开始放缓。许多人都在想我们该怎么办，我们该如何适应，我们该如何摆脱石油？如果你看看图表，你会看到石油产量，它会，开始下降。
在2000年代，然后它开始再次上升，越来越多。有一个转向。
这是由水力压裂革命造成的。但这算不算转向？我的意思是，如果我们现在只是找到了另一种获得更多化石燃料的方法。这就像，这感觉就像，我们转向了，又转向了同一个方向。这是一种思考方式。我认为的方式是，这是一个小的转向，你知道的，哦，糟糕，我们撞上了悬崖。我们找不到任何替代方案。但我们确实找到了一种方法，可以在此期间从地下获得更多的石油。但是，但是，但是。
但是，从某种程度上说，石油耗尽本身不一定是这里的问题。问题是它对其他一切的影响。这是真的。化石燃料的问题，不是我们将耗尽它们。我们有太多这样的东西了。在地面上寻找石油太容易了。太容易了。我们面临的问题不是稀缺性问题。这是一个反稀缺性问题，对吧？
然后我们燃烧它们。然后对环境产生了可怕的副作用。然后世界变得越来越热，野火也开始出现。但这很难让人接受。告诉人们我们有太多这种会伤害你的东西，这比告诉人们我们没有足够的东西要难得多。所以要小心。是的。
我认为这是关键。就像，你看看这些马尔萨斯转向，如果我们要这样称呼它，它们是如何发生的。我喜欢它。我喜欢它。继续这样做。它们是如何发生的，对吧？这是那些受……恐惧驱使的人。
我们将在这么多年后撞上这个巨大的问题，我们需要弄清楚我们该如何去做。需要是发明之母之类的事情。是的，是的。绝望是发明家的好朋友。是的，是的，对吧？你看看经济是如何运作的，我不是说这是理想的运作方式，但经济是通过激励机制运作的。
这是一些事情之一，你用的越多，拥有的就越少，拥有的越少，价格越高，价格越高，然后突然之间，以前太贵而无法获得的该资源的新储量现在被解锁了。是的，完全正确。或者我们也可能尝试
对。就像现在有动力去发明比我们以前拥有的更新、更便宜、更好的东西一样。就像我会举锂的例子一样。对。现在有很多钱。如果你能发明一种不需要锂的电池，你就会，我不知道，获得诺贝尔奖。对。就像你一样。
有很多能量和动力来解决这个问题。是的。如果我们都只是说，好吧，我们不需要那么多锂，因为我们只会节约它并回收它，而且我们不会增长，那么尝试提高效率或改进有什么意义呢？没有动力。是的，但这只是，感觉像一个，像一个陷阱，一个，一个特别资本主义式的陷阱，只有迫在眉睫的悬崖危险才能激励我们创新或转向，用你的话说。就像，就像，就像，
就像，我的意思是，我们正在谈论资源和经济，GDP等等。但实际上，这都是一种心理游戏。就像所有人的想法都以这种非常特殊的方式运作一样。对我们来说，长远思考是如此困难。这就像，我们有一个系统，它依赖于我们和我们的思维方式已经存在的问题。这就像，只要它还在，我们就会一直使用它，当它，
开始几乎不存在了。我们会想出其他办法。是的，对。我们如何让人们真正去做对每个人都有长期利益的事情？解决方法是让某个星际女王伊丽莎白下来说，不，不，不，不，伙计们，你们用油太多了。你们必须停止。你们必须暂停一下，对吧？是那样还是……
或者说我们都被留给自己，自由市场和政府领导人对这件事的担忧相结合，制定某种，你知道的，妥协。这就是我们现在所困扰的。但就像我们都足够聪明，难道我们不能想出一个系统，让我们不必每次都开车撞向悬崖并在最后一刻转向吗？你知道的？是的。如果这是你的系统。
而且，我的意思是，这是一个如此奇怪的比喻。只有一辆车，你，坐在驾驶座上的人，实际上是我们所有人，但坐在驾驶座上的人一直踩着油门，在悬崖上加速越来越快。是的。你会把他们的钥匙拿走。你会说，对不起，这，你不适合开车。完全正确。
这很可怕。是的，我不知道。那我们为什么还要继续这样做呢？就像，你认为增长是不可避免的吗？你认为增长是好的吗？你……在所有这些之后，你对增长有什么看法？我认为增长是……也许我们应该谈谈增长到底是什么。就像，经济中总会有我们指出的部分，我们会说，那是坏的增长。我们不想要那样。但增长不仅仅是……
我们燃烧大量的化石燃料并污染地球，对吧？增长可能是好的。比如增长可能是创办新企业，指导孩子，发明一种能挽救生命的新药。这也是增长。所以对我来说，我想说增长是不好的，这对我来说很难。也许是因为我已经被经济学灌输太多了。但是当人们对我说“增长”这个词时，我想到了像中国这样的国家。你知道，中国经济
增长如此之快，以至于它使8亿人摆脱了贫困。难以置信。对吧？这就像很难说。看似不可能。是的。很难说这是坏事。这很有趣。那可能是马尔科姆时代地球上整个人口的数量。对吧？是的。这太棒了。所以我认为这是关于弄清楚……
我们可以做的一些具体事情，以便更聪明地去做，使其危害更小。但我不知道。是的，我同意这一点。就像，我们都有需求，而且我们的人数越来越多。但我确实认为，采取，就像，我仍然被桑迪·法伯的，像，冷酷的，像，放大来看。她的逻辑也没有什么错。她只是……
似乎与大多数经济学家的优先级不同，那就是她正在以不同的规模思考。我们得到了宇宙时间的馈赠。如果不止十亿年，我们还有数亿年的时间。
但我们还没有解决将人性与丰裕生活结合起来的问题。所以我要告诉你，我们最终确实与桑迪·法伯进行了交谈。我此刻的宇宙观点是试图弄清楚人们如何在廉价能源之后在地球上过上最好的生活。
并告诉她你的马尔萨斯转向的想法。她最担心的事情是能源与我们生活的各个方面都密切相关，基本上是我们所做的一切。而且它有巨大的影响。
环境。她说我们实际上同时面临着许多不同的悬崖和许多不同类型的悬崖。有些人称之为多重危机，有些人称之为元危机。基本上，我们面临的是危机的危机。危机的危机，是的。所以每当我们想到这些可能的转向之一时，我并不是说我们不应该追求它们，
但它们留下了很大一部分。每个人都留下了巨大的问题未解决。所以我会说，对于未来人类长期幸福的历史来说，一个巨大的问题是拥有一个更成熟的财富图景，如何管理财富以及如何管理增长。嗯。
我认为桑迪和我完全同意我们对世界、对未来的期望。是的。只是关于我们如何到达那里。那么我可以告诉你我关于所有这一切的愚蠢的银河大脑思维方式吗？是的，请，请。所以你正在谈论，比如，为什么我们不能……你知道的，地球是我们的家园，所以为什么我们不能团结起来照顾它呢？是的。合作等等，对吧？而且……
如果你只是一个由几个人组成的家庭，你就会有关系。如果你只是一个村庄，你就会认识每个人。你知道的，你可以互相帮助，互相给予东西，所有这些。但是当你越来越大时，当你达到国家和世界的规模时，对吧，让人们合作非常困难，对吧？
非常，非常困难。每个人都有不同的意见。没有人会同意。每个人都会有不同的动机。经济是什么，是将所有这些，将我们组织在全球范围内变成有生产力的事物的一种方式。显然，你知道的，经济并不完美。我们今天甚至没有时间讨论各种各样的问题。但是
当涉及到处理稀缺性问题时，例如耗尽某种资源，市场是一种工具，你知道的，历史上它一直有效，即使它非常混乱、戏剧化和曲折，并且可能在未来制造了更大的问题。我不是说经济是答案，对吧？但这确实让我有点希望经济能找到一种方法。大多数时候，希望如此。
是的，我不知道。我不知道。我们是在谈论远离资源的转向，还是我们应该真正谈论远离某种思维方式或某种经济的转向，或者只是谈论增长本身？你说得对，你说的没错，经济是组织全球的一种方式，但也许我们需要……
更像是一个家庭，因为我们只有一个家。如果你能想出一个方法来做到这一点，他们会当场给你诺贝尔奖。我保证。好的。好吧，谢谢你，杰夫。我不知道你是否完全驱散了我的存在焦虑，但我感谢你引导我度过难关。最终，我们只有彼此。这是真的。非常感谢你。谢谢，拉蒂夫。这很有趣。
那是杰夫·郭，NPR的Planet Money播客的主持人和记者。感谢他们载我们，杰夫，感谢他的游戏精神、他的研究、他的魅力和他的草图计算。非常感谢所有这些。事实上，我们与杰夫以及Planet Money那里的编辑团队合作制作了这个故事，包括亚历克斯·戈德马克和杰斯·张。
所以他们实际上也在他们的节目中播放同样的对话，这对我们来说非常令人兴奋。如果你还不知道，Planet Money是一个，我的意思是，是钱。标题里就说了。有很多聪明人。充满了惊喜和冒险。在Apple、Spotify、NPR或你获取播客的任何地方查看它。显然，你不需要在那里重新收听这段对话，但他们确实刚刚做了一个很棒的节目，深入探讨了GDP，
他们还做了一个关于合成钻石的节目，合成钻石不是重要的地球资源。但那里确实正在发生某种转向。无论如何，在我们这边，这一集是由帕特·沃尔特斯和索伦·惠勒制作和编辑的。由娜塔莉·米德尔顿事实核查。特别感谢詹妮弗·布兰德尔。当然，感谢你，非常感谢桑迪·法伯，她的数学，她的思想，她的……
她的宇宙视角，这当然促使了这次谈话。并且希望它能促使更多对话，甚至行动，因为我们都将进入未来一亿年的生命，希望在这个星球上。我是拉蒂夫·纳塞尔。感谢收听。
嗨，我是基根，我来自科罗拉多州朗蒙特，以下是工作人员名单。无线电实验室由贾德·阿布姆拉德创建，并由索伦·惠勒编辑。露露·米勒和拉蒂夫·纳塞尔是我们的联合主持人。迪伦·基思是我们的声音设计总监。工作人员包括西蒙·阿德勒、杰里米·布鲁姆、贝卡·布雷斯勒、
我们的事实核查员是黛安·凯利、艾米丽·格雷格和娜塔莉·米德尔顿。
无线电实验室科学节目的领导支持由戈登和贝蒂·摩尔基金会、科学沙盒、任务基金会倡议和约翰·坦普尔顿基金会提供。无线电实验室的基础支持由阿尔弗雷德·斯隆基金会提供。