#265 - Time, productivity, and purpose: insights from Four Thousand Weeks | Oliver Burkeman
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嘿，大家好，欢迎收听《驱动》播客。我是你们的主人，彼得·阿提亚。这个播客、我的网站和我的每周通讯都专注于将长寿科学转化为每个人都能理解的东西。我们的目标是提供健康和保健方面最好的内容，为此我们组建了一个优秀的分析师团队来实现这一目标。

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如果您想了解更多关于我们高级会员资格的好处，请访问peteratiamd.com/subscribe。本周我的嘉宾是奥利弗·伯克曼。奥利弗是一位记者，《纽约时报》畅销书《4000周：凡人的时间管理》的作者。

如果您收听这个播客，您很可能听我说过这本书，因为它是我经常大量购买并送给朋友的四本书之一。另外三本是瑞安·霍利迪的《宁静是关键》，亚瑟·布鲁克斯的《从强壮到强壮》，以及比尔·珀金斯的《零死亡》。我很幸运地邀请瑞安、亚瑟和比尔来到播客中谈论他们的书，所以我很高兴能邀请奥利弗也来参加。在

在本集中，我们的谈话围绕奥利弗的书《4000周》展开，以及我们想要尝试掌控时间，以及这是否是错觉的想法。我们谈论了人们开始计时的方式的演变以及为什么这很重要，生产力是干扰还是一个永远无法达到的陷阱，以及为什么我们总是感觉自己即将掌控时间，但最终却从未做到。

我们谈论了人们试图更好地控制时间所采用的各种技术以及生产力工具的作用。我们谈论了我们想要控制未来的愿望，但我们只有有限的时间，这两件事似乎形成了鲜明对比。最后，我们讨论了所有这些与目标感的关系。

在我经常送给人们的四本书中，这本书是其中之一，在许多方面，这本书是我最难理解的一本。也是我读得最多的一本。我

事实上，在我与奥利弗的讨论结束时，我想我终于明白了为什么我如此努力地去理解这个概念。我不会泄露答案，但我在这个播客的结尾有了一种顿悟，我向奥利弗解释了我为什么在这个主题上感到不舒服。所以我希望您觉得这很有趣。我希望这能引起那些与我分享经验的人的共鸣。

我分享的大部分挣扎，那就是渴望成为时间的主人，渴望有生产力，以及为什么放弃其中一些可能能够带来更充实的生活。所以，话不多说，请欣赏我和奥利弗·伯克曼的谈话。

奥利弗，非常感谢您抽出时间在晚上与我交谈。我已经期待这一刻很久了。正如我之前与您交谈时所说，您的书是这四本书中的一本，它属于……我不知道，可以称之为关于生活质量的书，这些书更多的是关于你如何生活，而不是我倾向于思考的一些更生理和生化的事情。

通常情况下。除了您的书之外，人们不仅听我说过这些书，还采访了作者，瑞安·霍利迪谈论他的书《宁静是关键》，比尔·珀金斯谈论《零死亡》，以及亚瑟·布鲁克斯谈论《从强壮到强壮》。所以今天能够坐在这里与您交谈真的令人兴奋，因为它为这四本书画上了句号。这是一本我已经读过几次的书，我仍然不确定我是否完全理解它。所以我真的很期待与您交谈。

哦，谢谢。我很高兴来到这里。我期待着深入探讨。当然。当我读这本书时，有很多东西我无法理解，因为我绝对是一个生产力狂热者。可能从我记事起就是这样了。我一直都记清单。我喜欢钢笔、日记本和整理东西。即使在年轻的时候，长大后，很明显，这几乎是有病理学后果的，因为如果事情没有正确完成，

就会产生情绪上的后果。请告诉我你在这个领域的一些经历。听起来这对你来说也是一件自然而然的事情。这听起来与我年轻时的经历惊人地相似，至少在我年轻的时候是这样。我不知道小时候是不是这样，但肯定感觉很有动力，当时显然没有意识到，这不仅仅是完成作业和按时完成大学作业的正常方式，而是这种真正的感觉，一定有一种方法可以

掌控我的时间并安排我的时间，这将使我能够处理所有抛向我的事情，不必做出艰难的决定，也不必去讨好那些提出要求的人，也不必对我的方向做出任何选择，因为我会如此……我会如此高效，以至于我会把所有事情都做好，而且根据我的经验，我不知道你的情况，你会到达一个地方，

你经常感觉自己几乎就在那里，对吧？你感觉可能只需要一两个月的严格训练，你就能到达

轻松高效的阳光高地。但相反，你最终每隔几个月就会重新开始，比如引入一个新系统，下载一个新应用程序，买一个新笔记本。所以，是的，那绝对是我。然后我获得了专业上的职位，我可以写很多关于这些东西的文章，并继续深入研究。我认为这本书可能就是从精疲力尽中产生的，意识到我已经尝试了大约一百种不同的

生产力系统，但它们并没有给我带来我想要的情感体验。所以，也许是我提出的问题有问题，而不是我没有找到正确的解决方案。是的，书中有一句话你扔掉了，我不记得是谁说的，但它实际上是，我们教我们最需要学习的东西，类似这样的意思。对。理查德·巴赫，我认为，他写了《乔纳森·利文斯顿·海鸥》，

不仅如此，就这本书的来源而言，甚至就这本书本身而言，它也是一堆我需要听到并且仍然需要听到的建议。所以，当我遇到那些认为这本书描述了我实际生活中每天都处于平静状态的人时，我总是觉得有点好笑或尴尬，因为我

当然，你知道，我仍然完全在努力应对所有这些事情，但这正是它有趣的地方。我认为，对我来说，写那些容易做到的事情并不有趣。所以，关于如何在有限的生命中在时间中定位自己的问题，对我来说是无限迷人的，但我当然不觉得我已经解决了所有问题。

你刚才说了一些我认为非常重要的话，尤其对于那些没有读过这本书的人来说。我认为对于那些读过这本书的人来说，这很有意义。而且，我要转述一下你的话，但你基本上说，所有这些生产力，所有这些技巧都没有给你带来你想要的情感体验。再说一次，对于那些没有读过这本书的人来说，这有点违反直觉，因为生产力的全部目的不是什么情感上的东西。是为了做更多的事情，提高效率。

但我认为你把它与我们作为个体根源中更深层次的东西联系起来，这实际上归结于时间和我们对时间的看法，以及我们是否是有意识地思考有限性，还是潜意识里我们都意识到这一点。

一直都在。所以让我们来谈谈这个，也许，我们可以用任何你认为有帮助的方式来做，但我认为你通过进化的视角来写它很有帮助，以及我们从不记时间的时代到工业革命，突然之间计时变得至关重要。是的，我认为这种历史视角确实很有启发性。在某种程度上，

这是我的工作假设，我的工作论点是，每个人都一直在努力应对有限性。我们作为人类是这种独特的生物，既是完全物质的动物，也是

同时，可以思考并了解到我们有一天会死去的事实。所以我们处于这种独特而痛苦的境地。但我们并不总是对时间有那种想法，这使我们能够尝试使用时间管理、生产力、计划或安排来尝试进行情感上的逃避，逃避我们有限性的可怕问题。

追溯到哲学记录，回到古希腊和罗马，都有人在努力应对死亡的事实。

但只有在广泛的意义上，也许不是工业革命，但在那之前，当然是在那之后，大多数人都在思考，我认为，时间是一种资源。所以它不仅仅是你生命展开的媒介。它几乎就像有你，也有时间。你的工作是设法以正确的方式处理时间。你感觉你与时间之间存在对抗关系，对吧？大多数人要么感到被追赶，

因为所有他们必须在可用时间内完成的事情，或者有些人可能会觉得没有足够的事情来填补他们的时间，但所有这些都暗示了你和你之间的时间关系，一旦你真正开始思考它，这实际上是一个相当奇怪的概念，即它应该是一个独立的东西，所以我想我的论点的根本是，是的，这个想法是

我们与时间的关系中遇到的许多压力、麻烦、焦虑、缺乏意义以及我们遇到的问题都来自于这种想法的病态版本，即时间是我们尽可能好地使用、处理、管理或掌握的东西。我们作为人类对真正有意义和令人满足的时刻的最深刻的体验是

似乎都涉及到这些概念的消失，以及回到我们拥有的这一刻的当下。当然，你需要将时间视为一种资源，才能完成我们在现代社会中所做的一切事情。但我认为许多问题都源于认为这就是时间的全部，并且在未来某个地方我们可以到达，在那里我们终于掌握了与时间的关系。这说得通吗？

是的，确实如此。我的意思是，生产力是一个陷阱的想法非常有趣。它分散了对其他事情注意力的想法更有趣。而且它永远无法完全实现的想法，任何尝试过的人都会悲伤地承认这是真的。我们不是天生就这样的。我的意思是，那些有孩子的我们清楚地观察到，孩子们玩耍的方式与时间作为独立实体无关。

然而，在成长的过程中，我们不知不觉地被灌输了，也许程度不同，你和我可能比其他人更多，这种时间掌控感很重要。你认为这种转变是在何时何地发生的？我的假设是，它在不同阶段以不同的方式发生。我的儿子六岁，但我绝对看到他父亲对时间的一些无益的态度的迹象。所以它可能是通过

基因或我无法清楚控制的一些微妙方式传递的。所以他有时会陷入这种想要的状态，想要确切地知道接下来会发生什么

24、48、72小时。我认为在这里，最有用的是，看看许多心理治疗和深度心理学所指出的观点，那就是，你知道，在我们成长和被抚养的过程中，即使我们被基本上优秀的父母抚养长大，也有一些东西缺失了，这些东西

让我们对自我价值感和世界上一切都很美好的感觉不那么完全舒适和安全。有些人比其他人更极端地拥有这种感觉，但当你年轻的时候，你正在试图填补某些东西。有些事情并不完全理想。我认为我们使用各种各样的

显然，有些人使用药物滥用以及各种其他东西来试图应对这些感觉缺失的东西。我认为生产力尤其如此，你知道，那些由于某种原因最终认为他们作为人的价值，他们存在于地球上的权利或感觉他们作为人类足够好是某种程度上取决于他们的产出的人。

以及达到一定的成就水平，大卫·布鲁克斯称之为“不安全的高成就者”，这是一个很好的说法，很好地总结了这一点。我认为他们是被这种想法自然吸引的人，他们真的必须加倍努力地使用时间控制技术来尝试

尽可能提高效率，尽可能多地处理事情。当然，还有其他人，我们认识他们，对吧，由于某种原因，他们深深地沉迷于不完成事情，让自己感觉他们不是成就过程的一部分，成为一种非常主动和有意识的方式的懒散者。所以我认为，以各种不同的方式，我们只是试图以一种松懈的方式来弥补。

这样做的弊端将以不同的方式表现出来。生产力作为一种获得这种平静心态的方式的明显问题是，在有限的人类与有效无限的可能性之间存在着完全固有的不匹配，对吧？你可以回复无限的电子邮件，你可以拥有无限的抱负，你可以去无限的地方。如果你的自我价值取决于试图掌握所有这些，

但它实际上是一个无限的量。这将是一场永无止境的斗争。那么，你会对那些说“不，不，不，这不一样”的人说什么呢？我可以做到这一点。就像我可以同时处理这五个项目，我可以将我的收件箱清零一样。我只需要更多的时间。就像我正处于实现它的边缘一样。

如果我只是在接下来的六个月里埋头苦干，一切都会好起来的。你会如何向他们解释这是一种谬误？我的意思是，有两种方法可以做到这一点，不是吗？我觉得一种是说，在自我改变和自我认知方面，最大的问题之一就是，到目前为止，这对你来说效果如何？在某种程度上，这些都是中年时期的启示，因为你必须有……

我已经尝试过一段时间了。而且，你知道，如果你20岁，告诉自己生活的真正部分还在后面，这是有一定道理的。当你40多岁的时候，你还在告诉自己生活的真正部分还在后面，

以后再来，这仍然是对那一刻的彩排，它可能会开始让你觉得不再那么可信了。另一种方法是说，似乎存在一个普遍的规律，那就是，如果你只做提高效率的事情，任何系统都会变得更高效，而你在如何选择你的优先级方面没有做任何其他事情。如果你只是试图处理更多的事情，那么所有其他事情都一样，就是

这会吸引越来越多的工作进入你的生活。所以，以更快的速度更好地处理电子邮件只是简单地将更多的电子邮件吸引到你的生活中，原因很简单。你回复更多的人，他们回复你的回复，

你必须回复这些回复，你在你的组织或任何地方都获得了非常迅速回复电子邮件的声誉。所以，除了电子邮件之外，在许多其他领域都会发生这种永无止境的情况。所以你不会通过更高效地处理有效无限的供应来完成它。事实上，相反的情况将会发生。

将会发生。所以我认为这就是为什么它总是感觉这种掌握的时刻就在地平线上，但它永远不在你所在的地方。对于任何为此而挣扎过的人来说，这是一种非常具有欺骗性的感觉。也许“挣扎”这个词是正确的词，因为你确实有时会感觉自己非常接近于掌握它，然后情况就会有所不同。

告诉我你在这方面的经历。我有点像那些试图将收件箱清零的人，但从未成功。它被称为番茄工作法吗？你简要地提到了你对它的尝试。那是什么技术？人们正在探索哪些其他技术作为一种方法来挑战我们正在讨论的不可避免的引力？好吧，这实际上是一个非常有趣的问题。我认为这是一个值得强调的问题。番茄工作法，正如许多人

人们肯定知道，这种方法是将你的工作时间分成25分钟的周期，中间穿插着5分钟的休息时间，然后在你完成了四个周期后，你再休息更长的时间，这是一种将你的时间划分成块的方法，另一种方法是经典的时间盒方法，它涉及为你的日历的每个部分分配一项具体的工作，

而且，你知道，还有数百种其他此类技术。许多技术，包括番茄工作法，都非常好。我认为，使用这种或那种技术本身并没有什么错，

当你说是“好”的时候，意思是它们会提高个人的生产力？好吧，它们作为一种安排你一天的方式很好，这很可能会帮助你做出正确的选择，了解你有多少可用时间，因此决定某些事情比其他事情更重要地使用这些时间。如果你读过发明番茄工作法的人的著作，他会非常赞同这种观点，即它是关于将时间从对手变成盟友。

通过简单地看到，在某种意义上，你的时间已经由25分钟的周期组成，对吧？你可以这样看待它。所以这只是明确这一点并对你将要投入这些时间以及适当休息做出选择的问题。

所有这些技术，当我说是“好”的时候，我的意思是，所有这些技术，如果你将它们作为一种方法来给一天带来秩序，那很好。我认为你一次又一次看到的真正问题，而且我当然也经历了很长时间，那就是人们将它们视为他们投身于其中的某种

通往我们以某种隐含方式谈论的救赎之路，因为它在某种程度上是一种非常宗教般的感觉。他们认为他们可以利用这种生活方式来达到最终感觉自己做得足够多，最终感觉自己是空中交通管制员的程度。

这就是问题所在。我在书中提到了我早期对大卫·艾伦的《搞定》的实验，这本书开启了现代生产力写作的阶段。这本书中有很多很棒的东西，其中一些我今天仍在某种程度上实践。

但我完全……我如此专注于这个想法，即我将能够做所有事情，以至于我完全错过了他在书的开头非常清楚地说的话，那就是，这是关于有太多事情要做，并且在有太多事情要做的时候保持冷静。我完全把它当作一种方法，这种方法将帮助我避免有太多事情要做，因为我会设法做所有事情。无论如何，我们都是某种类型的人，我认为，真的会被吸引去接受任何东西，并将其纳入

试图让自己感觉完全掌控自己生活的这种心理项目，而我们无法做到这一点。我很想和你谈谈这个，因为它似乎很容易看出，许多更生理的、身体的、生物的东西很容易被纳入类似的项目中，让自己感觉完全掌控自己的处境。我不知道你是否看到这种情况发生。在我自己身上，也许吧。我不知道。不，绝对是。我在我的书的后记中写到了这一点，在那里我

我有点说，你知道，我认为当我大约十年前开始对这个话题着迷时，也许在某种程度上是15年前，但真正认真地开始是十年前，在我今天拥有的回顾性视角的帮助下，我毫不怀疑，这完全是：我该如何逃避死亡？基本上，这只是，我要把头埋在沙子里。

并朝着我知道不可能实现的东西前进，那就是不朽。但我将如此专注于这件事，以至于我不会面对我对死亡的恐惧。或者我会通过对这种恐惧大声喊叫来面对我对死亡的恐惧，而这件事就是我要做的一切来活得更久。我认为很多人对此感同身受。我认为人们有不同的原因。我谈到了我这样做的原因。但是……

我现在可以说我完全意识到了这一点。我今天有稍微不同的看法，但和你一样，我仍在努力。意思是，我仍然看着人们死去，感到非常悲伤。最近，一位我实际上邀请到播客上的人去世了，

他80多岁了。所以按照大多数人的标准，嘿，他活到了，也许略微超过了正常的预期寿命。但我不知道。当有人去世时，我总是感到不安。现在仍然如此。从智力上讲，我知道这是一种非常奇怪的感觉，他度过了他的4000周。他用这4000周做了很多事情。他有一个幸福的家庭。就像你拥有所有这些东西一样，没有什么可哀悼的。

除了他不在这个世界上的事实。但我仍然对这件事感到悲伤。而且我理解，这部分原因会产生

对今天正在发生的事情的干扰。就像如果你过于沉迷于此，你会错过这样一个事实，那就是，嗯，你能做的最好的事情来纪念遗产或记忆或其他任何东西，就是今天做你的事情。但你写的另一件事我非常喜欢的是，努力地试图活在当下所面临的挑战。对。这同样也变得有点像邪教一样，那就是，我要成为有史以来最活在当下的人。

而且，我要强迫自己做到这一点。谈谈这个。当你开始意识到自己已经通过这些技术和这种方法奔向未来这么久时，这似乎是最初的自然反应。

就像，我必须做的肯定与之相反。那就是，真正地活在当下。然后你读到关于正念的书，说，当你洗碗的时候，当你装洗碗机的时候，就做那件事，活在那一刻。然后你会发现，对，关于头脑在这些情况下是如何运作的，有一些矛盾之处。一旦你自觉地试图强迫自己活在当下，那么你就没有做到，因为你实际上是在思考你是否足够活在当下。

所以，是的，我在书中讲述了一个荒谬的故事，关于我在加拿大北部看到北极光，并且在我的旅行的几天里对此感到兴奋。当它最终发生时，我被一些在凌晨两点左右的邻居从我睡觉的地方拖出来看这个，发现自己正在思考

首先努力地在那里，并且非常清楚地意识到，结果我没有在那里。然后只是有一些杂念，比如它看起来像旧的电脑屏幕保护程序，以及所有这些可怕的想法，这些想法完全、完全破坏了那一刻的神圣性，因为我一直在认知上努力地在那里。相反，你知道，我们都可以指出，我认为，

生活中那些完美的下午以及类似的事情，这些事情不是计划好的，它们不是因为我们打算过一个完美的一天，所以我想有一个主题贯穿其中，我认为这在思考休息、娱乐和休闲时也会出现，你确实会

有一种感觉，这听起来像是一种令人讨厌的悖论，有一种感觉，你必须愿意浪费时间才能充分利用时间。你必须愿意少关心某个下午、某个周末是否以一种有意义的方式度过，以便最大限度地增加它偶然变成那些有意义的事件之一的机会。

时间，因为你不需要专注于强迫事情发生。你认为这意味着什么？我的意思是，这只有在回顾时才能欣赏到，还是在那一刻也能欣赏到？你的意思是意义感？你在谈论这个吗？是的，我认为我们承认我们想要这种体验。我们承认我们想要感受某种方式。是的。而且

我认为你做得很好，尤其对于任何尝试过的人来说，你不会通过成就来获得这种意义感。在待办事项清单上完成更多的事情不会是实现这一目标的途径。

那么，我们试图实现的目标是什么？我们知道它实现了吗？嗯？这是一个很好的问题，我不知道我是否真的知道我的想法。当然，仅仅根据我直接的经验，生活中最好的时光要么是事后回想起来最好的，要么是，你知道的，当下的心流状态，正如我们从心流状态中知道的那样，对吧？它就像，它是

你能意识到你正处于其中吗？我认为在某种身体感觉上，你可以意识到你正处于其中，但一旦你开始用言语方式过度思考它们，你就不会再处于其中了。我不知道这是否完全是同一点，但也许它有所关联。我认为最奇怪的部分之一是

幸福感觉像是我们在这里讨论内容的错误框架。我一直对人们生活中那些时刻非常着迷。我自己也经历过几次，你身边的人正在经历某种直接的、严重的危机。发生的事情没有任何好处。如果你可以选择不让它发生，它就不会发生。

然后在这个紧急情况中，很明显你有一些……你的工作是，我不知道，做他们的干洗。这可能不是充当倾听者。这取决于情况。你的工作可能是非常平凡的事情，只是……

为某人度过这场危机做出你的贡献。并且那种知道你正处于正确位置的感觉，毫无疑问，它让你意识到……我觉得在我的朋友中，我以在危机中表现出色而闻名，这感觉非常令人高兴，直到你仔细思考它。它的真正含义是你在

其他所有时间都极其矛盾和优柔寡断，对吧？当你必须选择你应该做什么时。有一种强烈的自我怀疑、焦虑和优柔寡断的感觉。然而，我认为我们都有这样的经历，那时实际上没有选择，当选择被剥夺时，当帮助那一刻你应该做什么非常明显时，在某种程度上是极其令人满足的，即使它们并不快乐。

我认为这里有一个线索，说明我们在生活的其他时间里在寻找什么。这就是一种感觉，即实际上没有操纵我们经验的可能性，融入更多的事情，担心我们是否错过了其他事情。所有这些在那些时候都会消失。我不知道这是否同一点，但这对我来说似乎非常重要。这是否可以在不与另一个人互动的情况下存在？因为你给出的例子需要另一个人。在这种情况下，它需要……

你需要在那里帮助另一个人，我想更多地谈论时间作为一种商品与共享商品的用途，但我们会谈到这一点，因为我认为这是本书最重要的观点之一，虽然有很多，但我绞尽脑汁思考

最快乐的时刻，我作为一个10分内向的人这么说。我的意思是，我需要无尽的独处时间才能运作。如果我没有，我就崩溃了。但即使作为一个10分内向的人，我最大的快乐也是与他人在一起。这让我好奇，

我们在这里讨论的与时间的关系，不仅仅是时间，还有与他人的时间的关系。我给你举个例子。我和病人玩这个游戏，我有点像说，如果你能无限期地保持健康，我们将赋予你永生。

但你必须在一个荒岛上做到这一点。现在，这是一个很棒的荒岛，因为你不需要自己寻找椰子。就像，你想要的一切都在那里。所以我们不知何故解决了所有问题。远离岛屿，机器人正在辛勤工作，为你提供你所需的一切。所以你有你的Netflix。你有你的食物。你有你的，尽你所能，你可以拥有任何东西。你唯一不能拥有的是另一个人。你快乐吗？

大多数人在思考这个问题几分钟后，得出结论，不，很难快乐。无论我们如何定义快乐，这是一个多么含糊的词，但填空，你的积极效价，非常困难。我的意思是，你对此有何看法？这告诉我们什么？这非常有趣。我认为这基本上是对的。我认为我们谈论的是只能以某种关系形式发生的事情。我会说可能会有

例如，你与自己部分的关系，我认为当人们写日记时，他们可能与自己潜意识的部分建立了关系。我认为你可以以某种方式与自然界建立关系。但总的来说，我认为你是对的，我们建立关系的最深刻方式是与其他人。我的意思是，有数百万个不同的

角度来支持这一点。它就是这样陈述的。这听起来并不那么有争议。我认为它与我非常感兴趣的以及我在书中所写的内容相关联的是，在某种程度上，其他人，其他意识体某种程度上是一种对抗，任何认为我们可以用我们的智力来控制我们的世界的想法，对吧？因为一旦你处于任何一种

稍微亲密的关系或友谊中，就像人们有自己的议程一样。你被带入与你局限性的相遇，因为你不能仅仅……

让家庭生活的节奏完全按照你想要的方式进行。如果你做到了这一点，你会发现其他人非常痛苦，这不是你想要的。因此，我们被带入这种相遇，意识到我们是这些有限的存在。我认为这对我们来说非常重要和有益，因为至少对我个人来说，整个时间掌握方面出错的部分，一个

方法是，我应该能够用我的智力解决生活的问题，我应该能够制定出工作流程、计划和目标设定系统以及解决生活和工作问题。而其他人同时也是一个持续的提醒，你不能用你自己的智力来解决生活问题，因为其他人都在过着他们自己的生活，并且有他们自己的议程。

而且还有大量对我们来说意义重大的非常实际的事情，除了某种形式的关系之外，什么也做不了。所以，无论你关心的是养家糊口、创作音乐、参加体育运动、追求宗教信仰，还是，你知道的，建立企业或成为政治活动家，像数百万种不同的东西

激励人们，但它们都有一个共同点，那就是需要合作，以及你无法按照我们经常感觉想要的方式来掌控生活的理解。实际上，我在书中举了一些例子，对吧，那些人处于某种程度上对他们自己生活中时间展开方式拥有非凡控制权的地位，然后发现自己有点孤独和

和痛苦。让我们谈谈马里奥。我的意思是，我不知道你是否在那一刻指的是他，但这是一个有趣的故事。我以前没听说过这个人物。这有点奇怪。

是的。我觉得我不应该诽谤他。正如我在书中所说，他可能是快乐的。我只想说，我知道如果我设计了，我不会快乐。我认为这是一个公平的观点。让我们通过以下视角来做：我同意你的观点。无论奢侈、富裕、财富如何，我做他正在做的事情都会非常不快乐。听起来你会分享这种感受。简单地告诉大家这个故事是什么。

是的，这个人是《纽约时报》一部名为《世界上最快乐的人》的短片的主题，我认为它就是这样称呼的，这就是他如何形容自己的。他是一个几乎完全在游轮上生活的人。

作为他经常光顾的游轮公司的终极忠实顾客。这部电影很短，制作精良。你可以从标题中看出，电影制作人对他自称是世界上最快乐的人也持怀疑态度。他在某种程度上完全控制着自己如何支配时间。他不受地点的限制。他不受

工作的限制，他不受家务的限制，因为这一切都为他处理好了，在这部短片中出现了一种深刻的辛酸。再说一次，不确定他是否同意，这是我对我会感觉到的东西的解释，我会说这是孤独，对吧？这是他不同步的感觉。他没有与任何其他人的生活节奏同步，因此在

电影中有一些尴尬的时刻，他向游轮工作人员打招呼，称他们为朋友，你有一种感觉从他们身上散发出来，是的，他们同意成为他的朋友，因为他们是游轮公司的员工，对吧？他们不会对他粗鲁，但这并不是友谊。我认为这与我认为如果我处于那种位置，我会说我犯了一个重大错误，认为时间最好理解为一种你应该尽可能多地囤积的东西。

如果你能做到的话，就尽可能地完全控制它，而不是一种获得价值的东西，作为一种网络商品，对吧，它的价值来自于共享，有很多轶事来自那些成为数字游牧者的人，你知道的，他们带着笔记本电脑环游世界经营他们的业务，我认为这有很多优点，这可能经常是一件很棒的事情，在你年轻的成年时期做几年，但他们很快就会发现，对吧，他们有点

拥有所有这些自由，他们已经把自己从我们发现非常令人满足的非常正常的日常生活中驱逐出去了，例如，你知道的，几个朋友聚在一起喝一杯，或者，你知道的，骑自行车，或者只是非常正常的事情，这依赖于我们放弃一些控制，我们对时间的个人控制。还有很多其他的例子。

我认为关于普通商品与网络商品的这一点很重要。让我们继续扩展它，对吧？所以经典的普通商品是金钱。所有条件相同的情况下，越多越好。换句话说，有一些，即使你可以争辩说你可以囤积世界上所有的钱，但这并不会让你快乐。但如果你可以在拥有更多或更少之间进行选择，那么你为什么选择更多是合乎逻辑的。但我认为，你知道的，手机、电话就是一个很好的例子。

对。你不想拥有所有手机。你只需要一部，并且希望其他人也拥有一部。这就是使网络运作的原因。多么好的观点。这是一个网络商品。将时间视为金钱有点忽略了重点。你需要将时间视为手机。你必须拥有其他人也拥有的时间。

根据你的观点，现在可能是谈论伟大的苏联实验，关于时间的异步性的大好时机。我认为这太迷人了。我以前从未考虑过这一点。所以是的，在苏联早期几十年，曾有过一次非凡的尝试，试图通过消除七天制

一周，五天工作，两天周末，并将其替换为五天制，这样一年中将是五天，四天工作，一天休息，四天工作，一天休息。据称巧妙的想法是，这对于每个人来说不会是相同的四天工作，一天休息。相反，人口被分成几组

颜色编码的组。根据你属于哪一组，你的四天和一天将有所不同。因此，它们在一年中都是错开的。其想法是，这将使工厂机器能够全年运行，而无需停止。这将带来非凡的经济收益。

它很快做到了，除了其他意外后果之外，它还使整个人口不同步，对吧？因为如果你有一个朋友甚至配偶，而配偶应该被分配到相同的组，但这往往不会发生，我认为。如果你有一个你想共度时光的人，而他们属于不同的组，你永远不会有相同的周末共度时光。它极大地破坏了人际关系。

因此破坏了家庭，破坏了教会，正如其他人指出的那样，从苏联领导人的角度来看，这两者都是特征而不是缺陷，你正在破坏社会中的其他权力中心，但你得到了，有一封写给《真理报》的令人惊叹的信，这真是太令人惊叹了，但有人抱怨说

如果你的生活中没有其他人可以和你一起度假，那么假期根本就不是假期，你只能独自去咖啡馆喝杯咖啡。

所以这是一个极端的例子，说明将我们置于时间与他人的时间无法正确同步的境地，对我们的生活质量是多么有害。但正如包括我在书中引用的作家朱迪思·舒洛维茨在内的各种人所指出的那样，我们在21世纪的美国和英国已经对自己做了类似的事情，因为尽管我们没有那种

故意自上而下的政府干预我们试图同步时间。几乎每个人，由于这样或那样的原因，无论是那些在零售业从事不定期轮班工作的人，还是那些自己设定工作时间并在笔记本电脑上工作等更有特权的人，我们所有人

都与其他人的时间表不同。这有助于解释每个人都在谈论的这种臭名昭著的问题，尤其是在大城市，在那里很难找到一个时间，比如你和两个朋友……

一起喝啤酒。并不是说你没有时间。你可能也感到非常忙碌。只是时间不一样。我认为这是一个真正且日益严重的问题，我们已经完全与彼此脱节了。因为几乎你做的任何事情，我在书中写了多年来我在业余合唱团唱歌中获得了多少收获，你知道的，但任何类似的事情，你们都需要同意它将在同一天的同一天进行。否则，它就是

不会发生。所以我认为这里有一个深刻的观点，它也有一些低层次的实际影响。好吧，这就是有趣的地方，对吧？没有时间，你无法做这些事情。我们无法同步，同步对文明至关重要，但它却

可能让我们回到这个根本问题，那就是我们现在认为我们可以掌握这个叫做时间的东西。正如我认为我们正在学习的那样，如果你试图掌握时间，时间就会掌握你。我们需要时间来拥有文明。我们无法真正同步它，因为文明的成功。因此，我们试图通过掌握它来控制它，有些人比其他人更多。

我们最终感觉自己无法做到。我喜欢你指出的关于石头、鹅卵石和沙子的故事中逻辑的缺陷，我一直认为我遵循这个东西。我知道我的石头。我知道我的鹅卵石。我知道我的沙子。也许向大家解释一下这是什么，以及为什么这可能是一个谬误。对。如果地球上还有任何人没有听说过这个故事的原始版本，我认为它可能在

一本时间管理书籍中被复制了一千次。这是一个轶事，有不同的版本，但在我所知道的版本中，一位教授有一天带着一些大石头、一些鹅卵石、一些沙子和一个大玻璃罐来到教室。他

他挑战学生们把所有这些东西都装进罐子里，而为了故事的目的，必须有点愚蠢的学生首先开始放入沙子，然后是鹅卵石，但石头不适合，鹅卵石首先，然后是沙子，石头不适合。然后他非常得意地指出，不，不，看，如果你先放入大石头，然后是鹅卵石和沙子，它们就会嵌在之间的空间里。故事的寓意是

如果你为最重要的优先事项留出时间，那么你就会完成它们，并且会有其他时间做其他事情。但如果你不这样做，首先，为最重要的优先事项留出时间，你将找不到时间去做它们，因为所有其他事情都会填满有限的空间。

就目前而言，这是真的。在真正重要的事情和不太重要的事情之间需要做出决定。我认为更重要的是，这是一个骗局。这是一个被操纵的演示，因为他只带到教室里他知道可以装进这个罐子里的数量的大石头。我在书中认为，我们人类面临的一个问题，尤其是在现代世界中的人类面临的一个问题是，大石头太多了。有很多事情是真正重要的，或者可以说很重要。所以当然，边缘有一些好处，你知道的，到

你如何安排你的日子，并确保你投入了重要的事情，而不是花太多时间在不重要的事情上。但我认为，真正的挑战是看到总会有比我们时间更多的大石头，并且要有勇气，真的，忽略很多石头，以便专注于

其中一些。伊丽莎白·吉尔伯特这么说，对吧？她有一句很棒的话，关于我们认为说不很重要，因为如果我们对所有我们不想做的事情说不，我们就会有时间去做我们想做的事情。但实际上，说不的真正艺术是对你想要做的事情说不，以便做一些你想要做的其他事情。

因为在我们内心深处，似乎存在某种自然法则，认为，好吧，就像我们只会在我们感觉重要的数量与我们拥有的时间相匹配时才会感到那样。情况并非如此。我们现在可以感觉到重要的事情要多得多。

比我们拥有的时间要多。所以我认为这真正触及了这个想法的核心，即弄清楚什么应该被忽略，愿意放手，向可能性告别，这种融入任何生活中的非常黑暗的失望。我认为，处理这个问题是最大的挑战。

好吧，我喜欢你讲述的故事，无论它是虚构的还是真实的，关于沃伦·巴菲特与他的飞行员交谈的故事。我认为你将其描述为中等优先级的诱惑。我认为这实际上抓住了你刚才所说的本质，这是一个更现实的岩石问题的版本。你想分享那个寓言故事吗？当然。我认为现在已经很确定这不是沃伦·巴菲特说的，或者沃伦·巴菲特否认了这一点。我在书中明确说明了这一点。

如果人们说聪明话——是谁说的并不重要。是的。当人们想出像格言一样的话时，基本上是孔子或佛陀或沃伦·巴菲特，他们被归功于他们。对。他据称被问到，我应该如何设定我生活中最重要的优先事项？他回答说，你应该列出你生活中最重要的25件事，目标、优先事项，按从1到25的顺序排列。而

前五名是你应该投入时间、精力和注意力的人。但接下来的20个，这就是我们大多数人可能会得出不同结论的地方，对吧？许多人可能会说，好吧，接下来的20个，这些都非常重要。所以每当你有一点时间时，就做其中一件事情。他说，不，这20个是你应该不惜一切代价避免的。

因为它们对你来说足够重要，足以让你远离前五名，但对你来说并不重要到足以成为前五名。即使在这个故事中，我认为也有一点没有完全面对真相，因为可能只是有很多事情都属于前五名，超过五件事。我的意思是，你仍然暗示你可以进行排名。但我认为它作为一种方法如此重要的原因是

对待生活的方式是，它不要求你相信你决定不做的一切，所有你将忽略的事情，你必须首先说服自己它们并不重要。就像，不，它们确实很重要。做这些事情会很好。但有限性，我们作为人类的状态要求我们无论如何都要做出一些选择。实际上，我认为最终这非常令人欣慰，因为

如果你觉得你不仅想在工作中表现出色，成为一个好父母，从事一些休闲活动，还想做这另外20件事，并且你认为一定有办法做到这一点，这是一种非常痛苦的生活方式。当你看到，哦，对，我想要做的总比我能做的要多，我认为这实际上让你能够放弃一些其他事情，看到这只是……

我们作为人类的工作是选择一些真正吸引我们的事情并专注于它们，而不是试图让无限适应有限的容器。你意识到的是什么？

大约在2014年，你写到了这种顿悟的时刻。我认为你当时坐在布鲁克林某个地方的长椅上。哦，是的。展望公园。是的，是的。你是如何在那时融合起来的？这非常类似于这个整体的生产力和工作方面。这是一个某种智力的顿悟。我不知道。你可能会产生共鸣，对吧？你有时可以在智力层面弄清楚事情。

然后需要数年时间才能真正地融入其中。所以我的生活并没有在那时改变，但这是一个，

那是周中一个冬天的早晨。我觉得我比平时有更多的事情必须在那周结束前完成。我当时正在去我的合作办公空间的路上，我在布鲁克林工作，坐在长椅上，试图制定策略，试图弄清楚我可以在什么时间安排和什么顺序下做事情，以及我如何才能做到这一点。

真正努力完成所有这些感觉像是那周义务的事情。然后突然被这个想法、这种理解所震惊，哦，这是不可能的。哦，我明白了。我试图做一些不可能的事情。并且感觉像是一种负担被卸下，对吧？那一刻，就像，哦，对。我不应该被期望找到一种方法来完成所有这些。我已经承担了比我能在感觉必须完成它们的时间内完成的事情更多的事情。

也许不得不重新协商事情或未能按时完成一些截止日期会有一些缺点。但我将不得不处理这些缺点，因为，你知道的，没有其他选择。我认为这与我们在这里讨论的很多内容有关，与我可能写过的很多内容有关。

这种转变，你看到你的问题比你想象的还要糟糕，这非常令人解放，因为你从认为你面临一个极其艰巨的挑战转变为看到它实际上并不难，这是不可能的。从非常困难到不可能的转变实际上非常重要，因为你可以停止责备自己无法完成不可能的事情。

我现在正在思考你之前关于你对物质的最初动机的陈述。我认为经历类似的解放是正确的，对吧？就像看到找到一种永生的方法一样，这是不可能的。然后你掉到地面上，好吧，我们当然可以最大限度地提高长寿的机会。你当然可以最大限度地提高你生活的质量，但你从那种可能性中脱离出来

那种你对抗宇宙的事情，你可以投入多年的精力，但你永远不会赢。然后，关于存在于可能领域的事情，就会有更多的东西与世界互动，对吧？因为那时你就像陷入困境。我不知道，人们在美国是否这么说？我不知道。但在英国，这就是成语，对吧？就像你实际上正在参与在世界上做真正的事情的活动。

你知道的，我在阅读你的书时感到震惊的一件事，你和我之前谈到过这一点，但你的书，正如我所说，是我读过很多次的四本书之一，但我多次尝试并失败了，试图提出一个统一的理论。在我50岁之前，我把它设定为一个目标。所以在50岁之前18个月，我设定了一个目标，

到我50岁生日的时候，我会对生活的这一方面提出一个统一的理论，因为它与这四位作者所说的、你所写的、比尔·珀金斯所写的、亚瑟·布鲁克斯和瑞安·霍利迪所写的内容有关。毫无疑问，还有其他人在这个领域写作。我只想限制自己在这四件事上。我认为这不会很难。好吧，生日来了又走了。我又失败了一件事。但是

我会告诉你一个我真正挣扎的领域，那就是目标感。目标感的作用是什么？现在，我在生活中在这方面摇摆不定。有时我对自己的角色有如此宏大的看法，以至于我觉得每个人都应该留下遗产。这是一个小小的内部笑话。所以我和我的妻子在巴尔的摩相遇，你也是在那里遇到你的妻子的，

当我住院的时候，那是一段，你知道的，艰苦的经历，这是，你知道的，你每周工作110到120个小时，谈谈异步时间吧，对吧？我妻子做两份工作。我做一份工作，这几乎相当于三份工作。我的意思是，我们几乎从不在一起。而当我们在一起的时候，我只是在工作。所以我不是在游泳就是在写我想要写的这本外科手术手册。

我想写一本包罗万象的外科住院医生的圣经。哇。她有点像，“你在干什么？我们为什么不放松一下？”我说，“不，不，不。这将是我的遗产。”她觉得这太好笑了，她给我买了一件写着“你的遗产是什么？”的T恤。但它写的是我的姓名首字母缩写，冒号，引号，“你的遗产是什么？”就像她用这件T恤嘲笑我一样。

然后我想想我现在的情况，我已经到了光谱的另一端，我也担心这有问题，那就是，我认为遗产这种东西根本不存在。我们都会死。这一切都不重要。如果我明天死了，什么也不会改变。地球将继续以与我活到一百岁时完全相同的精确度绕其轴线旋转，就像什么也不会改变一样。

如果我再活40年，无论我在那40年里做什么，都不会有任何改变。宇宙中什么也不会改变。你写到了宇宙微不足道疗法这个概念。这两个似乎很相似。

是的。完全缺乏目标感，我并不是说我没有目标感。我只是说我觉得自己微不足道。我与这样一种想法调情，即我如此微不足道，以至于我认为有些日子我难以做事，因为我想，好吧，我做这些事是因为我擅长……

做事情，但这完全不同。而亚瑟·布鲁克斯在《从力量到力量》中确实谈到了目标感的重要性，以及从拥有比自己更大的目标中获得的快乐和满足感。所以我相信你已经考虑过所有这些事情了。你如何纠正这个问题，即我们在这里讨论的内容是否过于虚无主义？它

太有趣了。我们在这里围绕着什么打转，我认为我不会解开统一这些书籍的理论之谜。我认为我们围绕着这个有限性以及与作为有限存在意味着什么的和解的概念打转。显然，这是我个人的角度，所以我从我的角度来做这件事。但这是一种思考人生意义的方式，它不接受这种二元论，比如，

要么我们是神，要么我们做的事情会永远回荡在几个世纪之后，或者如果我们做不到，那就意味着我们什么都不是，这一切都没有意义。这其中有一些非常诱人的东西。我和其他人一样容易陷入其中，但这其中有一些不人道的东西，因为它没有考虑到

我们作为人类的真实面目，那就是非凡的，能够做非凡的事情，而且也绝对不是神。所以在关于宇宙微不足道疗法的书中，我首先解释了为什么我觉得，它可以非常令人振奋和充满力量，可以放弃

要求，内在的要求，即我们生活中所做的一切都必须在宏大的尺度上具有非凡的重要性。因为显然，如果你足够放大，你可以使任何人的生活都变得完全不重要。你可以用莫扎特来做这件事，如果你足够放大。我的意思是，有些人可能会被记住几千年，但不妨把它变成一百万年。所以没有什么

我们可以做的事情在这个意义上是重要的。我认为这可以非常解放。这意味着，如果你容易犹豫不决，并且花时间感觉你必须把事情做得恰到好处，那么这是一个很好的提醒，它并不重要到值得担心。

但是是的，当然，风险在于你被提升到那种可怕的境地之外，哦，不，我是否在生活中做得足够非凡？我是否做对了，或者我走错了方向？你被提升到如此之远，以至于它变得轻于空气，就像，“我为什么在这里？有什么意义？”我在这里受到了一个名叫伊多·兰道（Ido Landau）的哲学家的作品的极大影响，他写了一本名为《在不完美的世界中寻找意义》的书。我从他那里得出的其中一个观点是，就像，

当谈到思考意义是什么、目标是什么时，我们坚持使用这些标准，这些标准要么没有一个人，或者在某些情况下，每一代人中只有极少数人能够达到。说意义只存在于这一点上，对我们自己来说是有点残酷的。

宇宙层面。这有点武断。它可能是由我们对死亡的恐惧以及想要感觉自己是不朽的，并且我们的遗产将永远持续下去而引起的。但是你可以某种程度上放弃它。你可以说，好吧，如果我正在做的事情是

影响一些人，你知道的，让我的同时代人的生活变得更好，或者仅仅是，你知道的，做一个好父母，做一个好邻居。如果我使用的意义标准将此定义为毫无意义，那么也许我可以只使用不同的标准，而不必觉得我正在做的事情毫无意义。所以我认为兰道会认为虚无主义者，那些认为的人

任何事情都没有意义。他认为自己非常直面生活的残酷现实，对吧？他说，别自欺欺人了。这一切都没有意义。但事实上，他仍然坚持一种幻想，那就是他应该能够，他对意义应该是什么有非常高的标准。然后他发现虚无主义者，然后他发现生活达不到这些标准。所以他就像，好吧，这一切都是毫无意义的。

但事实上，我认为我们甚至知道这些标准并不适用。我们之前谈到了有意义的时刻，比如你帮助朋友度过危机等等。在那些时刻，你会有一种意义感，或者有些人可能会说，一种活力感，它感觉像是自我证明的。当然，你仍然可以指出，在任何数万年中，你当时在那里帮助那个人都不会有任何影响，但当时很重要。

兰达有一句很棒的话，“我们总是对自己做这样的事情，我们说，‘好吧，这不是有意义的人类存在，因为我们作为人类无法做到的事情是我们没有做的那件事。’”如果有人爱他们的狗，你不会纠正他们，告诉他们他们的狗实际上不好，因为它不会开车。如果有人在家里有一把非常舒适的椅子，坐上去很舒服，你不会说，“好吧，不，这是一把没用的椅子，因为它不能烧水泡茶。”

我们不期望这些东西有这些东西，所以很好。我们也许可以不期望我们作为有限的人类做出这种宇宙意义上的神一般的行为吗？

并且仍然发现，作为有限的人类，我们所能获得的意义实际上是真正严肃和重要的。并且变得越来越完整的人类也许比试图逃避人类的处境并成为超人更好的生活目标。这很有道理。而这正是我唯一能够调和它的地方，奥利弗，那就是，从大局来看，我永远不会改变宇宙的轨迹。我对此没有任何幻想。但是

但我对我的孩子很重要，我对我的妻子很重要，我对我的朋友很重要。这就是重点。

这又让我们回到了生产力陷阱。因为，至少对我来说，这可能是，我不知道你是否以这种扭曲的方式挣扎。然后我说，好吧，天哪，我有一种真正的紧迫感。我又回到了现在想要控制时间。因为我知道统计数据。一旦我的孩子18岁，我就几乎没有时间和他们在一起了。他们说，平均来说，你和你的孩子在一起有19年。

其中18年发生在他们生命的前18年。和他们在一起的总时间中有一年发生在他们上大学之后。就是这样。累积时间。所以我当时想，哦，天哪，我必须掌握我的时间，因为我有一个，这不仅仅是我生命的有限性。这更是与我的孩子在一起的时间的有限性。是的。现在我更加鞭策自己，以充分利用我的时间。

而且，你知道，我和我的妻子经常讨论这个问题，那就是，上帝，我希望我不必做任何事情。我希望我可以什么都不做，直到我们的孩子都走了。我希望我可以反向退休。我希望我可以退休

未来15年，然后我会在我孩子走了之后再工作我生命中剩下的几十年。所有这些想法都是不合理的，但这正是这种精神病神经症的燃料。有趣的是，像这样的对话形式是这样的，你说那样，然后感觉像

现在我要提供解决方案了。但我只是想说，是的，我完全理解。我认为我完全感同身受。我不确定是否有解决方案。但我认为我们谈论的大部分内容是，我认为从无意识地做事转变为有意识地做事非常重要。而且，你知道，知道并看到这种权衡在某种程度上是我们所能做的最好的事情。

希望通过时间掌握来解决这个问题不会让事情变得更好，因为这将是在潜意识的信念下进行的，即有一种方法可以最大限度地提高你的能力，这样你就可以花所有感觉重要的时光与你的孩子在一起，你也可以花所有感觉重要的时光与

在工作上。这就像，如果起点是那是不可能的，那么首先，你会在边缘做出更明智的决定。为了最大限度地增加与孩子相处的时间，你可能会在某些工作方面稍微退缩一点。你可能会以某种战略方式安排你的时间，以便在边缘获得一些收益并释放出能力。但更根本的是，我觉得你可以看到

是的，这是一个关于我们是谁以及有幸拥有我们重视的生活不同领域的悲伤的事实。如果父母和那些有意义的工作或其他可能在他们生活中竞争的事情的人。所以这回到了之前，实际上，我想说的是，回应你谈论的那个人去世的事实，以及一个人不会停止为那些事情感到悲伤或为那些事情而挣扎。

认为他们会找到一种方法来掌握他们的时间并为所有事情留出足够时间的人陷入了这种以未来为导向的焦虑之中。那些看到权衡真相和有限性真相的人不会突然变得快乐并与这一切和解，但这是一种不同的感觉。这是一种辛酸，对吧？生活中有一种悲伤的色彩是你无法摆脱的。

但是，你知道，我正在努力表达这一点，但生活有意义的一部分就是有意识地认识到我们没有得到我们希望拥有的所有时间。我不知道这是否说得通。

说得通。我认为回到我们之前谈论的内容，我认为这就是为什么我还没有构建这个统一理论的原因，因为统一理论在某种程度上暗示了一个解决方案。它是一系列方程式。物理学中的统一理论是方程式。我认为这里没有方程式，尽管我的工程背景想要一个，而且没有。而且你知道，很多生理上的东西都可以分解成方程式。

我们可以将心输出量描述为收缩力、每搏输出量、心率和全身血管阻力的函数，所有这些东西。就像我们可以真正地用这种方式谈论生理上的东西一样。现在，当然，在细胞水平上，我们仍然很糟糕。我的意思是，有很多事情我们无法用这种方式谈论，但我们仍然有一些了解的生物机制。这要困难得多。如果人们正在收听关于

长寿的播客，并问我们为什么要谈论这个？好吧，我认为如果你不谈论这个，那么其他东西有什么意义呢？对。我认为你用统一理论暗示了一个解决方案这个想法真正地指出了这一点。我认为，接受没有解决方案这一事实是一个非常强大的心理转变。而且它完全，是的，它完全符合尽你所能最大限度地提高你的体验质量和时间量

你可以有更多时间来获得这些体验的可能性，但它远离了这样一种想法，即有一天你会找到人类状况的解决方案，所有这些伟大的说法、短语和表达方式都来自禅宗佛教，人们在那里

指出这样一种观念，即让我们发疯的是认为我们必须找到一个解决方案来解决我们所处的境地。因此，我在书开头使用的来自美国禅宗老师乔科·贝克（Jocko Beck）的引言是，她说，让它变得无法忍受的是你错误地认为它可以治愈，这是一种非常有趣的陈述问题的方式。

几年前我的一位朋友，也是一位冥想者，说从某种角度来看，一切都是姑息治疗，因为，你知道，我们没有人能活着离开这里。有很多陈词滥调的说法指出了同样的问题。我认为这不是虚无主义的秘诀。我认为这是放弃不可能的任务，以便真正参与到可能的任务中的秘诀。

我从你的书中学到了很多东西。再说一次，正如我所说，我认为有些地方它与其他内容有很多重叠之处，并且它强化了我已经看到价值的东西。其中最重要的一点是瑞安·霍利迪（Ryan Holiday）所写的关于静止的内容以及你所写的关于无目的活动的内容。我对这一点的解读，因为我在读书时会做笔记。所以我在这页纸的底部写道，“无目的活动是解药。”这是我用红笔写的笔记。

解药，我的意思是，我认为我指的是，我们对静止的厌恶，我们对独自与自己相处、与我们的思想和类似事情相处的厌恶。多谈谈这个。为什么，你知道，你在书中有很多很好的例子，你可以从任何一个例子中引出，但总的来说，为什么你和瑞安得出了同样的结论，而他们的出发点却完全不同，你知道，瑞安是从纯粹的斯多葛哲学视角出发的。你坦率地说，是从观察和经验主义的视角出发的。

无目的活动的理念是由一位名叫基兰·塞蒂亚（Kieran Setia）的哲学家创造的，指的是一种仅仅为了自身而进行的活动，而不是为了到达某个地方，也不是为了获得其他东西，它不是那种你永远不会做得足够多的活动。所以我书中使用的例子，因为它是我非常喜欢的东西，那就是远足。你不能在有意义的层面上使远足更高效，因为你只是……

我相信你可以比其他人更有效率地行走。但关键是，人们被吸引到这样的活动的原因仅仅是为了体验本身。当然，有一些辅助的健康益处，绝对的。但你既不是为了训练而试图到达某个地方，也不是为了地理位置而试图到达某个地方。它只是为了自身而存在。很多关于

艺术、音乐、舞蹈的活动可以以一种最终达到某种结果的方式进行，但它们不必如此，人们获得的很多乐趣本身就存在，是的，我认为瑞安所说的静止是

也是一种几乎从定义上来说不可能是时间工具性使用的活动。所以我认为这里的统一思想是，追求一种将时间完全视为工具性的事业是错误的，因此你总是通过它将你引向何处以及它如何让你达到那个目标来评估你使用时间的方式的价值

以及它如何让你达到那个目标。因为当然，在某些时候，这必须在当下意义的时刻兑现，或者你总是推迟。它具有总是将真相的时刻推迟到未来的效果。书中也有一句我非常喜欢的约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes）的引言，这位经济学家我认为抓住了

为什么我们这样做，为什么我们想为未来的活动而活，即使这是一种焦虑的生活方式，即使我们从未真正达到满足的时刻。这是因为

通过不断地将我们对我们正在做的事情的兴趣投射到未来，你正在为他们确保凯恩斯所说的虚假的永生。所以他有一句引言，他说，有目的的人不爱他的猫，只爱猫的小猫，事实上也不爱小猫，只爱小猫的小猫，以此类推，直到猫的尽头，正如他所说。这是一种可怕的生活方式，因为你永远无法真正地

爱你的宠物，或者插入那里，活动的任何其他好处或价值是什么。但它在潜意识层面具有巨大的优势，那就是，这一切都是因为你正在到达某个地方。只要你还在到达某个地方，那么你就无需完全面对这样一个事实的痛苦，那就是，不，就是这样，这不是彩排，如果你想要一个

有意义的生活，这就是你必须有意义地利用的时间。我经常陷入这个陷阱，你知道的，发现我正在考虑两天后的事情，当这些事情都结束了，当其他事情完成了，当我弄清楚如何做某事时，然后我将开始以现在的方式生活，并真正获得生活的价值。

但我们真正做的事情，我认为我同意凯恩斯的观点，那就是不断地将那一刻向前投射，因为它感觉就像你不需要死去。是的，我认为值得再次说明这一点，奥利弗，因为它太深刻了。我认为这是关键问题。我认为这与我们对死亡和有限性的联系有关，这是所有这些困难的根本原因，因为……

一方面，这根本不应该这么难。我有时会嘲笑自己为此而挣扎，下个月我会有一些表面上都很令人愉快的事情。哦，我那天和我的孩子们一起做这件事，我们那天要去露营，哦，我有一天要留出来去赛道上赛车。我的意思是，这些对我来说都是纯粹的快乐。

当我回顾过去一个月的情况时，我意识到每次你处于其中一个时刻时，你都在想着下一个时刻。对，对。这真是悲剧。我认为这一点是，我这样做是因为潜意识里我需要这样做来避免面对时间的有限性吗？我不知道这是否说得通，但这正是我听到和处理的方式。

是的，说得通。我认为，你知道，当然在我的经验中，但我从这样一个事实中得到安慰，那就是，我认为历史上伟大的哲学家们没有找到任何替代方案。这并不是说我们需要放弃这种心态，转而采取一种对死亡的完全完美的和解。只是你从这种

回避的态度转变为一种直面它并为此感到悲伤的态度。这就像，你并不想被你应该成为的观念所绊倒，你知道的，对这种可怕的人类命运完全禅意。你只需要整合

在某种程度上，在我的情况下只是在某种程度上，但你可以将这种辛酸融入体验中。然后你确实会，你知道的，你确实会回到你所处的时刻。这很棘手，因为我认为那些具有这种生产力心态的人已经花了大量时间责备自己做得不够或没有达到某个点。很容易对解决与这一切和解的挑战采取同样的立场，对吧？然后感觉

你以某种方式没有达到标准，因为你对死亡并没有完全禅意。我认为没有任何理由相信任何人曾经这样做过。你知道，我知道至少还有另一个人做了计算，我忘了你在书中指的是谁。但是，你指的是某个人，他基本上已经计算出了我们每个人存在的概率有多低。

你知道，我认为任何思考过胚胎学的人都不禁会想到这一点，那就是我存在的概率是多少，那个精子在那一天击中了那个卵子，导致我出现在这里。你只需要通过兄弟姐妹的视角来思考这一点。就像你有兄弟姐妹，他们，你知道的，他们的基因相似，但他们完全是不同的人。因此，我甚至存在的概率低于万亿分之一，这

你指出的其中一件事是可以，再次，我正在通过部分解药的视角来思考这个问题。正如你所说，这个问题没有解决方案，它是姑息治疗。但一些部分解药是什么？另一个可能是将问题陈述从不是，哦，我真不敢相信我只有4000周。我该如何充分利用它们？到，我真不敢相信我甚至有一周。我们在这里只是一个奇迹。绝对的。100%。

转向拥有时间的想法是一个非常强大的转变，部分原因是，这是一种黑格尔和其他我在试图写这本书时所苦苦挣扎的东西，并且不建议其他人与黑格尔进行斗争，但部分原因是它将注意力从体验的具体内容转移到了存在时间的事实上。

经验。这真的很有帮助，因为这意味着你实际上不需要花太多时间担心自己是否做对了事情，因为你只是感觉到你做任何事情都是一个奇迹。这可能会使堵车，至少如果不是令人愉快的话，那么也会减少愤怒，因为体验正在发生。就像机会是什么？这真是太神奇了。你

即使你正在做一些我们通常认为非常令人沮丧的事情。我在书中提到过一个人，他的朋友意外地过世了，而且很年轻，他发现自己处于，是的，堵车或超市排队或在电话线上等待接听等等。并且有这样的想法，

我的朋友现在会付出什么代价来堵车，来排队等待？有一种方法可以，是的，真正地体会到对存在体验的欣赏，而不是你正在体验的具体内容。

我的一个朋友说了类似的话，我认为这是一个非常好的想法，那就是我们都为变老而感到惋惜。让我们把数字、生日放在一边，但只是发生的改变。体验更多的痛苦并不有趣。感觉有点酸痛并不有趣。步伐没有那么轻快并不有趣。在某些时候，我们都在经历这一切。她说得很明智，

好吧，考虑一下另一种选择。死亡。是的，也许65岁照镜子，看不到25岁时的样子很糟糕。但这不比25岁就死掉好吗？这是另一种思考这个问题的方法。

让我们回到马丁·海德格尔（Martin Heidegger），因为我会相信你的话，因为在你读了一些他的作品之后，我意识到我不会聪明到足以解释他写的东西。对我来说，这太晦涩难懂了。我不确定这是否是智力的问题。这是一个非常非常难以理解并且被无休止地争论的问题。他到底是什么意思？是的。但无论如何。但让我们谈谈这个拥有时间与存在时间的想法，因为

本书中多次提到这一点，但我认为你总是回到他的作品中，尽管有免责声明说他是一个纳粹同情者。这可能会影响你对他个人的看法，但他的哲学仍然很有趣。是的，绝对的。稍微让我后悔的是，书出版后，我发现了非常相似的想法。

关于这个问题，我在禅宗创始人之一道元的著作中找到了答案，他写作于我认为是12世纪或13世纪。他不是纳粹，所以我应该……而且他是原创者。我的意思是，他在几个世纪前就考虑过这个问题。对。他先想到的，而且他不是纳粹。而且它更清晰。这有点令人费解，但不像海德格尔的著作那样难以理解。但这只是这个想法，是的，我认为你是对的。这在……

资料中反复出现，也许在某种意义上，存在和时间是同一件事。海德格尔的代表作叫做《存在与时间》。道元最著名的作品之一翻译成英文是“being time”（存在时间），用连字符连接，好像它们是同一件事。乍一看这有点奇怪，但其中有一些非常真实的东西。这种观念，也许如果我们有时间的观念，如果你能看到这种观念是如何

你从未真正拥有时间。你永远只有一个当下。你无法像拥有物质财产那样拥有时间。在这个意义上，你没有时间。如果把时间当作一种需要最大化的资源来对待，就会出现各种各样的问题，然后它就开始做一些奇怪的事情，比如你试图最大化它，你最终会得到更多的事情要做，所有这些都是因为我们把它当作它不是的东西来对待。

也许把“你就是时间”，“你就是当下”，“从后视镜来看，你的一生将是你存在的一部分时间”这样的想法考虑进去更有意义一些。这不是一个人们研究时间物理学的人会有很多时间去考虑的想法，但这是一个非常有力的想法。

这里的转变基本上是无法言喻的。所以我只是指出来，并希望听到这段话的一些人能够感受到我所说的转变。它让你回到你的生活中。它阻止你

试图从高处掌控你的人生，或者试图走在时间的前面并引导它。它把你重新置于仅仅是时间的一部分的地位，这对我来说感觉非常解放。小说家豪尔赫·路易斯·博尔赫斯的一个故事中有一句非常著名的引言，

我会把它弄得乱七八糟，但它大致是这样的：“时间是一条把我带走的河流，但我就是这条河流。时间是一把吞噬我的火，但我就是这把火。时间是一只攻击我的老虎，但我就是这只老虎。”我认为他正在进行同样的转变，对吧？我们一直在试图与时间抗争，但实际上我们就是时间。是的，我认为这可能不仅仅对我来说是无法言喻的，而且在某种明确的

明确的系统意义上是无法言喻的，这可能也是为什么它在海德格尔的著作中如此难以理解的原因。但我认为无论如何，我们都在暗示一些重要的事情。你如何看待，或者应该如何看待几乎是在做我们建议不要做的事情，但目的是不同的？我认为我们所说的意思是，看，

如果你跳进生产力黑客领域，这是一个谬误。你将追逐自己的尾巴，你永远不会完整。

正如你所用的例子一样，正如酗酒者永远无法完全解渴一样，正如任何数量的酒精都无法麻痹导致这种上瘾的痛苦的根源一样，任何数量的生产力都无法麻痹啃噬着对成就和生产力的需求的东西。

我知道，对于那些无法理解对酒精或生产力的极度渴望的人来说，他们可能不知道我们在说什么，但他们将不得不凭信心接受它。这些都是非常真实的陈述。

但尽管如此，我认为作为人类，我们使用工具。我们使用协议。我们使用程序。我们使用策略。我们试图充分利用现状。我们试图减轻痛苦。你写了几篇关于这些的文章。我认为我们应该谈谈其中的一些事情，因为我认为它们很有意义。所以让我们谈谈这三个原则：优先考虑自己，

限制正在进行的工作。当然，我们已经讨论过了，但值得重温一下，抵制中等优先级的诱惑。我喜欢这三个。让我们谈谈如何将它们付诸实践。

当然。我认为你是对的。我们正在探讨这样一个问题：一旦你开始经历对完全生产力和无限能力的诱惑的幻灭过程，技术、方法或生产力系统的作用是什么？是的，我认为这是使用这些技术的时候。一旦你

不再认为它们会拯救你的灵魂。它们只是有用的东西。像你提到的那些具体的，非常适合于接受限制和有限性的工作。它们不是那种会让你误入歧途回到跑步机上的技术。优先考虑自己，这是个人理财中一个非常著名的概念，当你拿到工资时，你应该立即从你的工资中拿出一些钱存入储蓄和投资。然后你

你的日常开支来自剩下的钱，而不是花掉你需要的钱，然后希望最后还剩下一些，因为没有，因为我们入不敷出。时间也是如此。如果你采取这样的方法：清理甲板，完成所有需要完成的事情，这样我就可以最终……

将真正的注意力放在我关心的事情上。由于我们已经讨论过的一些原因，这永远不会发生。甲板永远不会干净。因此，优先考虑自己就是采取行动，立即做一些重要的事情，一大早就做。换句话说，不是试图为它腾出空间，而是为它争取时间，并学会容忍这样一个事实：当你这样做的时候，

更多的电子邮件会进来，更多的事情会占据甲板，要求你的注意。这可能是与工作相关的，也可能是其他事情。比如，如果你想从事一个项目，一项创造性的追求，一段你想培养的关系，这只是接受这样一个事实：在某个时刻，你将不得不在当下做这件事。感觉不会是正确的时间。感觉不会像其他所有事情都已完成，因为所有事情永远不会完成。

因此，你可以将其付诸实践，例如，将工作日的第一个小时用于你最重要的优先事项，诸如此类。有很多不同的方法可以使它具体化。

限制正在进行的工作，同样，这也是一种方法，它一开始就承认你的带宽非常有限，你的时间非常有限，然后说，好吧，现在怎么办？同样，有很多方法可以做到这一点，但这只是设定你允许同时进行的任务或项目的数量上限的想法。我在书中用这个想法来说明这一点

两个待办事项清单。这是一种极其简单的方法，对吧？原则上，你可以有两个待办事项清单。一个开放式清单，你可以把所有在你的盘子里的任何事情都放在上面。它可能有400个项目。另一个是封闭式清单。它可能只有五个槽位。规则是，你从长列表中将任务添加到短列表，直到这五个槽位都满了。

然后你不能再添加任何内容，除非你通过完成其中一项任务来释放一个槽位。这只是你对你工作流程施加的一种人为瓶颈。这里发生的事情只是你正在采取一个对我们所有人来说都是真实的事实，那就是我们每天和每周只能关注少数几件事。你只是让它变得有意识，并且说，“好吧，

我要让所有其他事情在这些事情完成之前在门外等待。还有很多其他的方法来实现这一点。任何熟悉看板项目管理方法的人都会认出这里的共鸣。这只是表达和使我们作为人类所使用的

限制有意识的一种方式。非同寻常的是，当你这样做时，你实际上会发现你的生产力确实提高了。通过愿意让其他事情等待，你最终处理的任务、项目比你没有这样做时要多。然后是的，最后，中等优先级的意思是，有很多事情确实感觉很重要。

而这些是你必须注意的，如果它们不是最重要的事情，因为试图找到一种方法来为所有这些事情腾出时间，最终没有做好任何一件事情的冲动是非常强烈的。你之前提过一点，但我想重申一下，因为我认为这一点非常重要，那就是有两种说不。一种是对你实际上不想做的事情说不，这些事情表面上看起来可能值得去做，但内心深处你不想做。所以你很乐意说不。

但然后是对你确实想做的事情说不，但你知道它们不是前五名。大约三年前，我开始认真对待这件事。事实上，认真到这成了我写日记的来源或基础，我保留了一个“说不”日记。所有我对实际上想做的事情说不的事情，都是错失恐惧机器，对吧？

但我有一些强烈的错失恐惧基因。天哪，这真的很难做到。我创建了一个问责制系统，我找了一个人一起讨论我的“说不”清单。这些都是我对实际上想做的事情说不的事情。所以，我认为这三件事都非常吻合。我认为，同样，这不是一个解决方案。这是一种权宜之计。

对。我认为，关注你感受到的不适感非常重要。当我们对我们确实想做的事情说不时，我们感受到的不适感与你为了避免对任何事情说不而快速完成事情时所获得的那种夸大的感觉非常不同。这令人不快，但这是一种与现实的相遇，最终是好的。

我们没有太多讨论，但我认为你与这部分内容是不可分割的，因为我们已经触及到了这一点，那就是这种对无所事事的厌恶。而另一方面是需要耐心以及我们有多么不耐烦。讲讲那个故事，我忘了哈佛大学教授的名字，但她有一个艺术课，学生们必须经历这种痛苦的经历，你自己也经历过。

是的，詹妮弗·罗伯茨。她在哈佛大学的艺术史新生中，选择哈佛地区的一个绘画或雕塑作品。哈佛地区有很多场所可以这样做。然后连续三个小时观看它。我做了这件事，是的，在哈佛大学艺术博物馆里，用德加的一幅画。这里的想法，她的动机来自

看到那些进入她课程的学生，并感到他们的整个生活都以速度为导向，这不仅是因为技术文化运作的方式，还因为竞争激烈的大学的压力，对吧？所有这些激励措施都促使你尽可能快地完成事情。她觉得，她的工作实际上是试图影响他们正在做的事情的节奏，让他们慢下来。

她自己也做了，我也做了。你在这种情况下真正学到的令人着迷的事情是，在艺术案例中，我会解释为什么它与艺术案例之外的内容相关。但在艺术案例中，如果你能忍受长时间观看一幅画所带来的强烈不适感，对吧？她知道这是一个过分的时间长度。这就是重点。

在第一个小时之后，或者无论何时对你来说，当不适感开始稍微减弱，你真正进入不同的区域时，你实际上会在画中看到你以前没有注意到的东西。

我的意思是，你不会想出一些听起来很聪明、很花哨的新解释来解释你所看到的东西。我的意思是，你显然在看画45分钟后才看到的画中的实物。因此，对某种东西的奖励是，你给予体验所需的时间，而不是试图决定它所需的时间，这对我们在各种情况下都非常诱人。

所以我用它作为书中一个例子，来说明愿意以事物所需的速度来体验的好处。阅读是另一个非常经典的例子。你可以做一定的事情来提高阅读速度，并训练自己更有效地阅读，但实际上在你开始失去体验之前，它非常小，尤其是在阅读具有创造性的写作小说时。

我认为，很多时候，当人们说他们没有时间阅读，或者他们不再喜欢阅读，或者其他什么的时候，他们的意思是他们真的讨厌它需要他们慢下来，一种习惯于速度和更快前进的头脑必须屈服。

于这样一个事实：阅读，特别是如果是一部好小说或其他什么，它需要一定的时间，你必须让它去花这个时间。令人震惊的是，这感觉有多不舒服，放弃对某些事情节奏的控制是多么令人不快。因为它感觉不像它不应该像它那样痛苦，但它确实如此。然后我认为，在另一方面，有巨大的回报。

你认为我们遇到的问题告诉我们如何变得更有耐心？换句话说，我们与问题的关系与变得更有耐心有什么关系？哇，我可以朝很多不同的方向走。我想到的是，有一种耐心包含在允许问题未解决直到解决方案出现，

并且愿意不急于求成，只是为了摆脱有问题的感受。我自己也发现了这一点。我从斯科特·佩克的《少有人走的路》这本书中学到了这一点，但我自己在非常平凡的环境中也发现了这一点，但这太有趣了。这是一次如此深刻的教育。

当房子里发生了一些事情，比如你知道洗碗机的供水系统出了问题，它来自……我不知道任何关于管道的事情，但它来自……它在水槽下面的橱柜里，然后连接到洗碗机，我们在这个环境中所拥有的冲动，斯科特·佩克在没有修理汽车知识的情况下修理汽车的背景下写到了这一点，我们在这个环境中所拥有的冲动往往是……

乱七八糟地希望几乎偶然地你会解决问题，但它永远不会奏效，你知道，因为它需要专业知识或对正在发生的事情的某种理解才能解决问题。相反，学习，而我确实现在用涉及电器之类的事情来做这件事，只是愿意观察情况，追踪管道去向和连接位置，以及

连接处是什么，就像你不会在这个过程中学习如何成为一名管道工，但你只是看到了情况，解决方案就变得清晰了，它变得很明显，哦，我明白了，它应该放在那里，它从那里松开了，所以我只需要拧紧它，现在它就能工作了。

而且，你知道，这是一个非常平凡的例子，但我认为那一点适用于我们急于求成解决的各种其他类型的问题，因为我们希望感觉自己能够控制这个过程，即使它会导致一些可怕的结果，并且停留在不知道的空间中。

诗人约翰·济慈称之为“消极能力”，这是一个非同寻常的短语，能够停留在不确定性中，没有解决办法，并且不总是像这样烦躁不安地试图把事情都用蝴蝶结系好。所以是的，这就是它让我想到的。让我们考虑一下渐进主义，因为我喜欢这个想法，那就是

这有点像龟兔赛跑。你写的是那位教授，或者我认为是研究了高生产力与低生产力学者，只是从写作的角度来看。

高生产力的人在任何一天所做的写作量相当不令人印象深刻，对吧？我觉得这是你肯定可以在生理方面谈论的事情，因为它与写作作为一项体育活动或其他什么的性质有关。但你谈到的罗伯特·博伊斯教授发现，最持续高产的作家是那些只将写作工作作为他们一天和一周中一小部分的人。这意味着它并没有成为令人生畏的事情。没有这些与让你的生活被这些任务支配有关的巨大的心理剧。他们不会因此而开始怨恨它或拖延它。这只是一件

适度的事情。然后持续地应用于日复一日，周复一周，产出比那些会在投入大量时间并使自己筋疲力尽，然后几天后无法做到这一点的人（因为他们太累了）要快得多。而这对我来说真正有所改变的地方，就在我的写作实践中，在于停止的力量，对吧？因为这是他强调的一部分，那就是

他实际上主张，如果你发现自己处于一种状态，对吧，如果你说，好吧，我只写一两个小时，因为我要把它作为我生活中的一件适度的事情。如果你发现自己在那个时间点处于一种状态，那么继续前进并驾驭这种动机的浪潮是非常诱人的。他主张在那时停止，就像让自己停止一样重要。

我不知道，你可能对这里发生的事情有更好的解释，但我发现在各种情况下都是如此，对吧？如果你比你想要的时间更早停止你正在做的事情，它会对动机产生非常有益的作用。就像它让你第二天想回到它身边，而如果你让自己筋疲力尽，则不会出现这种情况。博伊斯指出，这实际上是，你知道，想要驾驭动机的浪潮实际上是一种不耐烦，这是一种

相信你必须在你现在拥有它的时候抓住灵感，在你现在拥有它的时候抓住能量，因为你可能不会再得到它了。能够说“不，我现在要停下来”实际上是一种非常自信的行为。就像我说的，我会在明天回来。

我认为这很有道理。我甚至会说，从生理上来说，在我年长的时候，我已经更多地转向了与运动的这种关系。我的哲学过去恰恰相反。也许还有其他一些原因，但这显然是一种每天都必须燃烧所有火柴的感觉。这真的是我当时的感觉。而今天，我认为这是一个更健康的方法，那就是

我总会在锻炼结束时在火柴盒里留下一些火柴。我永远不会燃烧每一根火柴。当然，这里和那里会有例外。有些日子你真的想全力以赴，看看你的极限到底在哪里。但我认为，从长寿的角度来看，这实际上更好。我从生理上这么说，但从心理上也一样。

在锻炼结束时留下一些，留下一些“我可以做得更多”，并且“我迫不及待地想回去再做一次”。我认为这部分原因是保留了再次参与的动力。因为我认为，如果你每天都在燃烧所有火柴，那么出现就变得非常困难。实际上，你可能并没有真正燃烧

在生理上做得更好。是的，这很有道理。奥利弗，你用大约10个步骤来结束这本书，我认为你称之为拥抱我们有限性的10个工具或步骤。我们现在不会详细讨论它们，因为我希望人们能买到这本书。如果他们还没有这样做，我希望他们能读这本书。我希望他们能像我一样用荧光笔阅读，并试图学习可以做些什么。但是

你认为我们至少没有间接触及到的这10个中的任何一个你想深入探讨的吗？我认为我们没有太多讨论这种对时间控制的渴望是如何表现为

对未来的控制渴望，作为对担忧的解药，以及作为一种生产力极客等等，我当然是一种对未来的老练战士，我在书中写到了很多担忧和强迫性计划

可以被理解为一种尝试，从现在的角度来看，给未来套上紧身衣。感觉你已经控制住了它，你知道接下来会发生什么。事实上，作为我们作为有限人类的另一个方面，这就是所谓的我们对事件的完全脆弱性。任何事情都可能在任何时候发生在任何人身上。这就是作为人类的方式。

因此，我们还没有讨论过的一件事，这是附录中的一个项目，那就是关于好奇心作为一种对待生活的方式的想法。在这种情况下，我谈论的是一种，我借用了别人的建议，成为人际关系的研究者，对吧？这种态度，你对任何类型的人际关系的态度，尽管它来自

如何最好地与幼儿作为父母或照顾者相处，是这样的想法：与其试图让事情以某种方式进行，或者希望事情以某种方式进行，不如采取这样的态度：想知道它们将如何进行，采取这样的态度：试图了解你所能了解的关于另一个人的信息，采取这种开放的态度，说：我想知道接下来会发生什么。我想知道

这个人是什么样的，而不是那种试图弄清楚他们是否符合你认为需要发生的事情或你认为人们应该是什么样的背景尝试。所以我认为这种好奇的态度，现在有点陈词滥调了，对吧，你应该对生活充满好奇，但它特别是一种不可知论的态度

在一定限度内，关于接下来会发生什么，或者与某人的关系会变成什么样，我认为这是一种非常有韧性和有益的态度，它可能是书末尾这10个中最不具体的一个，但我认为它值得在这里提及。

奥利弗，还有一个问题在这个清单上，我经常思考。它实际上与比尔·珀金斯在《零负债而死》中的信条有点重叠。那就是立即慷慨，而不是把慷慨推迟到以后。我认为你会喜欢读《零负债而死》。这绝对是我从那本书中带走的三件最重要的事情之一，那就是我们都有计划以不同的方式做事。

就像，“上帝，这个人对我的生活帮助很大，我迫不及待地想在10年后向他们展示他们有多好。”这就像，那是什么？你今天为什么不向他们展示他们对你有多重要呢？所以告诉我，对你来说，这是如何出现在这个清单上的。是什么让你把它列入清单？好吧，我只是偶然看到冥想老师约瑟夫·戈德斯坦的这句非同寻常的话，关于他的个人实践是，如果一个慷慨的想法出现在他的脑海中，

这意味着某种行动——向慈善机构捐款，给某人发短信说你欣赏他们——他的做法是试图立即做这件事，而不是以后。真正引起我共鸣的是

我一直很难处理一些事情，特别是来自正念和佛教的东西，这暗示着我们应该更慷慨，或者我们应该更感激或更善良。很难强求这种局面。但这就是一种说法，好吧，实际上，大多数正派人都会一直有这些冲动，对吧？你已经这么想了。

某个朋友你欣赏他们在你生命中。你已经觉得实际上向那个特定的慈善事业捐款真的很好。问题是你只是说，好吧，我以后再做，当我把所有其他事情都处理完之后。问题在于行动而不是产生温暖的感觉。很难最初产生温暖的感觉。所以我真的从阅读中接受了这一点，并且我

尝试去做。但我觉得，它也超越了仅仅是慷慨的这个例子，尽管我认为在那种情况下这样做非常重要。一次又一次，你会发现自己处于这种情况，或者我发现自己处于想要成为那种以不同方式做事的人的情况，他总是给朋友们发送很多慷慨的便条，或者，我不知道，生活中可能还有很多其他的好习惯。

而想要成为那种人的愿望实际上最终成为仅仅做那件事的障碍，因为你会告诉自己，好吧，这需要对我的日程安排进行彻底的重新组织，或者，你知道，我今天有点忙，无法开始成为那种人。我从某人那里听说，他与自己达成了协议，他每周要给世界上的人们发送三张表示感谢的便条，或者可能是每天一张。当他发现自己

由于这个计划的结果，而不仅仅是发送感谢信，因为他正在朝着成为那种总是这样做的人的方向前进。这是另一个方面，你知道，非常值得称赞的目标是努力养成良好的习惯，你真的可以让习惯养成的那种想法。

妨碍做事。考虑到你从现在开始每天可能要花 20 分钟冥想，这令人望而生畏。这可能会妨碍你偶尔做一次，然后明天再处理明天的事情。我认为，这其中的即时性非常重要。就像你会找到一种方法和理由来推迟这件事。但尝试让它成为你实际的

让明确的实践成为，当这个想法出现时，我会做那种事情。好吧，那里还有八个其他的要点，同样，我只想确保我们不会夸大其词。它们不是这个问题的解决方案。你不会去采纳这十个想法或行为，然后以某种方式，至少如果你是我的话，大概对你来说，完全平静地对待你生命的时间长度，

再也不会为

努力实现某事而挣扎，再也不会为努力提高效率而挣扎。我的意思是，这些事情都没有。但是，如果我们能够稍微改变一下，专注于这些经历，并享受那些确实定义了这 4000 周的经历，而不是试图抓住水，当你试图掌握你的效率时，这实际上就是这样的感觉，我认为这里面有一些东西。而且

对我来说，我认为接受变得更好一点而不是完美是最好的步骤。我对这本书没有包含所有这些问题的解决方案的唯一辩护是，没有其他书包含它，对吧？而改变现状，那是我们的工作。那是我们可以做的事情。那是作为有限的人类可以做的事情。

奥利弗，非常感谢你今天不仅抽出时间，而且更重要的是，将这些年投入到这项工作中，正如我之前所说，正如我们现在所说，对我来说，这是一本不断增长的书籍清单中的一本，它讲述了另一种生活方式，无论数量多少，更重要的是质量。非常感谢你。能进行这次谈话真是荣幸。我真的很感激。谢谢。

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