Handing off a war
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两位美国总统正试图同时塑造乌克兰战争的未来。本集由Hady Mawajdeh和Haleema Shah制作，Jolie Myers编辑，Laura Bullard事实核查，Andrea Kristinsdottir和Patrick Boyd制作，Sean Rameswaram主持。文字记录可在vox.com/today-explained-podcast查看。今天就成为Vox会员，支持《今日详解》：http://www.vox.com/members照片由MIKHAIL KLIMENTYEV/SPUTNIK/AFP通过Getty Images提供。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这里是《今日详解》，我是Sean Ramos，过去几周乌克兰有很多新闻。“周二，乌克兰首次使用美国导弹系统对俄罗斯境内深处发动袭击。”“第聂伯河的人们在他们的天际线上看到了这非同寻常的一幕。

那枚俄罗斯多弹头导弹实验。——今天早上克里姆林宫的核威胁与弗拉基米尔·普京有关。——我不想把它和我们联系起来，但我禁不住想知道，有多少与我们最近在美国的选举有关。所以我问了Vox的Josh Keating。——我认为这与选举有很大关系。

特朗普总统上任后表示，他希望推动谈判以结束战争。我认为我们从双方看到的是，在被新一届美国政府推入某种谈判之前，他们试图争取自己的优势。两位美国总统如何同时塑造乌克兰战争的未来，今天节目即将播出。

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您正在收听《今日详解》。《卫报》的Luke Harding自战争开始以来一直在报道乌克兰战争。我们问他过去几周发生了什么变化。是的，在几个方面，政治、军事、国际和战场上，情况确实越来越紧张了。♪

我最近访问了东北部的哈尔科夫地区，一个叫做库平斯克的地方，还有一个靠近苏梅的前线，乌克兰自8月以来占领了俄罗斯境内的一块领土。乌克兰官员说，周日晚上，一枚俄罗斯导弹造成至少11人死亡，其中包括两名儿童。它击中了苏梅东北部地区一栋九层高的住宅楼。正在进行全面战斗。这是……

大声的。清晨被空袭警报的怪异警报声打破，然后是拦截到的无人机和导弹，以及那些没有拦截到的导弹。在我所在的库平斯克，俄罗斯人距离几英里远。他们正在向街道发射无人机，追捕和猎杀平民。俄罗斯正在赢得乌克兰东部的战争。

纯粹是因为数量众多。它拥有更多的一切。它拥有更多的人。它拥有更多的坦克。它拥有更多的战机。当然，与此同时，另一个重大发展是唐纳德·特朗普。“我相信我能够很快在普京总统和泽连斯基总统之间达成协议。”这意味着，基辅，弗拉基米尔·泽连斯基总统的政府正在严阵以待

我相信战争将会结束，而且不会抽象地结束。在现在领导白宫的团队的政策下，战争将会更快地结束。有趣的是，基辅对特朗普对乌克兰意味着什么的看法是褒贬不一的。有一个相当强大的……

派别，一群人认为特朗普可能对乌克兰来说是个好消息，他可能会以某种方式结束战争。“我会迅速解决这个问题。”

这不会超过一天。并设法与弗拉基米尔·普京达成协议，因为现在人们对拜登政府及其渐进主义政策感到非常沮丧，一切都太少太迟，它的谨慎，以及它在普京说出核字眼时感到恐慌的事实。

有些人认为特朗普可能是改变这一切的人。还有其他比较冷静的乌克兰人认为特朗普将是一场灾难，他将把乌克兰卖给俄罗斯，并基本上强制执行……

某种轻微的投降，某种乌克兰放弃领土、承诺不加入北约等等的协议。但倒计时到1月20日。我们真的不知道会发生什么。除了特朗普的这一发展，我们还有

一些与拜登有关的发展，即拜登允许泽连斯基做一些他们到目前为止无法做的事情。你能告诉我们一些关于这方面的情况吗？是的，自去年甚至更早以来，就一直在进行一场漫长而艰难且有争议的对话，泽连斯基和他的团队一直在请求白宫，拜登白宫，允许他们使用攻击型导弹，使用高效且高精度的远程美国系统对俄罗斯境内进行深入打击。而拜登的国家安全顾问杰克·沙利文基本上说，不，不，不，不，不，不，不。到了我认为的地步

在某种程度上，可以说这破坏了拜登和泽连斯基之间的关系，因为它变得不信任了。各种官员，五角大楼官员，其他官员，大声抱怨乌克兰人，他们的粗鲁，他们的……

军事失败等等。而对这些乌克兰人来说，这场战争是关乎生存的，请记住，每天晚上都有人死去。俄罗斯导弹一直在袭击，杀害平民，杀害儿童，杀害家庭。他们说，给我们这些工具吧。最后，在他总统任期的黄昏时刻，在卡玛拉·哈里斯输掉选举，特朗普

即将上任之际，白宫允许了这些袭击，乌克兰毫不犹豫地打击了战略目标。因此，有一种真正的感觉是战争的节奏正在加快，并不是说它曾经松懈过。它一直都很忙。大概拜登不想让乌克兰获得批准的主要原因是他想避免

与俄罗斯升级冲突，激怒俄罗斯。俄罗斯是如何回应的？俄罗斯被激怒了吗？是的，我的意思是，这个问题是公平的，但范式完全错误。我的意思是，我们只需要回到这里的一些基本点。10多年前，当一名克里米亚前领导人开始在该国东部进行秘密

军事行动并占领顿涅茨克和卢甘斯克城市时，俄罗斯入侵了乌克兰。大批亲俄军队包围乌克兰基地，命令其部队撤离，以便他们能够占领这些基地。国际社会警告俄罗斯结束入侵，但被忽视了。因此，俄罗斯一直在不断升级。然后，当然，在2022年2月，它发起了自1945年以来欧洲最大的陆地战争，

以震慑和威慑的方式，用坦克师试图占领基辅，进行多方面入侵。他们正受到俄罗斯全面入侵的极限考验，从靠近东部那些亲俄飞地到西部首都基辅的地区对乌克兰发动袭击。这

乌克兰人，让美国和其他盟友大吃一惊的是，他们击退了。乌克兰士兵逐村逐村地将俄军从哈尔科夫推回俄罗斯边境。他们一直在努力夺回领土，而且实际上，在过去一年左右的时间里，只是在不同程度上维持着前线。而且……

在此期间，没有发生核打击。普京没有对德克萨斯州、伦敦、巴黎，甚至基辅或乌克兰南部进行核打击。这是最大的虚张声势。

这是一种旨在恐吓民主世界并让他们害怕支持乌克兰的心理战。也是为了宣扬俄罗斯不可能输掉这场战争的神话。如果我没有记错的话，俄罗斯现在正在增加……

核战争的威胁，对吗？不。不？不是真的。这是一个神话吗？我的意思是，这是修辞的。这是表演性的。最终是假的。我的意思是，俄罗斯发动核袭击的威胁现在并不比……

两年前更大。现实情况是，在俄罗斯及其盟友与美国之间的任何直接对抗中，俄罗斯都会失败。我的意思是，美国是一个更强大的力量。北约更大更强大。这只是一个巨大的虚张声势。我的意思是，我认为它应该被解释为一种作战信息游戏。

我认为更现实的情况不是俄罗斯发射核武器，而是某种失误。请记住，自2022年春季以来，俄罗斯一直占领着扎波罗热核电站。它炸毁了提供冷却池的水库。它一直在从这个核设施向河对岸的乌克兰定居点炮击。我见过他们。我去过那里。我认为某种切尔诺贝利式的……

你知道，搞砸了，俄罗斯只是做错了，因为它不擅长这些规程，这比俄罗斯的精心策划的军事打击更有可能。我认为这只是在春季某种可能的协议之前的一种谈判策略。最终的策略

目标是唐纳德·J·特朗普，他将重返白宫，他可能会将自己描绘成和平缔造者，避免核战争的人，而他所有的奉承者和支持者都可以说，特朗普应该获得诺贝尔和平奖，因为，看，他避免了第三次世界大战，他为乌克兰带来了和平，顺便说一句，我认为这不会是和平。

看看俄罗斯过去达成协议的记录。它会破坏它们。然后它继续做它想做的事情。我认为，肖恩，这是一个法西斯主义项目。普京认为乌克兰不存在。他认为这是历史上的俄罗斯。他想去乌克兰化乌克兰，并将整个国家及其人民重新变成俄罗斯的一个省份。这是他的目标。他认为他能做到。我认为他认为特朗普最终是一个他可以……

如果不是完全欺骗，我会说他会巧妙地击败他。卢克·哈丁，他写了一本关于乌克兰的新书。它被称为《入侵：俄罗斯血腥的战争和乌克兰的生存之战》。在您找到书籍的任何地方都可以找到这本轻松的假日读物。拜登目前掌权，但所有人的目光都集中在特朗普身上。当我们回到《今日详解》时，两位总统的问题。

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Josh Keating是Vox的高级记者，撰写有关外交政策的文章。我们问他，即将上任的特朗普政府是否对即将离任的拜登政府在乌克兰问题上采取的行动感到恼火。因此，最后一笔乌克兰援助是由国会于去年4月拨款的。六个多月后，一项承诺进一步向乌克兰提供军事援助的法案终于获得通过。泽连斯基总统，您的会面进行得如何？

泽连斯基总统亲自会见了美国立法者，游说他们支持。那是610亿美元。基本上，他们试图在就职典礼前尽快完成所有工作。所以他们试图，比如，签订所有这些合同，尽可能多地将援助运送到乌克兰。即将上任的特朗普政府似乎对这种情况感到有点恼火。

我们看到了理查德·格雷内尔，他是前特朗普政府驻德国大使，一个真正的那种强硬的，你知道的，

巨魔，基本上，一个在社交媒体上夸夸其谈的人，即使在他担任外交官时也是如此。他在推特上指责拜登政府在他离任前升级了战争。有一些报道提到他可能是特朗普政府驻乌克兰特使的候选人。所以他可能是非常密切参与此事的人。对。这很有趣。

拜登试图在对乌克兰不太同情的新政府上任之前，加大对乌克兰的支持，这是合理的？绝对的。无论何时进行谈判，你都希望在谈判开始时处于最佳状态。你不必写过《交易的艺术》就知道，你希望从实力地位进入谈判。

我认为，你知道，如果

乌克兰和俄罗斯被迫处于讨论领土让步的地位。你希望乌克兰在谈判开始前控制尽可能多的领土。我们以前见过这样的情况吗？我的意思是，这当然不是第一次在海外冲突期间发生总统权力交接。是的，我的意思是，我们现在正处于这个……

尴尬的时期，基本上有两个美国总统，四个

外国行为者，国际行为者，必须处理这两种现实。他们必须尽可能地利用现在在位的团队争取自己的优势，并为即将上任的团队做好准备。我们以前见过这种情况，尤其是在一个政府将战争移交给下一个政府时。你可以参考的一个例子是

从哈里·杜鲁门到德怀特·艾森豪威尔时期的权力交接，当时朝鲜战争正在进行。艾森豪威尔承诺结束战争，到那时战争已经变得非常不受欢迎，但他并没有在竞选活动中详细说明他将如何做到这一点。这

让杜鲁门非常恼火，杜鲁门基本上争辩说，嘿，老兄，如果你知道如何结束战争，你能否与我们分享一下？我们希望在我们离任前结束战争。

艾森豪威尔做出了这个著名的承诺。他说，我将前往朝鲜，基本上，你知道，评估当地的局势，并找出如何结束战争。在他为期三天的朝鲜之行中，艾克决心会见尽可能多的来自前线的退伍军人，并根据他们的经验制定结束这场残酷冲突的方法。

他去进行了一次实况调查，并得出结论，如果再进行一次大规模进攻，战争将无法取胜，而这正是韩国和美国鹰派人士想要的。他基本上继续了杜鲁门开始的停战谈判。在他上任几个月后，战争终于结束了。今晚，我们怀着感恩的心情祈祷。

关于一小时前在朝鲜签署停战协议的官方消息。有时我们看到即将上任的政府实际上会阻止或破坏即将离任的政府的努力。我向你们保证，我们将体面地结束越南战争。

1968年，尼克松竞选团队基本上联系了南越谈判代表，告诉他们不要同意一项将结束越南战争的协议，这可能会让即将离任的约翰逊政府取得重大胜利，并使民主党在该次选举中看起来很好。

我们发现，我们的朋友，共和党候选人，我们的加利福尼亚朋友，一直在与我们的敌人和朋友都在打交道。

因此，战争实际上又持续了几年，造成更多伤亡，美国人和越南人。我于1967年从越南回来，现在是1971年。我仍然没有看到战争结束的迹象。

然后，你知道，我们可以谈到的最后一个例子是一个比较近期的例子，那就是阿富汗战争。特朗普总统只剩下九周的任期。在此期间，他预计将大幅削减驻阿富汗和伊拉克的美国军队人数。唐纳德·特朗普同意与塔利班达成的协议，导致美国军队撤军。而撤军实际上是在拜登政府上任之前开始的。

两天前，美国与塔利班签署了一项协议，这样在经过19年的冲突，接近20年后，我们终于可以开始将我们令人惊叹的军队带回家了。拜登可能也希望撤军，但他可能更愿意按照自己的条件进行谈判。所以我们面临一个简单的决定。要么履行上一届政府做出的承诺，离开阿富汗，

要么说我们不会离开，并承诺再派数万名士兵重返战争。如果你看看特朗普现在怎么说，这实际上很有趣。他多次批评拜登处理撤军的方式，包括可能造成人员伤亡的恐怖袭击，包括一些美国士兵。阿富汗，我们国家历史上最令人尴尬的一天。

没有一个将军因为他们表现出的无能而被解雇。但是，你知道，我认为所有这些例子都表明，你可以谈论战场上的情况，双方拥有的武器。但是，你知道，这些美国大选本身就是战争中的发展，它们会影响冲突中所有各方正在采取的策略。这些例子……

特别是您给出的关于阿富汗的最后一个例子，其中涉及相同的两个角色。告诉我们关于未来几个月乌克兰战争可能发生的事情。是的，好吧，我将从一位非常聪明的俄罗斯分析师Sam Green那里窃取一个论点，他的基本观点是

普京，直到现在，一直利用不确定性来为自己谋利，并利用他是这场戏剧中最不可预测的角色这一事实来为自己谋利。他不再是最不可预测的角色了。我会让你保持悬念。你知道，特朗普即将上任，普京可能无法利用对他的疯狂程度、他愿意升级冲突的程度的不确定性来为自己谋利，因为现在……

现在有一个人以成为房间里最疯狂的人而自豪。这不是我说的话。这是特朗普实际上谈论过他的方法，并以这种方式来表达。我认为很清楚的是，特朗普团队将推动谈判。但这会奏效吗？俄罗斯可能会说不行。他们可能会说，我们在战场上获胜。我们不会离开。

在这种情况下，你知道，特朗普说过他会告诉普京，他会立即给泽连斯基一切。他会给他送去所有武器，让他想做什么就做什么。所以我认为这并非不可能。这实际上可能以美国升级其在乌克兰战争中的参与而告终。

然后还有一个问题，你知道，协议到底是什么样的？你可以说我们想冻结现状。我认为有一种共识正在形成，那就是这将以俄罗斯控制的一些目前

国际社会承认的乌克兰领土而告终。但乌克兰人将需要安全保障。他们不希望重蹈覆辙，他们过去曾与俄罗斯达成停火协议，然后俄罗斯违反了这些协议。因此，你知道，他们说他们希望加入北约。说实话，这似乎不太可能。但那么安全保障是什么样的呢？你知道，是在乌克兰部署西方军队吗？是，你知道，向他们提供更多军事援助吗？如果他们得不到这些，我可以看到乌克兰人只是放弃协议，说，我们将继续战斗，无论我们有什么。我们不应该假设，你知道，这场战争会因为唐纳德·特朗普想要结束而结束。

Josh Keating，Vox.com。本集《今日详解》由Hadi Mawagdi和Halima Shah制作。他们由Jolie Myers编辑，Laura Bullard事实核查，Patrick Boyd和Andrea Christensdottir混音。明天节目中，我们将讨论如何让世界变得更美好。

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