Iran, Israel, and Trump
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以色列和伊朗之间的冲突揭示了MAGA宇宙内部的一个深刻分歧：是进一步介入还是置身事外。 本期节目由Avishay Artsy制作，Jolie Myers编辑，Laura Bullard事实核查，Andrea Kristinsdottir和Patrick Boyd音效制作，Noel King主持。 延伸阅读：右翼阵营内部爆发激烈冲突，这可能决定特朗普是否将我们带入战争。成为Vox会员，收听无广告的《今日详解》：vox.com/members。文字记录：vox.com/today-explained-podcast。 塔克·卡尔森和特朗普总统的照片由Chip Somodevilla/Getty Images拍摄。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 今天是以色列和伊朗交火致命的第五天。今天下午，特朗普总统在“真相社媒”上发布了一些针对伊朗的非同寻常的威胁。他用大写字母呼吁伊朗无条件投降，然后承诺暂时不会杀死伊朗最高领导人，之后补充道：“我们的耐心正在消磨殆尽”。今天早些时候，特朗普似乎更加乐观，他说他正在寻求比停火更好的结果。“我们正在寻求更好的结果”。

特朗普尚未明确表示美国是否会介入这场冲突。新的报告显示，以色列希望美国帮助其到达福尔多。这是一个建在深山中的核燃料浓缩厂，据报道只有美国的炸弹和轰炸机才能穿透。阻止特朗普的是什么？他自己的MAGA运动内部关于美国是否应该再次参战的斗争。接下来，我们将继续在《今日详解》中讨论这个问题。

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我叫Nahal Tousi，我是Politico的高级外交事务记者和专栏作家。以色列为什么要袭击伊朗？以色列长期以来一直将伊朗政权，特别是其核计划和弹道导弹计划，视为对以色列国家的生存威胁。女士们，先生们，相关的问题不是伊朗何时会获得核弹。相关的问题是在哪个阶段……

我们还能阻止伊朗获得核弹吗？而且他们还特别是因为过去一年半在该地区发生的战斗，他们认为伊朗现在特别脆弱。

以色列已经摧毁或严重削弱了该地区许多伊朗代理民兵组织，包括哈马斯、真主党。他们也与胡塞武装进行了一些战斗。与此同时，他们与伊朗进行了几次直接交火，并在过去一年半的时间里已经摧毁了大量伊朗的武器设施和其他基础设施。

因此，他们决定现在是发动袭击的好时机。伊朗承认，他们在这些以色列袭击中的一些高级军事领导人被杀或受伤，其中最重要的是苏莱曼尼，他是革命卫队司令，当然也是伊朗军队的精英部队。以色列还将核科学家列为目标。其中包括伊朗前核负责人和几位大学教授。

而特殊的时机很有趣，因为美国和伊朗正在举行核谈判，试图控制伊朗的核计划。但以色列不信任这个政权，并且不相信任何达成的协议都足以让它对这个政权感到放心。我们在节目中报道过美伊会谈，当时，一开始，以色列的乐观情绪就值得注意

人们真的觉得也许会有突破。因此，伊朗人达成协议的机会坦率地说现在比拜登政府时期任何时候都更大。那些会谈发生了什么？美国是否知道这可能是对这些会谈的回应？好吧，说到美伊以关系，乐观情绪的门槛真的很低。

但是，也许有可能达成某种形式的核协议，这将抑制伊朗的野心，并使美国，特别是特朗普总统，愿意说他达成了一项协议。但我只想说，我认为总有一些红线是伊朗不想逾越的。例如，它不想放弃在其领土上浓缩铀的权利，即使只是低水平的浓缩。

而对以色列人来说，这根本行不通。近年来，伊朗已经生产了足够制造九枚原子弹的高浓缩铀。九枚。所以有很多……

参与其中。据我所知，特朗普总统确实敦促以色列推迟，给外交一点机会。现在，美国是否知道以色列将发动这次袭击？看，以色列正在准备发动袭击这一事实并非秘密。每个人都知道这一点。根据我阅读的内容和我的了解，他们事先短暂地提醒了这件事即将发生。

但这并不意味着美国告诉以色列，是的，继续吧，我们支持你。据我所知，他们也没有说，不要这样做。如果你这样做，我们会非常愤怒。在我看来，与其说是绿灯还是红灯，不如说是灯坏了。但坦率地说，作为记者和其他人，我们仍在努力弄清楚到底发生了什么。♪

美国的一个重要问题是，美国是否会卷入这场冲突？我们是否知道美国目前参与或不参与的程度？以及进一步参与可能意味着什么？据报道，美国一直在帮助以色列拦截来自伊朗的导弹。我认为这部分也是因为美国在该地区有军队，所以它试图保护美国人。所以在防御方面，美国肯定参与其中。

但据我所知，就以色列打击伊朗目标而言，美国没有积极参与这次袭击的进攻部分。

如果伊朗例如袭击美国目标，这种情况可能会改变。如果伊朗例如直接攻击该地区的美国军队，美国可能会决定必须介入，即使只是暂时。这是非常不可预测的。这可能持续数天，甚至数周，也许数月。所以在现阶段，任何事情都有可能发生。

这次袭击是否终结了美伊核谈判？现在结束了？它们肯定暂停了。但有报道称伊朗人正在伸出援手。这不仅仅是报道。我的意思是，伊朗外交部长说我们很乐意再次进行会谈。但他也表示，他们仍然希望保持浓缩铀的权利，而特朗普总统表示他不想允许。所以看起来他们目前有点不灵活。我希望会有协议。

我认为现在是达成协议的时候了，我们将拭目以待。但有时他们必须打一场，但我们将拭目以待。但同样，以色列人并不信任这个政权。我只是不知道这个政权能做些什么来减轻他们对任何协议的担忧。我只是认为以色列人并不信任这个特殊的政权会遵守即使是最令人惊叹的最佳协议。

信任赤字非常严重。是的，所以这就要求提出这样一个问题，以色列是否想要更多？以色列在这里寻求政权更迭吗？以色列总理内塔尼亚胡表示，政权更迭是有可能的。他发表声明对伊朗人民说：“我们正在为你们创造一条通往自由的道路。在我们实现目标的同时，我们也在为你们实现目标铺平道路。”

那就是自由。我相信其他以色列官员的说法是，这不是我们的目标。这不是我们的官方目标。我们只想摧毁核武器和弹道导弹计划。但他们并没有否认这是一种可能性，并且他们不介意看到这种情况发生。所以这部分取决于伊朗人民是否会起来反抗

但这可能也取决于以色列是否会在未来改变主意，并决定：“你知道吗，我们想除掉一些政治领导人。我们想超越我们已经做的事情。”我不会排除这种可能性。以色列在过去一年半在加沙、黎巴嫩及其他地区的战斗中已经表明，它愿意调整其目标。

如果你正在收听来自以色列内部的采访，你会听到，这样的行动会让以色列人进一步团结在内塔尼亚胡周围。就像，“好吧，现在我们有一个目标了。”内塔尼亚胡不受欢迎，但我们现在必须支持他。你知道伊朗对这件事的反应是什么吗？这会让伊朗人更喜欢他们的政府，还是更想推翻他们？

看，我认为这取决于你与哪个伊朗人交谈。当然，总会有一个支持政权的派别。他们非常认同这种意识形态。而且我认为，还有一些人会团结在国旗周围。但总的来说，多年来，我认为大多数伊朗人民真的、真的厌倦了这个政权。他们很乐意看到伊斯兰领导层垮台。

问题不在于他们内心是否想要它。问题在于他们是否有能力和组织来帮助实现它。坦率地说，伊朗反对派并不十分团结或强大。他们往往花更多的时间互相争斗。他们并没有真正扎根于伊朗。他们大多在外面。而且

并没有多少权力。所以没有人是真正的替代者。没有哪个组织或个人是真正的反对派领导人，人们可以团结在他们周围。有些人将自己打扮成这样，但这并不存在。所以有点乱。

几周前，我们在节目中谈到了特朗普总统是如何被认为对本雅明·内塔尼亚胡冷淡的。他访问该地区，但他没有去以色列。他似乎比平时冷淡一些。以色列的行动是否迫使美国和以色列更加紧密地联系在一起？嗯哼。

是的。我的意思是，看，归根结底，当以色列以某种方式处于某种危险之中时，即使是其行为引起的危险，美国也会为以色列挺身而出。我无法想象任何总统不会这样做。你必须明白，本雅明·内塔尼亚胡基本上已经与他打交道的每一位美国总统都发生过冲突。坦率地说，很多人都不喜欢这个人。

但他们大多关心以色列国本身。因此，美国最终会站在以色列一边。Nahal Chousi，你可以在Politico上阅读她的文章。接下来，是“美国优先”与鹰派。节目的赞助商是Thrive Market。如果你一直在努力生存，寻找使用健康成分且价格不高的食物是很难的。没错。Thrive Market想让它更容易。有趣。Thrive说……

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我是安德鲁·普罗科普，Vox的高级记者，负责政治报道。好吧，目前，无论如何，特朗普总统似乎赞成以色列袭击伊朗。MAGA总体上对此有何看法？MAGA运动中存在一个非常有趣的分裂。你可以在某些推文中、某些帖子中看到它，但真正发生的是

右翼形成了一种新的派别，它正在挑战长期以来共和党在外交政策上的共识。我们可以将其视为“美国优先”派别。我想说，三个最重要的人物，三个真正赋予它力量的人是塔克·卡尔森、J.D. 凡斯和唐纳德·特朗普 Jr.所以我只是从美国的视角来看待它。

我不希望我的国家进一步被削弱，我的同胞再次死去，我的联邦财政再次被耗尽，这一切都是为了一个显然愚蠢的想法。我们应该把我们自己公民的利益放在首位。如果我们的政府对其他人、对其他难民做出承诺，那么让我们诚实地对待它。但是停止这些荒谬的陈词滥调，因为除非背后有实质内容，否则它们实际上没有任何意义。

我认为我父亲真的改变了共和党。我认为它现在是“美国优先”党，MAGA党，无论你如何看待它。

他们三人围绕着这种共同的世界观走到一起，即共和党先前在外交政策上的鹰派共识是错误的，需要重新思考一切，我们应该努力避免再次陷入任何旷日持久的战争。我想谈谈塔克，因为塔克一直在那里提供好的素材。他显然可以自由地说话，而副总统可能做不到。

你实际上和他谈过话。他提出的论点是什么？因为我采访了他，我们在以色列对伊朗发动袭击之前就谈过话。他说，最重要的是要避免美国卷入与伊朗的战争。他说这将是一场灾难，我们会输。很难影响你并非来自的国家的政权更迭。

很难知道后果会是什么。我们已经多次干涉那个国家。根本没有奏效。适得其反。但更广泛的批评，它不仅仅是关于以色列或伊朗，甚至不仅仅是乌克兰，这是凡斯、卡尔森和特朗普 Jr. 最初走到一起反对援助乌克兰的问题。我们的经济已经恶化。自杀率飙升。公共污秽和混乱以及犯罪呈指数级增长。

然而，你担心的是，大多数人在地图上都找不到的乌克兰，一个已经收到数百亿美元美国税款的国家，没有足够的坦克。我认为这是一个公平的问题，比如，美国对此有什么担忧？这不仅仅是关于俄罗斯。这不仅仅是关于中东。这是关于整个世界。这是关于美国是否应该继续

继续试图基本上参与全球超级大国竞争，以某种方式对抗它认为是其竞争对手的力量，或者它是否需要更多地退回到自己的边界，专注于

也许是西半球发生的事情。人们非常怀疑参与所有这些外国承诺、外国联盟，以及可能的外国冲突，对美国是否有利。我注意到塔克·卡尔森一直在谈论伊朗，即使所有这些与伊朗有关的事情，你知道，就在上周左右正式开始。我们知道为什么伊朗促使塔克在

七天前或十天前谈论这件事吗？好吧，这实际上可以追溯到特朗普的第一任期。如果你记得2020年初，特朗普

特朗普下令杀死了伊朗革命卫队的一名高级将领卡西姆·苏莱曼尼。美国和伊朗之间一度高度紧张。这是特朗普第一任期，他听取了传统鹰派人士的建议，他们都热衷于让我们强硬起来。让我们

我们是实力最强的国家。让我们伸出援手，对抗伊朗。他们一直在与我们进行影子战争，我们应该对此做些什么。当时，塔克正在主持节目，基本上敦促特朗普退一步。不要让鹰派把你带入与伊朗的战争。这将是一场灾难。在和平时期，在华盛顿致富和变得强大更难，所以我们的领导人对战争有一种内在的偏见。

所以他们周末涌入电视台，详细描述他们准备对他们几乎一无所知的国家造成的暴力。所以，你知道，这是一个他长期以来的怀疑。它可以追溯到他对伊拉克战争失去信心的时候，这可以追溯到大约2004年。所以我们把它带到了特朗普的第二任期。

唐纳德·特朗普，特朗普总统疏远了，正如你所知，他第一任期中许多老鹰派人士。他们要么不说话，要么他明确表示不想让他们靠近他。在本届任期中，谁代表着老卫队？

你知道，这有点像共和党长期以来的建制派，在幕僚班子以及国会中也是如此。我认为一个非常清楚地看出谁是鹰派的方法是，在参议院，有一封信说，与伊朗达成的任何协议都不应允许伊朗进行核浓缩。这是一个非常鹰派的立场。

除了兰德·保罗之外，每一位共和党参议员都签署了这封信。这表明鹰派在共和党内部，尤其是在民选官员中，以及在共和党长期工作人员中，仍然拥有非常深厚的支持。而对它的挑战实际上更多的是在MAGA右翼运动中。

媒体声音以及一群新兴的倡导者、影响者和年轻的工作人员。但在更广泛的右翼中，一直存在着另一种有时被称为孤立主义的思潮。它可以追溯到……

第一次世界大战、第二次世界大战，右翼人士强烈反对美国参与这两场战争。另一场战争，与我无关。这次美国应该置身事外，我知道我会的。如果欧洲爆发战争，我认为这个国家应该听取第一任总统的建议，避免所有外国纠纷。

但最终，他们输掉了论战。在冷战时期，他们输掉了论战。冷战结束后，在90年代，孤立主义短暂复苏。右翼人士认为，既然共产主义已经被击败，为什么我们还要在其他国家做这些事情？他们称我们为孤立主义者。好吧，如果他们的意思是，我打算让美国与21世纪的所有血腥的领土、部落和种族战争隔绝开来，我认罪。

但9·11事件再次让鹰派掌权。这似乎证明了，如果我们不关注国外发生的事情，不采取积极行动，那么我们就会被杀害。

我们自己的人民被杀害。卡尔森一直致力于创建一个替代这种思维方式的方案，这将吸引MAGA基层，并与新的专业政策制定者网络建立联盟，他们可以在特朗普政府中担任职位，而这些职位原本会由这些典型的鹰派人士担任。

嗯。所以这两方都在试图影响特朗普总统及其决策。正如我们所说，目前，他正在庆祝以色列，就在现在。这是否意味着鹰派在谁最接近总统的想法方面占据了上风？你知道，鹰派与“美国优先”派之间的这场斗争一直在变化，这场斗争非常激烈，非常激烈，而且非常个人化。

就像有相互敌对的泄密者试图让别人被解雇一样。谁处于领先地位一直在变化。有一段时间，特朗普似乎真的倾向于反对鹰派。许多鹰派人士被解雇了国家安全委员会的工作人员。

也是。白宫发生重大人事变动。官员们宣布解雇可能超过100名国家安全委员会成员。消息人士称，这一决定是在特朗普总统会见极右翼活动家劳拉·卢默后做出的，她对谁应该被解雇提出了建议。凡斯有点羞辱了乌克兰总统泽连斯基。你有没有说过谢谢？我认为关于特朗普的事情是，他……

在许多问题上都不是一个意识形态的人。他真的被吸引到那些能让他看起来不错的事情上。所以你一开始看到他对以色列袭击的谨慎态度。我们想远离它。但当它看起来非常成功时，特朗普开始，你知道，为此邀功。所以，我认为，这对“美国优先”派来说是最大的危险。如果特朗普认为这种军事选择奏效了

奏效了，至少在短期内，他将越来越倾向于与之联系在一起。特朗普总统对美国外交政策的愿景是否超越了对他有利的东西？

我认为他有直觉。他想要的东西。我认为他根本没有任何远见或意识形态。他是灵活的。但是，你知道，在他与“美国优先”派或孤立主义者截然不同的一点是

他不想让美国完全退出世界。他对海外军事承诺持怀疑态度，并担心可能失败的对外战争。但是，你知道，他要去中东。他正在……

与沙特阿拉伯、与阿拉伯联合酋长国达成协议。他想继续这种全球参与。他参与了关于俄罗斯和乌克兰之间、以色列及其在该地区的竞争对手或敌人之间的会谈。所以他……

就像一些人推测他想要诺贝尔奖一样。你知道，他想站在世界舞台上。他不想退出，只关注美国。Vox记者安德鲁·普罗科普，他的文章花了数周时间报道。它被称为《令人惊讶的右翼推动我们远离战争》。你可以在Vox.com上找到它。安德鲁，非常感谢你。非常感谢你邀请我。

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