Dr. Samuel Wilkinson on Why Life Is a Test of Good and Evil | EP 581
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是为了面对面的互动。在过去的50年里，西方社会过分强调个人主义，我认为这反而导致了更多的痛苦。

欢迎收听Passion Struck。大家好，我是主持人John R. Miles，在这个节目中，我们将解读世界上最鼓舞人心的人的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为对您和周围人的实用建议。我们的使命是帮助你释放

意图的力量，让你成为最好的自己。如果您是新听众，我会在周五提供建议并回答听众的问题。我们在一周中的其他时间会进行长时间的访谈，嘉宾涵盖宇航员、作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、远见者和运动员。现在让我们出发，去成为

充满激情的人。嘿，PassionStruck的粉丝们。欢迎收听PassionStruck的第581集。让我问你，如果我们对进化、目标和人类存在的所有了解都只是故事的一部分，那会怎样？今天，我邀请到了耶鲁大学精神病学副教授、新书《目标：进化与人性对我们存在意义的暗示》的作者Sam Wilkinson博士。

Wilkinson博士挑战了生命是随机意外的观点，提供了一个关于进化本身如何指向更深层目标的新视角。但在我们深入探讨之前，本周早些时候，星期二我和Natalie Namaste进行了一次精彩的对话，主题是直觉疗愈。

克服限制性模式，并与你灵魂的目标保持一致。如果你错过了，我强烈建议你在收听本集之后收听。如果你刚加入，欢迎来到Passion Struck播客。我们很高兴能有你加入这个社区。Passion Struck的全部意义在于通过有意的生活来释放人类的潜能。我们已经有超过500集的节目涵盖了领导力、心态、心理健康、身体健康、人际关系和个人精进。

你可以在我们的Spotify或passionstruck.com/starterpacks上的剧集入门包中探索所有这些内容。想要更多关于过高影响力生活的心得吗？每周我都会在我的Live Intentionally新闻通讯中分享独家内容、挑战、可操作的工具和幕后经验教训。它旨在帮助你将你在节目中学到的东西应用到你的日常生活中。在passionstruck.com上注册，并开始养成有意的习惯。

现在回到今天的节目。在这与Wilkinson博士的对话中，我们将探讨为什么我们的存在不是一个随机的意外，以及科学如何实际上指向意义。我们将探讨人类的双重本质，我们既有自私又有利他主义的能力，以及了解这一点如何帮助我们做出更好的选择。Wilkinson博士解释了为什么人际关系是幸福的关键，以及它们如何巩固我们存在的意义。我们讨论了生活是一场考验，

一个在善恶之间做出选择的机会，以及这对有目标地生活意味着什么。最后，我们将探讨如何将你的日常行动与更深层次的目标结合起来。如果你曾经质疑过你来到这个世界的原因，或者难以在生活中找到意义，那么这一集将为你提供一个新的视角。Wilkinson博士将尖端的科学与永恒的哲学问题相结合

帮助我们更有目标、更充实地生活。让我们深入探讨与Sam Wilkinson博士的这场引人入胜的对话。感谢你选择PassionStruck，并选择我作为你在创造有目标的生活旅程中的主持人和向导。现在，让这段旅程开始吧。今天能邀请Sam Wilkinson博士来到PassionStruck，我感到非常兴奋。欢迎，Sam。John，感谢你邀请我。我很高兴来到这里。

Sam，我喜欢在这些采访开始时先了解一下我的嘉宾背景，然后再探讨核心主题，这样人们在真正深入了解细节之前就能了解你。据我了解，你的宗教背景在你的生活中扮演了非常重要的角色，甚至包括去传教几年。

你能谈谈为什么这对你来说如此重要，以及它如何影响你在耶鲁大学的工作和你整个教育吗？是的，我很乐意。正如你提到的，我在一个宗教背景下长大，这是我家庭生活中重要的一部分。我为我的信仰服务了两年的传教任务，当时我大约

18或19岁。这真的让我大开眼界，看到了人们生活的方式。我主要在说西班牙语的人群中服务。在美国境内，但主要与移民等群体一起工作。我认为它真正影响我的方式之一实际上是在我的医学训练期间。所以我完成了我的本科教育，然后我开始读医学院。然后

在开始读医学院的一年内，我经历了一段非常挣扎的时期，几乎是在宗教意义上的挣扎，似乎我在学校学到的东西与我所拥有的感觉相矛盾，大多数人都认为生活是有目标、有价值和有意义的。我经历了这个。

内心的挣扎，这场搏斗，我不得不求助于不同的来源，既有宗教的，也有科学的，并弄清楚我是否能够做到，首先，然后我该如何在我的脑海中尝试将这些结合起来，并说，是的，我认为我们的存在是有目标的，我们的生活是有目标的。它以这种方式与科学相符。这确实是一个非常

关键的时刻，改变了我看待人们以及看待生活的方式，并为我试图在我的职业生涯中研究和研究的许多主题铺平了道路。据我了解，当你在约翰霍普金斯大学医学院学习时，你第一年发生了一个关键时刻，影响了你的精神生活和你的求知欲。那是

你正在努力解决你的信仰和进化论的兼容性问题。如果你回想当时，你脑海中有什么问题，它们是如何挑战你当时的信仰的？所以，进化论的一个方面让我感到困惑的是这种感觉

生命产生的方式是完全随机和偶然的。一些科学家称之为随机性理论，对吧？这至少对我来说似乎与我们存在目的和意义的概念相矛盾，如果事情只是随机和偶然地发生的话。这是我讨厌的问题之一。另一个方面是我认为

进化论暗示了人性。那就是我们最终是自私的、具有侵略性的、自私自利的等等。这是一个难以接受的苦果。事实证明，我对这两个问题的理解

从科学的角度来看，只是幼稚的。我学习了，我反思了，我做了大量的阅读，并认识到我的假设并不完全正确，并不完整。进化展开的方式绝对不是随机的。而且，自然塑造我们的方式，即使是通过进化机制，

是的，我们的一部分是自私的、自私自利的、具有侵略性的等等。但我们还有另一部分是利他的，可以非常合作、和平等等。而这正是我真正苦苦挣扎的两个问题。当我把事情整合在一起时，真的有了这种顿悟的时刻，它改变了我看待世界和看待其他人的方式。

感谢你分享这些。这实际上也是你开篇谈论的经历。我指的是你的书《目标：进化与人性对我们存在意义的暗示》。恭喜你的书，以及它被选为Next Big Idea Club成员。谢谢。这是Next Big Idea Club给予的一个令人愉快的认可。

我最喜欢的作者之一，我经常提到的是Clayton Christensen。好的。Clayton Christensen。据我了解，在你写《目标》之前十年，你就联系了Clayton Christensen寻求建议，因为你看到他演讲，这对你来说是一次真正具有变革意义的经历。什么东西脱颖而出

你对Clayton如何将信仰与严谨的学术思想结合在一起的看法，以及他的方法如何影响你自身在弥合科学与灵性之间的视角？感谢你注意到致谢部分。所以，当我还是医学院学生的时候，他来到巴尔的摩做演讲，这并不是以专业身份，而是以我信仰中的宗教领袖身份，

这正是我与之抗争的高峰时期。他是一位非常有活力和影响力的演讲者。这真的，他对我来说就是一个榜样，他能够同时在最高级别的学术机构中，同时拥有这两样东西，这种信仰，以及学术追求。我根本没有理由联系他。我的意思是，他是，正如那些认识他的人一样，

他非常忙碌。他与政府、州和公司最高级别的领导人交谈。但他对我如此友善地回应我，我当时只是给他发了电子邮件。

他给了我所需的信心。我解释了一下我正在经历的这种挣扎，并告诉他，我将来想写一本书来谈论这件事。他鼓励我这样做。我的意思是，我觉得这比任何事情都给了我信心

我当时需要的信心。我只是一个医学院一年级的学生，而这位非常高水平的公共知识分子与我通信并鼓励我，这真是太友好了。我很遗憾他在我的书出版之前就去世了，但我希望将来有一天能够继续那次谈话，并当面感谢他，并提醒他他以非常私人的方式触动了我的生活。所以，以非常私人的方式，他真的是一个真正的灵感，增强了我的信心，并将永远感激他对我表现出的慷慨。感谢你分享这些。感谢你纪念他的遗产。

所以，Sam，许多科学家认为进化是纯粹随机的，没有任何总体目标。然而，你在书中强调了证据表明并非如此。你能带我们了解一些你认为最重要的发现，以及它们如何重塑我们对人类意义的理解吗？

让我，我将在这里强调这个问题。所以这个问题，一位著名的医生科学家很好地表达了这一点，我认为当他说他曾经是耶鲁医学院的院长时，我现在就在那里工作，他说，我无法与随机性理论达成和解。我无法容忍自然界中毫无目的性和盲目偶然性的概念。然而，我不知道该放什么

来平静我的思绪。我们谈论人类处境的荒谬性。我们这样做是因为我们不知道我们如何融入其中，或者我们是为了什么。这个人叫路易斯·托马斯。这再次是我正在努力解决的事情的核心问题之一，因为如果生命是通过完全随机的方式产生的，那么

很难看出我们的存在有什么目的，或者我们的生活中有什么深刻的意义。事实证明，这并不是

进化的方式。许多这项工作是由一位著名的、受人尊敬的科学家西蒙·康韦·莫里斯发现的。他注意到，已经出现了一些模式，你拥有不同的特征和功能，这些特征和功能一次又一次地独立发展，因此你看到有一些可能的高阶原则限制了

或指导了过程朝着某些方向发展，而不是其他方向。举个例子。鸟类、蝙蝠和蝴蝶，它们都有翅膀，它们都略有不同，但

它们都独立地进化出了翅膀。这已经发生过大约六次，也许多一点，少一点，生物体独立地进化出了飞行能力。另一个著名的例子是眼睛。所以眼睛大约独立进化了50次。人类有……

与章鱼或鱿鱼几乎完全相同类型的眼睛，但我们的眼睛，它们独立地进化出了这些非常相似的结构，尽管它们的关系并不那么密切。海豚和鲨鱼非常相似，但它们的关系实际上并不那么密切。它们各自独立地进化出了这种相似的体型。所以一次又一次地，这种概念是

有一些东西引导进化朝着某些方式发展，而不是其他方式。现在，这很大一部分是生存有帮助的东西，或者说是自然选择的原则。但除此之外，似乎还有一些东西导致这个过程朝着一个方向发展，而不是其他许多方向。所以可能有一些随机性，但它只是谜题中非常非常小的一块，我认为我们最初的理解是错误的。

感谢你分享这些。我真正想深入探讨的一个领域是，我将要，是你写到的，我听到你谈论到的这种意义危机。所以我要这样向你介绍，Sam，这样你就能了解一些背景。在我职业生涯的早期，我在像Lowe's和Dell这样的财富500强公司担任高级职位。然后

在那期间，我接到一个来自你所说的源头或上帝或任何东西的召唤，我应该去帮助。给我的话是帮助那些无助的、绝望的、孤独的、破碎的、饱经风霜的人。多年来，我一直在努力寻找这些人是谁，我该如何才能有所作为，以及为什么我会被召唤？

当我阅读你的书时，我将为听众朗读这段话，我看到了这些话，它与我相信我被召唤去帮助人们的事情相联系。我称之为脱节症，即我们作为一个社会是脱节的。我们在人际关系中是脱节的，但最重要的是，我们与自己脱节了。

所以你写道：“多年来，在我与数百名抑郁症患者合作的过程中，我发现许多人都在努力寻找生活中的目标或意义。”你写道：“我发现这具有讽刺意味。与早些时候相比，今天生活在发达国家的人们有更多值得生活的东西。他们更容易获得可以降低死亡和疾病风险的药物。

通过现代技术的奇迹和大量可用的信息，他们可以很容易地了解无数过去和现在社会的丰富文化，他们拥有远超过去几代人的教育和休闲机会。

然而，如此多的人都在努力寻找生活中的希望和意义。我认为这不仅仅是西方文化的问题。我的研究和当我与越来越多的人交谈时，这是一个世界性的问题，可能至少影响了四分之一的人口，甚至更多。你能更深入地探讨一下吗？

好吧，我认为这与技术的福祉，以及诅咒有关。我们作为一个社会基本上已经原子化了。我们已经与真实的人际互动脱节，而对大多数人来说，这是意义和目标的最深层来源，因为我们基本上生活在互联网上或手机上。它们是现实的一部分。

通过我们的工作或其他非常庞大的组织，我们成为大型官僚机构中的一小部分齿轮，其中一些组织基本上都是虚拟的。我认为这以某种方式让我们与我们面对面互动的方式脱节了。这基本上是我们被创造的方式。我们被创造出来是为了面对面的互动。而且很多

我们现在花费时间的方式并非如此。我认为在过去的50年里，西方社会过分强调个人主义，我认为这反而导致了更多的痛苦。你认为这种痛苦最终与我们对

我们如何看待自己，以及这如何随着他人对我们重要性的看法而变化有关吗？这是问题的根源吗？好吧，有很多问题，它并不简单，正如你可能知道的那样。我认为其中一个问题是，心理学中有一个叫做情感预测的原则。这是预测我们在特定情况下会有什么感觉的能力。

事实证明，我们在这方面非常糟糕。我们不一定对什么会让我们快乐而什么不会让我们快乐判断不好，但这些情绪的强度和持续时间，我们判断得不好。这在20世纪70年代有一项非常有影响力的心理学研究真正说明了这一点。它有一个挑衅性的标题，《彩票中奖者和事故受害者》。正如标题所示，研究人员说，

他们评估了两个不同的群体，那些遭受了可怕的事故并且现在四肢瘫痪的人，以及那些中了彩票的人。他们比较了诸如满意度和幸福感等方面。令人惊讶的是，并没有太大的区别。在某些方面，实际上，事故受害者更有能力享受日常的快乐和感受奖励。但当然，如果我问你，你宁愿属于哪个群体？

每个人都会毫不犹豫地说，好吧，我宁愿中彩票也不愿遭受可怕的事故。这是因为我们认为，哦，这将解决我所有的问题。我会有足够的钱。我不会担心X、Y、Z的财务问题。但是随着这么多事情的发生，

我们所希望的，我们所渴望的，更大的房子，一辆新车，一次晋升。这些事情确实会带来快乐、奖励等等，但这只是暂时的。几周后，我们的幸福设定点就会回到原来的位置。例外是

长期而积极向上的人际关系。当我们参与温暖、健康和积极向上的人际关系时，这确实会以相当永久的方式提升我们的幸福感和幸福设定点。我认为这其中的一种方式是，看，如果你在一天结束时发现自己多了一个或两个小时，你会如何度过这段时间？我们很多人

都被困在这种跑步机上，这种仓鼠轮上，好吧，我多了一个小时。我要处理电子邮件。我要处理我落后于的工作任务。如果你诚实地进行这项练习，这，我会用多出来的一个小时做什么？我发现这令人不安。我发现自己会自动转向那些不一定能给我带来

持久快乐、满足感和意义的东西，那就是人际关系。所以我认为正确的答案是，如果你在一天结束时发现自己多了一个或两个小时，那就是给我的配偶写一封情书，或者给我孩子读书之类的事情。这将建立人际关系。但我们有这个，另一个问题是，至少在西方，我们痴迷于衡量事物。这方面有一些好处。

但是我们努力去做的事情中，有很多是可以衡量的。你可以发表论文，你可以发货，你可以达成销售，无论是什么。这些都提供了非常具体的“成功”衡量标准，但是人际关系的力量是，

很难衡量。它更加混乱。这些关系通常在很多年里都不会有回报，尤其是在我们的孩子长大之后。因此，很容易将其他所谓的更具体的成功衡量标准放在比人际关系更高的优先级上。但我认为这是一个错误。因此，重要的是要不断提醒自己

什么能带来，你知道，深刻的目的和意义。对几乎每个人来说，这都是我们与他人互动的方式。是的，我要跳到这个话题上。我看到给你这本书写推荐语的人之一是我们两个共同的朋友Arthur Brooks。然后

Arthur是最新谈到这一点的人，当我们考虑幸福时，我们把等式弄错了，成功并不能带来幸福。这是反过来的。但他真正指的是Sean Acor在《幸福优势》中所做的工作，以及Laura King、Ed Diener和Sonia Lipromisky多年前在这个主题上所做的工作。

但我想要深入探讨的是，如果你看看Bob Waldinger的工作，他是哈佛大学成年人衰老研究的最新负责人，你也可以看看Richard Ryan和自我决定理论的工作，他们都提到了你正在谈论的内容。这是我们的人际关系。

这太重要了。如果你再看看自我决定理论，那就是我们的自主性和掌握能力。有时我认为这种掌握能力和我们想要成功的意愿

在我们认为社会希望我们成功的事情上，会妨碍这些关系，这就是你所描述的。我们如此专注于我们的外在动机，以至于我们真的失去了推动我们并赋予我们意义的内在动力。这是否是你所描述内容的一种很好的思考方式？这是一个很好的总结。好的。

所以我想从这里开始。我听说你谈到过Simon Conway Morris，对于那些不熟悉他的人来说，他是英国古生物学家和进化生物学家，最著名的工作是关于趋同进化和寒武纪生命大爆发研究。

他描述了生物系统如何独立地发展出相似的特征。这些就像鸟类、蝙蝠、蝴蝶的翅膀，或者不同物种的眼睛。我认为我经常引用的一个理论，社会周期理论，表明社会和文明往往会随着时间的推移经历行为结构和动态的反复模式。这些周期，趋同进化，

以及所谓的社会周期理论可能指向指导人类系统发展的高阶原则或约束。你对此有什么看法？好吧，文化发展和展开的方式肯定有很多变化。

但确实存在，而人性是相当可塑的，但确实存在一些约束和一些深层原则，似乎将人类文化推向一方或另一方。所以这是，我认为这是一种张力，在高度的可变性和许多反复出现的主题之间。你知道吗，如果我可以这样说，试图追溯或补充我们上次关于人际关系重要性的评论，

我试图将它与生物学和进化联系起来，并提出一个问题，为什么是这样？为什么人际关系如此有益？我认为这可以追溯到所谓的依恋理论，该理论是由我的专业英雄之一，一位名叫精神病学家开发的，看看我将要谈论什么。这是约翰。好的。所以约翰·鲍比，他在20世纪初在专业领域崭露头角。当时，许多现在已经过时的精神分析和心理学理论仍然具有很大的影响力。其中包括这种感觉，人际关系并不那么重要。鲍比，这对他来说并没有什么意义。即使在动物中，他也看到

一些行为，除了加强人际关系之外，它们并没有其他目的。因此，他反对当时许多精神分析学家所持有的这种对等交换式的人际关系方法。当他寻找一种理解这种方法的方式时，他研究了，事实上，他研究了婴儿，以及

动物的婴儿和人类的婴儿。他注意到，人类婴儿出生时非常不成熟，比任何其他生物都要多。长颈鹿宝宝，它出生后经历的第一件事实际上是从六英尺高的地方掉到地上，因为长颈鹿妈妈是站着分娩的。但在一个小时内，长颈鹿宝宝就能站起来行走和自己哺乳了。你可以想象，对于我们这些父母来说，

如果我们的宝宝出生后一个小时就能走路，我们的家庭生活会有多不同。这很难想象。但他注意到，人类婴儿完全无助，他们如此无助，以至于许多研究婴儿发育的学者将生命的前六个月左右称为“第四个三个月”。我们基本上是半生不熟地出生的。鲍比假设，婴儿几乎能做的一切，这并没有很多，

哭泣、咕咕叫、吮吸、大笑、微笑，诸如此类。部分地，这些行为是为了将婴儿与父母联系在一起。这是必要的，并且是进化适应的，因为如果没有牢固的联系，婴儿将无法生存。现在，婴儿的行为只是硬币的一面。

为了让这奏效，父母方面必须有强烈的相互依恋。幸运的是，大多数时候，大自然会配合。我们这些父母可以回想一下，在我们孩子出生时，我们感受到的非常深刻和深刻的爱和感情。

0 再说一次，我认为这是自然创造的最强烈的肉体