#314 ‒ Rethinking nutrition science: the evolving landscape of obesity treatment, GLP-1 agonists, protein, and the need for higher research standards | David Allison, Ph.D.
01:58:34 Share

大家好，欢迎收听《驱动》播客。我是主持人彼得·阿提亚。这个播客、我的网站和我的每周通讯都专注于将长寿科学转化为每个人都能理解的内容。我们的目标是提供最好的健康和保健内容，为此我们组建了一个优秀的分析师团队来实现这一目标。

对我来说，在不依赖付费广告的情况下提供所有这些内容极其重要。为此，我们的工作完全由我们的会员支持。作为回报，我们为会员提供独家内容和福利，这些内容和福利远远超出免费提供的范围。

如果您想将您对这个领域的了解提升到一个新的水平，我们的目标是确保会员获得的回报远远超过订阅价格。如果您想了解更多关于我们高级会员资格的好处，请访问peteratiamd.com/subscribe。

本周我的嘉宾是大卫·艾利森，他第二次做客《驱动》节目。大卫目前是印第安纳大学布卢明顿分校公共卫生学院的院长兼教务长教授。他撰写了500多篇科学出版物，并获得了许多奖项，他的研究兴趣包括肥胖和营养、数量遗传学、临床试验、统计和研究方法以及研究严谨性和完整性。

在今天的谈话中，我们讨论了营养、肥胖和身体成分之间的关系，以及食物如何影响卡路里摄入以外的身体成分。这导致我们讨论了营养研究的复杂性，以及如何将知识转化为实际成果（例如减少肥胖）的困惑仍然存在。我们谈到了公共卫生工作和政策，以及它们在肥胖方面为何在历史上失败了。

以及为什么营养科学存在如此严重的信任问题。接下来，我们将深入探讨GLP-1激动剂在治疗肥胖方面的兴起，以及像Ozempic和Manjaro这样的药物在社会和心理上发生了什么。我们结束讨论时谈到了蛋白质摄入量以及当前蛋白质摄入量建议的充分性以及我们被告知的内容与实际已知内容之间存在的差距。

总的来说，这是一次关于营养科学、肥胖治疗和研究影响的引人入胜且有时带有哲学意味的讨论。话不多说，请欣赏我和大卫·艾利森的谈话。

大卫，很高兴再次见到你。很高兴见到你，我的朋友。今天有很多事情要谈。营养和健康领域总是备受关注，尤其是一类本播客的听众都不会陌生的药物——GLP-1激动剂。所以我想花一些时间来谈谈这些，但我认为

在此之前，我想回顾一下我们对营养与肥胖之间关系的了解，以及可能不了解的内容，这听起来应该是显而易见的。所以，请告诉我们您认为关于食物与身体成分之间关系的实际知识是什么。

我喜欢你提出问题的方式，并使用“身体成分”这个词，而不是仅仅是肥胖或体重。显然，这三者是不同的。肥胖意味着一个阈值，你太多了。这是一个关于超重影响的判断。然后是身体成分，组织，有多少是脂肪，有多少是瘦肉，脂肪在哪里，瘦肉在哪里，脂肪的成分是什么，瘦肉的成分是什么？然后是体重，这只是你在地球上的质量。

这三者高度相关，但并不相同。我们无可争议地知道，即使是那些反对他们所谓的能量平衡模型的人，你我都讨论过，它是否真的是一个模型还不清楚。它更像是一个约束。

它实际上是对热力学第一定律的重述，即守恒定律。物质和能量既不能被创造也不能被消灭，只能被转换。这是一个约束，所有其他关于体重、质量、食物摄入量、能量摄入量和能量消耗的描述都必须遵循它。它不是对发生的事情的描述或解释。它只是说，如果你描述任何关于发生的事情的假设解释，

为了说得通，它必须遵循热力学第一定律。在营养和肥胖领域，热力学第一定律通常被表述为类似于

能量储存的变化等于能量摄入的变化减去能量输出的变化，或Δ能量储存=Δ能量输入-Δ能量输出。食物摄入量会影响这些因素。或者，你可以说能量摄入量就是其中之一。所以它又回到了那个描述性的东西。现在，其中一个问题是，

除了食物的单纯能量含量之外，食物的所有其他方面如何影响体重增加或减少、身体成分、组织、质量分布的位置、所含组织的类型以及组织的成分，当然还有一个人是否超过某个阈值。

有充分的理由相信，食物的许多方面，从食物的营销和定价（这反过来又会影响食物的摄入量和其他因素），到食物的味道、气味、时间、与什么一起吃、与什么组合、其中的植物化学物质、微量营养素、宏量营养素，所有这些都会影响能量消耗、随后的能量摄入量。

或营养分配，这是一个花哨的说法，指的是你将储存的能量储存在身体的哪个部位。你是把它储存在脂肪中、肌肉中、骨骼中、内脏脂肪中还是皮下脂肪中等等？所以所有这些因素都会发挥作用。现在，我们真正知道什么？

事实是，我认为我们所知甚少，部分原因在于我认为它非常具体。也就是说，我们可以进行一项研究，即使这项研究是诚实地进行的、做得很好并且诚实地报告的，我们发现在这个物种中，以这种方式输送这种成分，就会发生这种情况。

然后，当你观察不同的物种或略微不同的食物时，你会得到不同的结果。因此，许多研究表明，好吧，我们用豌豆蛋白和酪蛋白得到了这个结果，但不是乳清蛋白。或者我们用乳清蛋白得到了这个结果，但不是酪蛋白。或者我们在测试餐前两小时喂食时得到了这个结果，但不是一小时前。或者我们在男性身上得到了这个结果，但不是在女性身上。这让我觉得我们经常谈论的是细微的影响。

这在临床上可能并不那么可靠和有意义。因此，真正的大影响似乎是您吃了多少卡路里？但是食物的所有其他方面可能会影响您吃多少卡路里，无论是那种食物还是在随后的场合。这些似乎会产生很大的影响，但我们仍然在努力弄清楚这些。

你是否花时间与物理学家、化学家、生物化学家互动，他们站在场外，看着人类能量学领域，并自问自答，为什么会有这么多的噪音，为什么会有这么少的理解？

我认为没有人站在那里责怪科学家，说，好吧，在物理学中，我们有伟大的科学家。在化学方面，我们有伟大的科学家。在人类能量学方面，他们一定是不合格的。这就是为什么他们什么都不知道。我无法想象有人会这么想。你认为在元层面上是什么解释了这个显而易见但重要的观察结果，即我们在这一领域的知识严重不足？

相对于为阐明真相所付出的努力而言，知识不足。更尖锐地说，对于科学领域为努力解决我们今天将要讨论的问题所付出的努力，为什么我们相对于同样数量的努力投入到物理科学中的知识却知之甚少？

我认为有很多原因。有些是感知上的，有些是实际上的。

一些感知上的问题是我们是否真的知道得少得多，我们可以就此争论。我认为物理学中仍然存在一些问题，你会说，哎呀，我们真的不知道，相对论和量子物理学是如何兼容的，或者暗物质是否真实，或者是什么。我认为那里有一些问题。尽管我想插一句，大卫，另一种思考方式是，如果你看看已经取得的惊人进展

这得益于对物理学和化学的了解。如果你只考虑过去一百年发生的事情，

就我们能够做到的事情而言。看看计算能力，看看半导体，看看飞机。我的意思是，看看工程学、物理学、化学所带来的技术。我们已经取得了多次对数级的进步。我们现在谈论的内容并非如此。我们对100年前肥胖的理解与我们今天对肥胖的理解相比

虽然可能有所提高，但并没有真正转化为目标结果的对数级改进，在这种情况下，目标结果可能是减少肥胖，就像它可能是另一方面的目标结果一样，这将是计算能力。

我认为这只有一半是正确的。我认为我们没有给自己在某些事情上给予一定的肯定。在物理学中，现代很少讨论牛顿万有引力定律的力量。这是一件非常重要的事情，也是一项非常伟大的成就，但我们不再经常谈论它。

很久以前就已经弄清楚了，我们认为我们现在已经知道了。但是我们在能量学方面是否拥有等价物呢？是的，我认为我们有。一些简单的例子，都在实践层面。在这个国家和大多数工业化国家，几乎没有食物短缺。这是一件大事。

我们知道酒精含有卡路里，这是一件大事。我们认为这是理所当然的。但威尔伯·阿特沃特，他是提出这一点的人，当时却被禁酒运动诽谤。顺便说一句，他自己也是一个禁酒主义者，认为酒精没有营养价值。他说，不，它有。它是每克7千卡。这是一个例子。叶酸补充剂，它已经从根本上减少了脊柱裂，

加碘盐，微量营养素缺乏症可能没有在这个国家根除，但已经通过补充剂等手段从根本上减少了。

所以我们已经取得了很多实际进展。我们通过营养和农业养活了许多人，这可以追溯到马尔萨斯，但即使是在20世纪70年代，我们被告知将出现人口爆炸，这将威胁到我们作为一个物种的能力。但这难道不是更多地与农业有关而不是营养科学吗？它是农业，是食品科学，但一些营养科学更多的是微量营养素

一直到通过詹姆斯·林德的工作消除坏血病，并最终弄清楚那是维生素C。他们最初认为这只是柑橘类水果。他们不明白那是维生素C到叶酸等等。我认为我们对低密度脂蛋白胆固醇的认识，你比我更了解，非常重要。饱和脂肪的作用，我们仍在学习更多，但我们确实知道一些关于这方面的事情。所以

我认为我们不想认为我们在肥胖本身方面已经学到了很多东西，直到大约，哦，我不知道，也许五年前或更久一点。当我发表关于此的演讲时，我会说，我们确实学到了很多东西。

但这在临床上并不那么相关。在临床上相关的主要是真正的临床，而不是社区和人群。所以我说了，我们已经了解了很多关于遗传学的知识。这是真的。我认为，在我们1980年之前所没有的肥胖的遗传基础知识方面，我们已经有了对数量级的提高。但直到最近，我们在临床方面才取得了适度的改进，而在公共卫生方面几乎没有取得任何改进。

领域。如果你允许我用一个比喻来开玩笑，只是因为我要继续反驳这一点。当莱特兄弟第一次将飞机送上天空时，我认为没有人会说航空业令人惊叹。这是一个概念验证。这是一个很好的例子。但我认为可以肯定地说，在过去的一百年里，航空业变得越来越安全。而且

我认为这使我们能够说，我们对牛顿物理学、伯努利原理、材料科学的理解，所有使航空业成为今天的样子（相对于100年前）的东西，可能都在变得更好。我们也越来越擅长将它们应用于现实世界的问题。

相反，如果飞机坠毁的比率在过去50年中稳步上升，例如，在1970年，无论如何，10%的飞机坠毁，但今天50%的飞机坠毁。

我认为没有人会四处走动说，我们做得很好。我们对飞机的物理学了解得更多。是的，这是真的。更多的飞机坠毁了。然而，我认为，在我们拥有所有这些知识的情况下，我们变得越来越胖，也变得越来越虚弱。

我们如何调和这样一个事实，即我们的知识正在以某种方式增加，我们更有知识，然而，真正重要的实际问题似乎正在变得更糟，而不是更好？对。好吧，我们所没有的是，除了我们稍后将要讨论的几个例外之外，我认为我们没有那种翻天覆地的变化，在实用主义知识方面的真正轨道跃迁。

有用的知识，能够帮助我们改变我们现在做事方式的知识，从而获得我们尚未拥有的更好的结果。所以我们有无用的知识？它的逆否命题是什么？我们拥有对理解有用的知识，我们希望我们可以以此为基础

获得实践知识。史蒂夫·奥赖利大约两年前在皇家学会会议上发表了一个很好的演讲，我和其他人都在那里发言并主持了会议。作为一名在该领域工作的医生、遗传学家和生物化学家，

他观察到这一点，他还考虑了他早期在血压方面的工作。当他几十年前开始他的职业生涯时，他说，我们并没有很多好的血压药物。人们不断地研究血压的分子生物学、生物化学和生理学。

一点一点地，事情开始好转。他说，现在我们可以更好地治疗血压了。他说，我认为这就是我们将要解决肥胖问题的方式。他说，但我们才刚刚到达突破点。我认为这就是我们现在在GLP-1激动剂以及其他一些药物中看到的。换句话说，我们可能在30年后会坐在这里，肥胖率回到100年前的水平

几乎每个人都会服用一种药物，我们可能或可能不了解其作用机制。我认为在30年和50年后，我们将更多地了解作用机制，但事实是，今天我们并不完全了解作用机制。我认为将它与血压进行比较或将其与脂质管理进行比较是一个合理的类比。即使在40年前，我们也没有真正管理脂质的工具。

投资在哪里？所以，投资不仅是，而且主要是在生物化学、分子遗传学、生理学和制药方面。我们现在看到一个上升趋势

在这方面，我们已经看到一个上升趋势，而且我们看到更多的上升趋势，因为正在取得一些成功。在过去的几十年里，许多制药公司对肥胖的态度是犹豫不决的，他们会试探性地进进出出，他们会试探性地涉足肥胖领域，效果不佳，他们就会退出。现在他们说，真正的成功即将到来。因此，最近有两项Cochrane合作发表了讨论

关于围绕肥胖的公共卫生举措的成功或失败。你想谈谈这些，也许还要谈谈历史原因，如果我直言不讳的话，如果我要从我们刚才所说的内容中推断，人们会说，遏制肥胖的公共卫生努力已经失败了。

肥胖管理的未来将是药理学的，而不是与公共卫生相关的。这是一个公平的预测吗？我认为这是一个非常合理的预测。我不确定我是否会完全认同。我会认同第一部分，即影响肥胖的公共卫生努力到目前为止都毫无成效。我们稍后可能会回到原因以及它将走向何方以及我们应该走向何方。

我认为现在，甚至在不久的将来，临床管理，包括手术和药物，将越来越强大、安全、有效和被使用。我认为它们永远不会成为完整的解决方案。而且我认为公共卫生没有解决方案，但我认为我们必须采取不同的方法。所以让我们回顾一下过去。

当我开始我的职业生涯时，基本上是1991年，我来到纽约，哥伦比亚大学圣路加罗斯福医院的纽约肥胖症研究中心。当时，这是唯一一个由联邦或美国国立卫生研究院资助的肥胖症研究中心。

这是第一个。它由泽维尔·皮索尼尔领导，继承了泰德·范·意大利的遗产，穿过公园，你还有朱尔斯·希尔斯、鲁迪·莱贝尔和洛克菲勒的团队。它并没有达到公众关注的程度

现在是肥胖症的话题。你所拥有的是这些非常跨学科的团队，生理学家、遗传学家、医生、心理学家、统计学家、营养学家等等，都在一起研究这些问题。许多人已经合作了几十年，非常学术，但也临床。

你拥有该地区的力量。你在宾夕法尼亚大学有米奇·斯顿卡德。你在瓦萨学院有马西·格林伍德等人。如果像我这样的年轻人在一个研讨会上发表了一些关于生理学或医学的愚蠢言论，这表明根据我的训练，我根本不明白我在说什么，那么一位资历更老的人会把我放在我的位置上，但以一种非常建设性的方式。

并解释说我不知道我在说什么。统计学家会与生理学家争论等等。所以你拥有深厚的知识、真正的专业知识和理解。然后是NHANES III

数据出来了，公共卫生有一种危机和恐慌感。那是哪一年，94年？它在90年代初开始出现，1991年才刚刚开始。告诉大家什么是NHANES以及数据显示了什么。这是全国健康和营养检查调查。当时，这项调查每隔几年才进行一次。所以首先，在60年代早期有一些更早的东西叫做NIFAS，我认为是全国健康和

其他东西。然后他们开展了全国健康和营养检查调查。他们做了两次。然后第三次是在88年到93年之间进行的，也许吧。所以我想他们在大约91年左右发布了中期数据，如果我的记忆没错的话，

人们开始使用“流行病”这个词，他们看到了看起来像跳跃的东西。80年代后期或80年代是否真的发生了跳跃，实际上并不那么清楚。如果你观察皮肤褶皱，你会看到跳跃较少，你会看到增长开始得更早。如果你只看BMI，你看增长，它

它已经持续增长了数百年。诺贝尔奖获得者罗伯特·福格尔的数据，他是一位经济学家，他已经去世了，但他是一个很棒、慷慨的人。他收集了18世纪英国海军学员、法国学员和内战士兵以及内战期间被俘获的奴隶的所有这些旧数据，并观察了这些不同的群体。你会看到，几个世纪以来，BMI的肥胖水平一直在上升。

但它们显然似乎正在加速，这引起了恐慌。然后，当时在这个领域最有影响力的人可能是凯利·布罗内尔。

凯利一直是米奇·斯顿卡德的真正信徒。他是米奇·斯顿卡德的门徒和导师之一。他是一位行为心理学家，现在仍然是一位行为心理学家，从事行为治疗。作为一名研究生，我会去听他的讲座，学习如何进行行为治疗，即肥胖的认知行为疗法。意思是CBT帮助人们少吃？少吃，多运动，等等。

然后他在……我想这应该是80年代末90年代初。此后不久，他转到耶鲁大学。他获得了麦克阿瑟奖，即所谓的“天才奖”。他开始关注肥胖的负面影响。他是最早提出关于反复节食或体重循环上下波动的影响的最有影响力的人之一，而不是第一个。

我们是在做得更多还是做得更好？我们只是在为人们树立虚假的希望吗？因为肥胖治疗是无用的？这开始改变了。然后他转变为，这是环境。他至少向我介绍了“有毒环境”这个词。他说，你无法开车下街而不遇到快餐店。

所以这就是问题所在。我们需要停止个体治疗。他抛弃了自己的根基。我们需要进行公共卫生治疗。许多其他人也抓住了这个想法，他们经常受到他的启发，但也有人自己想出了这个想法。公共卫生界蜂拥而至。在此之前，这个社区一直在研究吸烟或哪种类型的……吸烟、食品安全……含铅汽油。各种各样的东西，比如卫生、疫苗接种等等。

他们蜂拥而至，我认为很多人认为这很简单。人们吃得太多，运动不足。少吃是好的。“健康食品”吃得越多越好。有些食物被认为是健康的，有些则不是。如果你吃健康的食物，就会发生神奇的事情。

当然还有更多的运动，但没有任何真正的理解。我遇到过公共卫生人员对我说，一个人写信说，好吧，我认为如果我们让人们不拿着iPhone走路，那么他们就会走得快一点，然后他们在校园里走动时就会消耗更多的能量，这将有助于减肥。你认为呢？我认为，我们仍然会走同样的距离。

步行速度和能量消耗之间存在非线性关系，能量消耗量微不足道，等等，等等。我只是认为，任何了解运动科学、能量学和动力学的人都不会发表这样的声明。但是，如果你是一个公共卫生人员，你只是认为，我只需要巧妙的方法让人们按照我已经知道他们应该做到的方式行事，那么你就会想出这样的主意。

这就是如果你嵌入一群人中，这种情况就不会发生。这在纽约或BC研究中心不会发生。如果我在1991年说过那样的话，我会立即受到那些一直在思考这个问题的资深人士的教育。换句话说，公共卫生领域实际上无法自我监督那些没有科学依据的想法。没错。我们印第安纳大学布卢明顿分校公共卫生学院非常自豪的一件事是，我们有一个运动机能学系，即

运动科学。在美国，我们是仅有的四所拥有指定运动机能学系的公共卫生学院之一。现在，每个公共卫生学院都研究体育活动，但研究体育活动和成为运动科学专家是两件完全不同的事情。我们有真正的运动科学专家，他们了解这一点，他们把它当作一门科学并认真对待它。我们为此感到非常自豪，他们做得很好。所以，

我们有很多胡说八道涌入这个领域。我们有很多事情，一开始你不会预测到。

会起作用。但人们尝试了它们，因为它们听起来不错，感觉不错，让人感觉良好，自动售货机、农贸市场、步行道，而没有真正地说，“好吧，让我们真正解决这个问题。有多少人会这样做？如果他们这样做，会有多少影响？他们会在以后吃得更多或更少或移动更多或更少来进行补偿吗？”这些事情没有做。所以我们有几十年糟糕的

信息量不足的研究。但是，当公共卫生运动兴起时，你提到的那些在80年代末90年代初学习了肥胖生理学的老一辈人发生了什么？他们对此有何回应？他们是运动的一部分吗？他们与运动不同吗？我认为这是一个混合体，就像任何涉及政治、金钱、

职业、统治地位和自我的人一样，都会发生各种有趣的事情。一些真正强大的行为主义者蜂拥而至，做了良好的科学研究，从严格意义上来说，但可能并不总是精心设计的，它们很可能产生影响。

但是有拨款可以获得，人们也在争取，现在仍然如此，就这样吧。那么，这也是由资金推动的吗？资金优先事项是否发生了变化？肥胖症的资金更多了。仍然没有像许多人（包括我自己）希望的那样多。可能没有像应该的那样多，但肯定大幅增加了。罗伯特·伍德·约翰逊基金会投入的资金并不多，但投入的资金，无论是有意还是无意，都以一种非常战略性的方式投入。

意思是他们投入的资金与NIH或制药公司相比，投入的资金很少，但听起来却很多。有数百万美元。他们非常成功地为此制造了很多噪音。他们启动了很多职业生涯。他们吸引很多人进入公共卫生、社区干预和多样性问题领域，这都是好事。很好。

我认为经常发生的情况是，他们挥舞的资金相对于NIH来说很少。因此，很多人会蜂拥而至，以这种方式开始，但随后他们会去NIH获得更大的研究经费。所以它确实催化了很多活动，这是好事。

我们已经了解到，你可以对此提出不同的论点。爱迪生的一个非常著名的故事，他的支持者找到他，无论这是真实的故事还是不是，我不知道，但说这么长时间和金钱，你仍然没有什么可以证明你为制造灯泡所做的努力。他说，不，我现在知道一千种制造灯泡的方法。

你前面提到的这两篇新论文来自萨默·贝尔。她是资深作者，而不是第一作者。它们就在上周发表。大约三天前，我在LinkedIn上发布了一篇关于它们的帖子。它们一篇是关于儿童的，我认为是5到12岁。另一篇是关于青少年的。

它们进行了系统的综述，非常彻底，非常客观的荟萃分析，根据Cochrane方法进行。它们发现，对于这两个群体，都没有令人信服的证据表明，所谓的持续、可靠、长期具有临床或公共卫生意义的预防儿童或青少年肥胖的效果。

我在里面加了很多形容词，这些都很重要。“预防”可能是最重要的一个。我没有说治疗，我说预防。

这并不意味着儿童肥胖的治疗没有任何疗效。第二点是这些是社区饮食运动干预。顺便问一下，我们如何轻松地区分预防和治疗？显然，从概念上讲，这是微不足道的。预防是减少新病例的数量。治疗将是逆转。但是你能否说明一下肥胖率逆转的情况？对于公共卫生来说，我认为这是

我不想说它是零，因为你总是会有一些自发的逆转。你刚才说这篇文章侧重于预防方面，而不是治疗方面。正确。这意味着公共卫生治疗已经成功，但预防没有成功吗？不，不，不。对不起。我明白了。好的。我认为临床治疗有一些成功的证据，在成年人中更多

但有一些成功的证据。临床治疗包括药物和手术吗？它可以包括，但不一定。

所以，有人来到诊所，他们去看，比如说，布法罗的伦·爱泼斯坦，他们去他的诊所，他把他们安排到一项减肥研究中，或者其他什么。我会称之为临床干预，而不是伦·爱泼斯坦说，“我有一个主意。我要去公立学校建立这些项目，我们将努力让每个人都减少肥胖，看看我们能否预防肥胖。”这就是我区分这些事情的方式。

顺便说一句，伦是周围最聪明的人之一，他是一个非常好的怀疑论者，也是我们在这个领域真正知道和不知道的东西的非常好的评论员。但萨默维尔基本上表明的不仅仅是没有令人信服的证据表明有效果，而且有相当令人信服的证据表明，鉴于我们今天使用的方法，效果要么为零，要么微不足道。我认为这非常重要。

因为我现在听到那些不是药物从业者或对药物不太有利的人的巨大防御性，因为一些药物的巨大成功，特别是GLP-1激动剂相关的药物。

就像在90年代中期一样，我听到行为心理学界和其他一些人对遗传学的巨大防御性，因为他们不会做遗传学。鲁迪·利贝尔斯和克劳德·布沙尔这样的人在谈论它，它将会变得很大。他们开始感到受到威胁，而且经常不太了解遗传学，但会试图以某种方式最小化其作用。

我认为现在那些想要社区干预、公共卫生干预的人有很多恐惧，他们说：“我不希望我们解决肥胖的办法是让每个人都变得肥胖

或者让三分之二的人口变得肥胖，然后我们将让他们终生接受手术或药物治疗。这太贵了，这不是我的信条，等等。我认为他们担心像我这样的人说：“看看疗效数据，我们需要更多地考虑这个问题。”

暗示我们应该关闭所有其他东西。至少对我个人而言，这个答案绝对不正确。但我认为我们需要在范式内进行亚范式转变。我的意思是，我不认为说“永远不要再考虑营养了”的范式转变是正确的。只考虑药物和手术。我不认为说“永远不要考虑行为、社区干预、家庭干预”的范式转变是正确的。永远不要考虑公共卫生或政策。这行不通。我完全不同意这些观点。我认为我们需要做的是，在行为、社区、家庭、政策的范式内，要诚实地

让我们看看卡罗琳·萨默贝尔的数据和其他数据，并说，没有任何令人信服的证据表明这些有任何有意义的影响。你可以在这里和那里挑选。你可以说这项政策导致了在这种情况下购买多少这种食物的差异。即使这是真的，有时这些结论有点不稳定，比如说，它降低了肥胖率吗？

这些从未被证明过。我们该如何做到这一点？顺便说一句，我同意你的观点。而且我个人，因为我认为如果诚实的话，每个人都必须有个人偏见。

我个人的偏见是，许多这些公共卫生的想法表面上看起来非常有道理。我可以同时持有以下真理，一方面，我完全可以理解为什么在90年代初到中期说我们必须改变食物环境是合乎逻辑的。理查德·塞勒的工作，对吧？另一位诺贝尔奖获得者。

会建议这是答案。你修复环境，使默认环境更好，人们就会选择好的选择。顺便说一句，默认环境过去允许人们以一种显然是随意的方式饮食，肥胖率并非如此。所以，200年前、100年前甚至50年前的环境与今天的环境有很大不同。我们的基因并没有改变。

没有人会争论说已经发生了如此大的基因漂移，以至于肥胖率是三分之二而不是10%的原因是由于我们物种的变化。环境触发因素或一组触发因素似乎更有可能，因此，针对这些因素的公共卫生解决方案似乎非常合乎逻辑。我们可以在这里坚持这一真理，然后我们也必须对你的评估以及卡罗琳的评估进行残酷的诚实，即

这是一个彻底的失败。我的意思是，如果最终你只衡量感兴趣的结果，它就没有改变。所以我们可以说任何我们想说的话，但感兴趣的结果并没有改变。人们要么吸烟减少，要么吸烟增加，要么吸烟量相同。如果你的目标是戒烟，那么这才是唯一重要的指标。

这不是我们是否收取更多税收？广告是否更有利或更不利？与不在餐馆相比，人们在餐馆吸烟是否更少？不，我们关心的是作为一个社会，人们吸烟是否减少或增加。因此，鉴于这一点，我们如何仍然说，我不是说我不同意这一点，因为同样，我的偏见是应该有公共卫生解决方案。

但是，在30年和数十亿美元的投入没有效果之后，我们如何知道我们应该坚持公共卫生解决方案的范式，并在我们不真正了解它们失败的原因时放弃我们所拥有的一切？所以我们绝对不想仅仅依赖公共卫生解决方案。我强烈反对这一点。

我同意你的观点，对公共卫生论点提出的各种尝试有表面上的合理性，尝试它们是合理的。但我之所以说表面上的合理性，是因为所有真实的东西都有道理。

一旦我们理解了它。如果我们对某事错了，那么它就没有道理。我们只是当时没有理解它没有道理。其中一些是假设，它可以追溯到公共卫生问题。我和最慷慨、最有趣的人丹尼尔·卡尼曼共进了一顿美妙的午餐，他获得了诺贝尔奖——最近去世了。对。在他死之前。他和他的妻子慷慨地允许我和米歇尔·卡德尔（现在在WW工作，是我领导的小组的前学生）带他们去吃午餐。

我们谈论了一点肥胖问题，他是一位伟大的行为经济学家。他毫不做作地对我说，他说，好吧，我认为这种轻推策略真的很好。所以你可以把东西放在菜单上，这会让人们少吃东西。我说，这是一个好主意。一些类似的事情正在尝试，并且已经尝试过了。

我说，但关键是补偿。是的，你可以在这种情况下让人少吃一点，但如果他们回家吃饭，然后在晚餐时多吃，它就会消失。他毫不做作地看着我，他说，等等。所以你是说，人们可能存在一些机制，导致他们减少卡路里的摄入量。之前的行为，是的。

我说，“是的。”这是一个启示。他说：“你打开了我的眼睛。”作为一名经济学家，他没有考虑过这一点。他擅长数学，擅长创造性的研究设计，但这又一次是有人匆忙进入。但他当然不了解生理学。所以我认为这是一个很大的部分。很多事情没有道理，因为它们没有考虑到补偿和许多其他因素。他们没有考虑到影响的幅度等等。第二点是数据本身。

几年前，人们在《美国国家科学院院刊》(PNAS)上发表了一篇关于轻推策略荟萃分析的好文章。其他人刚刚进去重新做了，并说，如果你调整发表偏差，

看起来没有什么东西能支撑它。所以我们经常会看到证据，当我们谈论其他一些事情时，我们可能会回到这一点，特别是蛋白质摄入量。我们被告知这些陈述，就好像我们有把握地知道这些一样。然而，当你真正开始打开引擎盖并剥离事物时，你会说，嘿，数据中并没有很多东西。所以轻推有效的证据实际上是站不住脚的。

所以这是第二个问题。第三个问题是，我们似乎不愿意从研究结果中学习。也就是说，不愿意说，我们尝试了学校的办法，但它没有产生很大的效果。

我们又试了一次。公平地说。让我们再试一次。让我们再试第三次。在某个时候，我们说，够了。所以如果有人来找我，我已经说了20年了，但我今天会更强烈地说。如果有人来找我说，我们有机会投资于这些大型的基于学校、基于社区、面向公共卫生的试验，以降低儿童或成人的肥胖率，并且我们有可用的资金，我们想做好事。我们应该这样做吗？

我会说，向我展示这个提议的想法与过去30年来所做的有何根本不同。然后我们再谈。如果它没有根本的不同，

我们为什么要浪费时间和金钱呢？所以我认为我们真的需要一个根本不同的公共卫生范式。我们需要坚持公共卫生范式，但在范式内，我们需要一个亚范式转变，即说营养教育、适度的体育活动、建立一些设施以让人们进行更多活动。

这些都尝试过了。它们不起作用。它们没有产生重大而有意义的影响。让我们尝试一些完全不同的东西。值得一试。我认为这就是我们在公共卫生政策等范式内所需要的，即根本不同的提案。

现在，如果你是宇宙的沙皇和最终的资源分配者，你会将多少资源投入到一种新的和不同的公共卫生形式中，即根本不同的方法？你会将多少百分比投入到医疗治疗中，例如手术和药物？

所以，首先，我认为成为任何东西的沙皇都很有趣，因为我的祖父母花了大量时间成功地逃脱了沙皇。有趣的是，我会说，在短期内，可能更多的是在临床治疗方面，因为我认为我们可以更快地在这一领域取得进展，而我们需要一些更慢、更长期的治疗。

对其他方面的评估。但我也会增加非药物、非临床、非手术方面的资金，来自政府的资金，因为我认为很多针对其他事物的资金将来自行业。因此，如果你看看辉瑞、礼来或诺和诺德的预算以及他们对某些领域的投入，然后你看看NIH对这些领域的投入，

我们并不是在谈论NIH是这只压倒一切的大狗。事实上，当你将某些领域的制药公司结合起来时——他们大概超过了，是的。这里仍然有一些事情从哲学上来说让我不舒服，不是道德上的。我想明确一点。

我对现在可能成为第一个改变这一局面药物类型的显著成功没有道德问题。我不知道下次检查会在什么时候，下次NHANES检查会在什么时候。现在是每年的。是的。所以似乎很可能，如果不是已经的话，我们将在五十年来第一次看到肥胖率下降。我希望我们能做到。但原因是我仍然……

有点不安，因为从公共卫生的角度来看，我们没有答案来回答这个问题，是什么，或者是什么环境触发因素？我的意思是，我们认为我们知道答案，但每次我们尝试针对这些事情进行干预时，它都不起作用，这让我们质疑答案是什么。所以很明显，我们之所以变得肥胖，并不是因为GLP-1短缺，现在正通过GLP-1药物得到改善。所以很明显，我们有一些东西导致了这个问题，再次强调，可能是多方面的，

然后你有一个完全不同的方法来解决这个问题，这就是为什么你说，我认为你所说的，我们需要做这两件事。我们很想回到这一点。但是如果你必须推测，是什么原因导致21世纪初的世界使肥胖以及由此引起的2型糖尿病成为一个问题，而在我出生那年它却不是一个问题呢？2型糖尿病的差异简直是成倍的。

成倍的。在50年内很难想象。我认为有多个密切相关的因素。一个是食物供应及其可用性本身。我认为第二个是滞后的代际效应。只是为了好玩，我将尝试在遗传学方面反驳你，但只是迂腐地。

我认为我们已经看到了基因变化。表观遗传变化或基因变化？两者都有。但当然，我将把我的直接知识和信心更多地放在基因变化上，而不是表观遗传变化上。这是选择性交配，差异交配。这些是否完全解释了肥胖流行病？不，当然不是。我试图说它们是最重要的影响因素吗？不，当然不是。

但我认为重要的是要反驳并说，这些都是因素，它们通过迁移、差异生育率和选择性交配进入。我们以及其他人已经撰写了关于所有这些的论文。如果你查看弗雷明汉等内容，你会发现某些BMI范围的人比其他BMI范围的人生育更多孩子。

有些人会说，肥胖的人有生育问题。我们不是在询问你理论上产生后代的能力如何。我们询问的是你产生了多少后代。因此，如果更富有、更瘦的人使用更多避孕措施并生育更少的孩子，并且有一些瘦弱的基因，你将减少它们的流行率，反之亦然。因此，通过迁移，

差异生育率，然后是选择性交配，它不会改变等位基因频率，但会改变基因频率，你会得到像与像一样的配偶。但是如果你必须，同样，所有这些都有道理。不过，在我看来，它们有点微不足道。我必须当一会儿教授，并指出迂腐的观点。公平的。好的。好了。所以现在已经解决了。我认为这主要是因为，但并非仅仅是因为，各种食物的供应量增加，

美味的食物，价格相对适中的食物，易于获得的食物，环境温度的控制，这使得更容易暴饮暴食。如果你没有空调，住在德克萨斯州的奥斯汀，而且室外温度为110度，你就不想暴饮暴食。

但是如果有空调，自助餐是可以的。然后我认为还有一些代际滞后效应，或者至少是我，并不完全理解。如果你查看丹麦的数据，Torkel Sorensen等人已经写过这方面的内容。一百多年来，他们征募（如果这个词用得对的话）每个18岁的健康男性进入丹麦军队。他们有

不仅有每个人的身高和体重（赤裸的），奇怪的是，他们还有每个人的赤裸照片。你在这些BMI水平中看到的是，你会看到一段时期，它会保持一段时间不变，大约是，然后你会看到急剧加速或急剧增加，然后它会再次平缓一点，然后你会看到一个陡峭的斜率。我认为这种情况已经发生了三个或多个周期。

我认为没有人确切地知道为什么。戴安娜·托马斯（Diana Thomas）的数学模型，她是西点军校的教授，研究肥胖。她的数学模型预测了其中的一些。我不完全理解这是如何工作的，但我们可以问她。

这确实向我暗示，即使在文化上或行为上，也可能存在一些滞后效应，即你父母或祖父母的体重会影响你。社会上还是基因上？两者都有。所以形成你的卵母细胞是在你祖母体内形成的。因此，可能通过你提到的或其他表观遗传因素，这可能会影响你。然后是文化方面。

我想到，当我还是个孩子的时候，我们和爸爸一起出去吃饭，我们不穷，但也不富裕。我们明显是中下层阶级正在上升。如果我们在当地意大利餐馆吃饭，点虾。你必须问爸爸。鸡肉帕尔马干酪你可以不用问就点。虾你必须问，因为虾很贵。你现在可以在当地自助餐以几乎免费的价格买到一桶虾。

所以我准备吃比我爸爸曾经想过要点的或坐下来的虾多得多，因为我们的经济时代发生了变化等等。

现在，我的孩子们认为每天晚上从DoorDash点餐没有什么，而我仍然认为，即使我能像我的孩子们一样负担得起，因为我偶尔会花钱，这很好。我很高兴他们这样做。但我认为，哦，这对我来说似乎有点过分。这似乎太放纵了。所以我认为可能存在一些级别，人们在文化上以及生理上或解剖学上都会发生变化。所以我认为所有这些因素都可能发挥作用。

我还认为我们需要改变一些态度。这是我个人的推测。我没有证据证明这是真的。

但我认为营养领域所做的一件坏事，包括公共卫生界，它谈论的是，我之前说过，我说的是具有神奇效果的健康食品，但我认为90年代后期出现的低碳水化合物倡导者和狂热者，以及现在仍然存在并拥有非常有影响力的声音，以及其他一些人，我认为有一种感觉，那就是有一种正确的饮食方式。没有人同意什么是正确的方式。

但有一个潜在的假设，那就是有一种正确的饮食方式。如果你只是以正确的方式饮食，那么你就可以保持你想要保持的体重和脂肪水平，而不会感到任何饱腹感或不满等等。你和我在谈论我们的个人饮食。有趣的是，这实际上在哲学上与药物方法并没有太大区别。

换句话说，如果你构建了许多平行的宇宙，那么如果你将每个人都放在这些平行星球上的完美坚持的饮食X、Y和Z版本上，你就可以根除肥胖，这当然是有可能的。顺便说一句，在其中一个星球上，你可能会说，我们还将让每个人都服用特立帕肽。所以你现在有

当完全坚持时，多种不同的饮食疗法将大大改善肥胖。其中一种将只是一种药物。也许其中两种将是一种药物。另一种将是胃旁路手术，等等。它仍然没有回答是什么引发了这个问题，对吧？它仍然没有回答这个问题。

我不知道我们是否想花更多时间在这上面，因为这些都是无法回答的问题。什么是正确的饮食来解决它并不意味着这种饮食的缺失就是导致它的原因。我同意。我想说的重点是，对人们说，有一种正确的饮食方式。

我们可能会助长一种错觉。也就是说，真正的争论可能不是在低碳水化合物的人和非低碳水化合物的人之间，关于这件事是什么，或者是在当地吃东西等等。真正的争论可能是，是否存在一种在成分上、行为上或一天中的时间上正确的饮食方式，这种方式会让你满意，不会让你在现实世界中感到匮乏，而不是在我们能够构建的平行宇宙中。

答案可能是没有。然而，通过继续兜售这个想法，我们可能会让人们继续在错误的地方寻找。他们不是在寻找如何控制或克服我对只吃这么多食物的不完全满足感，而是他们正在寻找的是什么饮食方式不会让我感到这种不满。我认为我们最终可能不得不接受的是

对我们大多数人来说，有一些例外，但对我们大多数人来说，为了保持真正苗条或精瘦的身体成分（如果这是我们想要的），我不是说每个人都应该想要，但对于那些想要的人来说，我们可能不得不接受，要么我们将不得不通过药物来改变我们的愿望，要么我们将不得不接受，我们有时无法满足我们所有的愿望。

而不是继续可能是一种骗局，即有一种方法可以让你只吃某种食物或某种类型的饮食，或者以某种方式饮食，这将导致你永远不会感到不满。所以我认为这是一种重要的斯多葛主义方法，对吧？多一点斯多葛主义。让我们回到你之前问到的关于证据的问题。我确实想就此说明一点

我们还需要提高证据的质量和我们坚持的标准。我们花费了过多的研究预算

在糟糕的证据上。在儿童肥胖领域，例如，我们小组经常会写编辑信。另一篇论文在上周被撤回，因为我们发现了其中的统计错误。如果你考虑一下，这是一项针对肥胖相关或营养问题的治疗的随机对照试验。行为的？我认为是的。我们在饮食、行为等方面发现它。通常不是药物。

我们看到的是，你知道的，如果你考虑一下随机对照试验，在低端，进行随机对照试验通常需要超过10万美元。在高端，则需要数千万美元。我们经常发现这些错误的那些，在许多情况下被撤回，尤其是在儿童肥胖方面，可能在数十万美元，偶尔也有数百万美元。然后你就会想，这都浪费了。如果

如果他们错误地分析和报告了数据并得到了错误的答案。所以我们感觉我们在某种程度上通过消除错误的答案并得出正确的答案来挽救这些资金。所以我们认为这是一项重要的服务。但我认为我们需要更强烈地督促我们这个领域，进行能够解答新问题、能够很好地解答问题、能够诚实地报告数据的研究。你认为这个问题，我当然很清楚，

在这个领域是否不成比例地存在，或者你认为它在所有医学领域都以相同的频率得到承认和证明？你认为我们在这里对它有更明亮的聚光灯，这要感谢某些个人？你认为这如何堆积起来？以上所有。我们知道，像斯图尔特·里奇（Stuart Ritchie）这样的领先思想家有很多轶事陈述，作为

只是一个例子，加里·陶布斯（Gary Taubes），我们的共同朋友，他说营养特别糟糕。其中一些都是非常精彩的陈述。约翰尼和埃迪说，我们需要承认营养流行病学是一门死科学，并将尸体埋葬。这是一个引语。这些是意见。这些不是数据片段。

如果我们进一步研究皮尤慈善信托基金会——但是等等，我的意思是，人们可以就一些相当客观的事实同意这一点，但我提出的问题更多的是关于你所谈到的实验研究的挑战，即大量的资金被投入到那些做错或分析错误的实验中，或者所提出的问题是渐进的、无用的、无趣的，而且不太可能

对知识宝库做出有意义的贡献。比如，让我们忘记营养流行病学吧，但我想谈谈另一个似乎更令人担忧的问题。

这既基于投入的资金，也基于我认为它造成的混乱和产生的噪音。是的。因此，它显然造成了这种混乱和噪音，皮尤慈善信托基金会已经通过调查显示了这一点，现在我们谈论的是数据，在对美国人口具有代表性的样本进行的调查中，人们比信任营养科学家更信任营养专家、临床医生和知识提供者，

他们对营养科学的信任程度低于对其他形式科学的信任程度。这是一个事实。我们在营养科学方面确实存在信任问题。

现在让我们进入最后阶段，我们的研究是更好还是更糟？这很难确定。与其他领域相比，没有足够的具体、强有力的比较。我们正在我们的团队中开始一些研究，但最近经济学领域发表了一篇论文。这不是一对一的比较，而是在一篇关于可重复性的经济学期刊上，

可重复性和可复制性并不完全相同。可重复性是指，我能获得你的原始数据，运行你所说的你运行的完全相同的分析，并得到完全相同的结果吗？如果可以，我就复制了你的研究。但这并不意味着你的结果是正确的。也许你运行了错误的分析，但至少我可以做你所说的你所做的。我们在营养和肥胖领域也这样做，我们发现

我们没有确切的数字。这不是对论文的随机抽样，但我们发现似乎经常出现错误、不可重复性或我们所说的验证问题。这意味着我们可以复制你的结果，但它是错误的。它是错误的，因为你运行了错误的分析。我们编写正确的分析，得出不同的结论。你一年可能会做多少这样的事情？十几个以上。在你一年做的十几个中，有多少是不可重复的或不可验证的？

我想说，这都是近似值，也许有一半，但请记住，我们不是随机抽样的。明白了。除了研究规模之外，你选择的标准是什么？通常是两件事之一。它很有趣，或者它看起来不太对劲。

所以，如果它看起来不太对劲。你的预测试概率更高。然后我们会更仔细地观察它。或者如果它非常有趣，我们会说，这真的很有趣。它发表在《自然》杂志上。这可能是范式转变。当你有足够的数据知道你是否去除了那些看起来可疑的样本，并说，嘿，当我们观察到这一点很有趣时，如果其中一半是不可验证的，那就是一场危机。是的，我会说我们应该这样做。

我希望有资助者在听，他们会愿意资助这项研究。正如你可能想象的那样，国立卫生研究院可能并不总是那么热衷于让我们回答这个问题，而且很难做到这一点。但是，是的，我们想这样做，并希望我们可以做更多。我们正在该领域进行一些抽查。我的感觉是，即使在肥胖领域，如果你看看制药公司进行的随机对照试验，

我并不是说制药公司的员工或制药公司在道德上优越或不优越。他们也是人。他们只是在回应他们的环境，但他们的环境是一个非常强大的监管机构，即食品药品监督管理局，它会严厉地监督他们等等。你认为这是药物研究很少需要撤稿的原因吗？在现代，是的。

在现代，如果有人问我，你是否比学术界更信任来自制药行业的随机对照试验？来自制药行业的要多得多。是的。想想看。这是一个很大的说法。我同意你的观点，但我认为对于我们大多数听众来说，这并不直观。许多听众会说，什么？来自辉瑞的数据比来自哈佛的数据更值得信赖？

但关键点是，辉瑞必须对某人负责，即食品药品监督管理局，如果在方法、统计分析、报告等方面发现问题，食品药品监督管理局将给予更严厉和更迅速的惩罚。而学术界并没有这种程度的监管，基本上。

和资金。所以，你知道，人们经常说，哦，产业比学术界效率高得多，因为他们有盈利动机。我认为这取决于你将什么作为效率的分母。如果你说单位时间的产出，毫无疑问，一般来说，产业，特别是制药业，远远超过学术界。

但如果你说单位美元的产出，学术界可能超过产业界，因为我们知道如何节省每一分钱。是的。你们的工作经费非常紧张。没错。但这往往意味着没有多少严谨性。而大型制药公司将要进行注册试验，他们会反复检查，并让专业人士检查等等。现在，可能会有更多

我讨厌用“偏见”这个词，因为它不清楚是什么意思。

当礼来公司对一种药物进行研究时，就像整个礼来团队都在进行实验，而不是礼来公司提供药物，帮助思考实验，而是基本上让临床研究机构实际进行实验，并让独立人士进行分析。

没错。我认为这很重要。现在，这并不意味着没有，而且我又要使用“偏见”这个词了。我现在没有更好的词来用，但我犹豫地使用了这个词。但产业资助的工作在某些方面可能存在更多偏见。这通常体现在所提出的问题上。我正要说的就是，问题的提出方式决定了研究的设计方式，以寻找特定的答案，当然。没错。而且

一个产业集团可能会说，我会将我的新药与该类别中最差的旧药进行比较。如果一位大学教授这样做，他或她可能会说，不，我要把它与最好的药物进行比较。但是，一旦他们确定了问题，那么研究的设计、执行和报告在制药业似乎要严谨得多。如果你说，那么膳食补充剂行业呢？情况就不同了。我们对此有更复杂的答案。

所以回到这一点，我认为我们需要更好的数据。我认为我们需要评估这一点。我认为在非产业资助的项目中，例如公共卫生、学校项目、儿童肥胖试验，差异很大。因此，基于群体的随机社区学校儿童肥胖试验往往质量很差。

我认为不可验证率非常高。而如果你去参加某些其他类型的试验，国立卫生研究院资助的肥胖临床管理试验往往会更好。所以差异很大。我希望我没有偏见，但我肯定有人会认为我有偏见，这没关系。他们有权对此发表意见。我将披露我从所有这些团体那里获得了资金。所以我的大部分资金来自政府和国立卫生研究院，但我也有

资金，我领导的学校也从产业获得资金，包括许多制药公司，以思考临床试验设计和生物统计学。我们有时也从食品行业、商品集团获得资金。所以我只想披露所有这些。现在让我们转向并谈谈肥胖的现状，它正在取得前所未有的成功，而且时间相对较短。我认为三年前，很少有人知道什么是司美格鲁肽，甚至连奥泽密克都不知道，奥泽密克是该药物糖尿病版本的商品名。而今天，我想象不出有多少人没有听说过奥泽密克或其一些衍生物。我认为奥泽密克可能是这些药物中最广为人知的一种。

这真是非同寻常。还值得注意的是，这些药物并非新药。司美格鲁肽和替尔择帕肽是较新的药物，但它们已经存在一段时间了，至少司美格鲁肽是这样。利拉鲁肽。利拉鲁肽和其他药物至少已经存在十年了。

它们成功地治疗了2型糖尿病患者，就像所有事情一样，或者通常情况下，你会在治疗一组患者时注意到一些事情，这会让你对治疗另一组患者有所了解。因此，基本上，随着2型糖尿病患者接受这类药物治疗，

你会注意到，它不仅改善了他们的糖尿病，而且他们也在减肥。这导致了一系列专门的实验，以测试这些药物对非糖尿病肥胖患者的疗效。其余的就是历史了。谈谈你认为目前在社会和心理上发生了什么。为什么？为什么人们对这种药物如此感兴趣？

这很有趣。我认为人们感兴趣的原因很明显。显而易见的原因是，许多人都想减肥，许多人都想帮助其他人减肥。正如你所指出的那样，这是历史上第一次，我们拥有现在非常有效且似乎相当安全的药物。我们以前也有效力很强的药物，但会致命。

我们以前也有相当安全的药物，但充其量只是疗效适中。我们现在拥有既有效又似乎安全的药物，相当安全。安全性是一种社会判断，而不是事实判断。风险是一种事实判断。安全性是一种社会判断。

因此，它引发了各种关于原因的有趣推测。GLP-1在导致肥胖中起什么作用？它有作用吗？仅仅因为涉及GLP-1的药物可以治疗它，并不意味着它与病因有关。对污名有什么影响？如果我们可以治疗它，这是否会减少污名？就像伟哥改变了勃起功能障碍的许多事情一样，而且

有趣的是，我并没有预测到它的全部文化影响，这表明很难预测这些事情。人们没有预测伟哥的用途，它被用于其他用途。他们注意到勃起是一种副作用，然后他们开始研究它。在90年代初期，我去拜访了我的一位朋友，他是辉瑞公司的一位生物统计学家，这位人士告诉我他们正在研究这个新东西，并向我解释了它是什么，我嘲笑它，我说，

你为什么把时间浪费在这种荒谬而无关紧要的事情上？你为什么不做一些重要的研究？这表明我知道什么。所以我认为在这里我们正在学习，再次，我们在科学中感到惊讶。我们看到了一种道德恐慌。这是我主观的看法，但我注意到这一点。多年来，在学术界至少已经半休眠的许多旧论点，

关于，好吧，如果你给肥胖症患者服用药物，它不会教给他们任何东西。因此，当你停止服用药物时，体重就会恢复。这是作为一种批评而说的，而不是说，好吧，谁说它必须教给他们任何东西？谁说这是目标？对于许多药物来说，抗癫痫药物，如果你有癫痫发作，降压药，抗糖尿病药物等等，如果你属于正确的类别，你将终生服用这些药物。我们不会说，但精神分裂症患者不应该服用这种药物，因为如果我们停止给他们服用，精神分裂症症状就会复发。说，不，精神分裂症是一种严重的疾病。我们需要给他们服用。对于肥胖症，这个问题再次出现。几年前，这个想法似乎被搁置了一段时间。而现在我看到，我听到它再次出现，这种关于它的道德判断。

我们也听到关于动机的道德判断。如果你为了健康而有动力，那就没关系。如果你不是为了健康而服用这种药物，那就没关系，这意味着假设我们有同样的健康问题，这个人也会同样从他们的健康中受益。

我们对你的动机做出了道德判断，但我所知没有证据表明那些有动力为了健康减肥的人比那些为了美容或任何自我、事业、任何其他原因而减肥的人做得更好。所以我认为我们需要克服一些道德恐慌。

一旦我们解决了安全、成本和可用性问题，我不想轻描淡写这些问题，安全、成本和可用性问题都是大问题。安全问题确实是，从这个意义上说，我指的是食品药品监督管理局有时定义的安全性的意义，即安全性涉及风险，风险涉及不确定性，而不是风险涉及已知因素。我不仅仅是指你患病的概率。我的意思是，我们不知道如果你服用40年会发生什么。

所以存在一些安全问题，一些悬而未决的问题。没有人服用40年，所以我们不知道如果你服用40年会发生什么。现在它非常昂贵。

我们的国家在医疗保健的支付方式上存在分歧。有很多不同的意见。而且也存在可用性问题。但让我们快进到我们说我们已经了解安全性的时刻。顺便说一下，多谈谈可用性问题。我的意思是，我之所以意识到这一点，是因为你现在看到配药药房正在生产司美格鲁肽和替尔择帕肽，这

当我第一次看到它时，我不明白他们是如何合法地做到这一点的，因为这显然不属于配药药房可以做的事情的范围之内。配药药房不能生产现有的经食品药品监督管理局批准的药物。他们必须生产该药物的变体。例如，他们必须改变递送机制。

如果他们制造某种局部药物，而这种药物只能口服，或者类似性质的东西，除非，规则的例外情况之一是，如果经食品药品监督管理局批准的药物无法以足够的数量生产，那么配药药房可以生产与食品药品监督管理局标签上相同的药物。所以大概就是这样。我们是否了解为什么会发生这种情况？

制造瓶颈是什么？显然，需求超过了供应，但问题是，为什么供应无法满足需求？其次，你对配药药房的质量控制是否与礼来公司或诺和诺德公司的质量控制相匹配有什么了解？关于第一部分，为什么存在可用性问题？

我不知道它的技术机制，但我理解的是，生产这些药物的技术过程与其他一些药物不同。而且技术过程很慢。因此，除非他们增加越来越多的生产场所，否则他们无法做到足够快。但他们正在增加越来越多的生产场所。这很好。诺和诺德刚刚收购了

Catalan，它恰好在我印第安纳州布卢明顿的后院有一个工厂。所以我们可能会看到更多这样的扩张。第二件事是关于配药药房的。所以当我第一次听说这件事时，我对配药药房或法律方面并不十分了解，但我也很怀疑。这可以吗？质量控制怎么样

这是一件阴暗的事情吗？我开始听到很多关于这被描述为一件非常阴暗的努力的报告。同样，道德化再次出现。然后我与一些这方面的专家交谈过。

并且正在使用这些。我承认，这又是他们的业务，所以他们有动机。但他们说，好吧，当我们这样做的时候，他们已经描述了，我说，告诉我你的过程。你用谁？你如何做到这一点？什么质量控制？然后他们会继续说，比如说，对于我使用的这家配药药房，我们以这种方式使用它，这种程度的质量控制。我说，哇，

在我看来，我没有亲自检查过工厂。我不是这方面的专家，但在我看来，这听起来像是非常严格的质量控制。所以我认为我们不应该轻视对配药药房的担忧，但我也不认为我们想一概而论。问题是，就像任何事情一样，向我展示你的数据，向我展示你关于质量控制、程序的证据。如果它们很好，那就很好。让我们使用它们。让我们克服道德恐慌。

我不认为这是一种道德恐慌。我认为更大的道德恐慌不是关于药物的来源，而是关于药物的使用。所以你提出了一种有趣的区别，那就是，让我们以一个医学上肥胖的人为例，顺便说一下，代谢不健康。这是我想在这里说明的关键点。所以这是一个体重损害其健康的人，从骨科角度和代谢角度来看都是如此。

然后让我们以另一个超重的人为例，但如果你客观地观察他们，你不会看到超重的代谢迹象。他们没有遭受与之相关的身体和骨科问题。所以这两个人，让我们假设一下，都渴望减肥。其中一个主要是为了改善医疗状况和美容状况。而另一个人只是为了美容目的，对吧？

好的。我们可能会对这些人有不同的看法。当我说是“我们”的时候，我的意思是社会可能会对这两个人做出不同的道德判断。没错。你认为这是一个错误的二分法。将这些情况视为不同的情况是合理的，但不一定意味着要从这些情况中得出不同的建议。让我们将其细化为一个二乘二矩阵。我们假设有四个人来找你。

我们将假设你是客观的全知者。这意味着我决定谁服用这种药物？不，你决定他们的存在状态。明白了。一半的人由于肥胖而客观上面临医学上的身体风险，并且客观上会通过服用这种药物减肥而得到医学上的帮助。一半的人没有客观上增加的医学风险，并且预计不会有医学状况。

主要的医疗益处。在这些群体中，一半的人认为他们有医疗问题，无论你是否客观地确定他们有医疗问题，并且认为他们会从中受益。而一半的人对此不感兴趣。他们想这样做是为了美容、收入、其他机会等等，减少污名，提高生活质量。问题是如何对待这四组人？在我看来

从明显的角度来看，如果我们担心费用，而费用是由社会承担的，而不是来的人，或者如果存在短缺，我们将把它从真正需要的人那里拿走，那么去帮助那些非医学上需要的人是值得怀疑的。但如果我们克服了这些问题，如果这个人说，我可以自己负担得起，而且有货，而且我们认为没有大的安全问题，或者即使有一些安全问题，但

我们已经告诉他们了，完全同意，采取自由主义的观点。这是他们的选择，在我看来。很难想象任何理性的人会反对这个立场。好吧，一些新闻中出现的一个重要声明是一个非常有信誉的实体，主流医学中的主要参与者，它实际上有兴趣推广这一点。做出了三个步骤的声明。第一步是这些药物的预期、设计和研究……

用于此用途，即治疗有医疗需求的人。第二，这些药物已被批准用于该用途。第三，因此，它们应该只用于此用途。

第三部分是一种道德判断，而不是事实判断。第一和第二是正确的。它们真正告诉你的意思是，因此，成本效益分析必须通过该患者群体的视角来看待。换句话说，当你问及风险和益处的问题时，

你必须至少承认，长期风险、长期益处是在该人群中研究的。因此，这就是数据。这些是风险。这些是益处。做出你的判断。相反，如果你问这个问题，嘿，对于一个主观上超重10磅的人来说，像我一样，对吧？

你可以争辩说我超重10磅。基本上没有人知道，除了我。但是，嘿，我应该服用这种药物吗？让我们举个例子。病人来找你。他们非常富有。他们的身体健康状况良好。

他们有房子，有汽车，有他们需要的所有物质东西，他们有家庭，家人爱他们，他们不参与暴力，他们会说，“我觉得很痛苦。我一直感到焦虑或抑郁。”你可能会尝试一些方法，探索一下，但假设你已经探索过了，这是真的，也许你尝试过一些认知行为疗法，似乎不起作用，你可能会说，“是的，抗焦虑药物或抗抑郁药可能适合你。”

食品药品监督管理局批准了这些东西。我们考虑了病人的生活质量和他们的感受。为什么说，“我觉得太胖了，我想瘦10磅，想在我的泳衣里看起来好看，”或者，“我想得到这部电影主角的工作，”或者，“我想在我的环境中得到晋升，我认为如果我更瘦，我更有可能得到晋升，”

或者我一直很饿，我并不打算减肥。我只是想不再饿了。为什么那个人的感受或非医学愿望

比患有抑郁症的人，或者那些具有不寻常但无害于健康的生理特征的人，例如不寻常的鼻子等等，他们说，我只是觉得我会受到更好的评价，有什么区别呢？我不这么认为。我想我唯一要建议的防范措施是

当不喜欢自己鼻子的人去看耳鼻喉科医生或整形外科医生进行完全非必要的但对情绪有益的手术时，如果他们去看的是一位好医生，医生可以明确地告诉他们负面结果的概率是多少。

我认为在你一开始描述的关于患有抑郁症或焦虑症的个人的情况下也是如此。一位非常好的医生可以向他们解释风险是什么。顺便说一下，正如你所知，很少有医生会在不同时开具心理治疗的情况下给你开具焦虑症或抑郁症的药物。

数据非常清楚地表明，单独的药物疗效远不如药物加心理治疗。所以你有两件事对你有利，这使得这个类比并非完全相同，那就是在抑郁症的情况下，我们可以更多地谈论长期副作用，并且我们将其与旨在提高疗效的行为疗法结合起来。再说一次，我并不是说想要减掉10磅的人

没有合理的担忧。我认为我的担忧是我们对长期风险了解不足，无法告诉他们，对于他们相对较小的健康问题

是否值得？权衡是否值得？我认为对于严重肥胖的个体，我们可能可以更肯定地说，因为即使我们对药物的潜在缺点有某种程度的了解，我们确实知道BMI为40的缺点。胰岛素抵抗，患有2型糖尿病，BMI为40

有如此明显的缺点，以至于这场赌博的另一面很容易做出选择。所以我认为，对我来说，当我遇到这个问题时，这根本不是一个道德问题，我总是遇到这个问题。每周，或者至少每两周，我都会与一位符合你所描述的患者进行互动，那就是，我希望这更容易一些。再说一次，我认为想要更容易一些没有什么错。

但我希望我们能达到一个点，我们可以给他们提供与整形外科医生可以给想要进行鼻整形手术的患者提供相同程度的风险清晰度。是的，我同意你的观点。我认为道德问题在于你如何看待食品药品监督管理局、社会、医生在规范选择中的作用。顺便说一下，这就是为什么我不服用这些药物的原因。

我很想瘦10磅。我很想瘦10磅。我很想永远不会饿。顺便说一下，这些药物所做的一切，它们改善了血糖控制。所有这些对我来说都很吸引人。但事实是，对于一个相当喜欢冒险的人来说，我是一个相当喜欢冒险的人。你是。我是。当涉及到我的健康时，我认为我是一个相当喜欢冒险的人。

但我已经观察到无数患者服用这些药物。正如我与你和其他人分享的那样，例外的是，夜间静息心率每分钟会增加大约10次跳动。

我不知道这个事实以及心率变异性略微下降的事实是什么，这让我不禁要问，对我个人来说，这是否值得权衡？这种药物是否会导致某种潜在的交感神经、副交感神经失衡，这种药物在控制我的食欲方面做了很多好事，但你知道吗？在我的生命历程中，这值得吗？也许如果它有40磅，而且在医学上是一个问题，我会说，哦，我会

我会随时接受心跳加速。所以从信息角度来看，我完全同意你的观点。至于诚实沟通的道德问题，我完全同意你的观点。我的意思是，从信息角度来看，我们有相当多的数据，使FDA能够根据其对这些药物在被认为“医学上需要”这些药物的患者中的特定适应症的使用做出决定。

而对于那些身材苗条，但说“我只是想让它更容易一些”的人，或者那些身材苗条，但说“我想再瘦10磅”的人，我们并没有很多数据。我认为，在没有充分披露你知道的事情，以及没有诚实披露的情况下，向人们提供任何治疗或东西都是不对的。所以，如果我是你，我不是医生，我不开药，但如果我是你，那个人来找我，我的最低限度是我必须对他们说，我希望你意识到

几十年来，在这方面我没有数据，我们只有几年的数据。我希望你意识到，它只在这些人群中进行了彻底的测试，而你并不属于这些人群。你需要知道，正如拉姆斯菲尔德所说，存在着未知的未知。然后我认为这是一个选择的问题。

有很多事情，我认为我们的社会允许是可接受的，但我个人不想做。想想言论自由。我认为我们允许某些人公开发表某些言论是完全可以接受和必要的，但我并不确定我想发表所有这些言论。我可以想象你会说，我认为在这些情况下，有人向这个人提供这种药物可能是可以接受的，但这并不是我想要我的职业或生活的样子。我认为你应该有这种选择。

所以我认为这些是我们应该做的事情。我认为这最终归结于这种感觉：在我们有了输入之后，我们就能就事实达成一致，或者我们应该能够就事实达成一致。然后，我们如何处理这些事实，我们可以有分歧，因为我们有不同的价值观。我认为这就是一个人有多专制的问题。FDA非常专制。他们将决定哪些药物对谁有益。

或者你有多自由主义，你会说，我们会尽我们所能告诉你这种药物或这种治疗的效果，但它有多好，你是否应该服用，你是否想服用，这都意味着价值观。只要这是一个充分知情的决定，你就可以做出这个决定。这些是对我们应该如何继续进行的不同观点。好吧，让我们考虑一下关于这个话题的另一个难题。你现在负责WADA和USADA。

所以是世界反兴奋剂机构和美国反兴奋剂机构。谢谢你帮我解释这些。你对改善成绩的药物有明确而坚定的立场。运动员不能服用睾酮、生长激素或EPO或任何能提高成绩的药物。现在，如果你仔细想想，很多运动的成绩都会在运动员体重减轻时得到提高。体重管理是许多运动的重要组成部分。

自行车运动员、跑步运动员、体操运动员。如果你仔细想想，划船运动员，任何一项是心输出量与体重之比的运动，这些运动员，我以前也是其中之一，你对体重管理的关注程度与对心输出量的关注程度一样。

这些药物应该被WADA和USADA禁止吗？它们确实是提高成绩的药物吗？好问题。在你问这个问题之前，我还没有想过这个问题。好问题。因为它引入了一整套不同的利益。之前，我们主要讨论的是服用药物的个人的利益，以及提供者（你）的一点点利益，以及社会、成本、FDA等等。

在这里，你引入了一个第四方，那就是这项运动。所有观众、拥有这项运动的人、其他参与者……

这项运动有规则。运动与其他一些事情非常不同，那些事情是武断的。为什么棒球棒必须这么长，而不是那么长？为什么网球拍必须在这个尺寸范围内？好吧，这部分是武断的，但武断的是我们希望它平等。我们希望每个人都有相同的机会。换句话说，我们不会花太多时间担心棒球棒的长度或重量。我们更担心的是

你没有把你的棒球棒拧进去，并在里面塞上软木塞来改变它的重量。我们关心的是公平。因为这是规则。但是规则，我们甚至改变了关于内在事物的规则。因此，我们改变了关于某些地方的规则，我们不以年龄为条件。在其他地方，我们有年龄组。一些拳击比赛，我们有体重组。摔跤比赛，我们有体重组。在篮球比赛中，我们没有身高组。我和一些同事试图写一篇关于什么是偏见？我们是什么意思？的论文。

我们用篮球作类比，我用我自己作例子，说，如果我试训，因为我个子矮，我没有在篮球队表现得好，我不认为这是偏见，因为篮球的概念本身就是这些规则。我们没有为个子矮的人准备跳板。我们可以，但我们没有。我们没有身高等级。所以这不是偏见。相反，如果……

如果你让我试训成为一名生物统计学教授，而你想要我从中讲课的书放在最上面的架子上，而且没有脚凳，我会认为这是有偏见的，因为你可以放一个脚凳在那里，而能够够到高处的东西并不是生物统计学教授表现的内在因素。

因此，我们需要看看这项运动，看看你想要它成为什么样子。如果有人说，我希望它成为这样一种运动，其中一部分运动是能够保持你的体重。所以我不想让任何人服用提高成绩的药物，那么对我来说，就这样吧。我也可以反过来说，我们只是希望你能够把球投进篮筐，或者我们只是希望你能够划船。如果你通过

拥有更多资金并聘请更好的教练来做到这一点，如果你通过服用Ozempic来做到这一点，如果你拥有良好的基因，那么一切都是公平的。我认为从运动的角度来看，这里没有正确的答案。我认为——但鉴于这项运动已经做出了一些决定，他们已经说过，你不能服用增加你红细胞数量的药物。那是EPO。你不能服用一种药物

这种药物会增加你的肌肉在剧烈训练后修复的速度。那就是睾酮。继续说下去。你不能服用利尿剂之类的药物来减轻体重。这不是关于药物的哲学问题。这是一个关于这类药物的实际问题，正如你所说，它的疗效是显著的，而它的安全性，至少在短期内是

我们是否会在今年法国的奥运会上看到，如果他们对它进行药物检测，在体重调节是关键的运动中，有多少运动员会服用GLP-1激动剂？我不认为会有很多短跑运动员服用它。但我确实想知道有多少拳击手、划船运动员、跑步运动员和自行车运动员会服用它。非常有趣。我们应该做这项研究。让我们一起努力吧。

所以我不知道答案。以前没听说过。我认为你的推测是恰当的。我认为，作为一个形式主义者，我会去说，好吧，那些说过你不能服用睾酮和这个和那个的群体是什么？他们可能提出了一些基本原则。他们可能说过，除非你有医疗需求，否则你不能服用任何增强表现的药物。我不知道他们是否说过，但如果他们说过，那么事情就会变得非常棘手，因为现在你会说，好吧——

谁来定义医疗需求？没错。现在如果我们服用那些刚好低于服用药物阈值的人，他们说，他们不能服用药物，而那些刚好高于阈值的人可以服用药物，那么公平问题又是什么呢？你也有这种残疾公平的观念。如果我患有肥胖症，特别是我的遗传倾向很强，如果没有这种药物，我就无法做到不肥胖。我实际上是不是有残疾？这是不是现在……

歧视或违反《美国残疾人法案》之类的行为，或者不同的国家有不同的变体，但是否存在公平问题？再说一次，我不知道是否有正确的答案。我认为这些将是艰难的政治和道德问题，但这尤其艰难，因为你引入了这项运动的利益。然后你也会得到，当你进入个人的健康利益时，它会反映回来，

就像许多运动一样，我们可能会说，为了团队、教练或这项运动本身的利益，让这个人冒更大的风险是有益的。

但当然，这并不符合他们的情况。然而，我们以某种方式接受了我们允许人们踢足球，即使存在脑震荡风险，我们也允许人们拳击以及许多其他事情。但是，是否有一些限制，我们可能会说，我们不乐意你为了这个而让自己冒险？我们需要保护你以及这项运动。

好吧，让我们转向一些更容易谈论的话题。你已经提到了蛋白质。从临床和个人的角度来看，这是你非常感兴趣的话题。我多次谈到过这个话题。我们对蛋白质了解多少？至少在你看来，你认为我们认为我们知道但实际上不知道的是什么？所以你对它的生理学和生物化学更了解。

但我还是想冒险说几件事。关于我们所知道的，我们知道一些非常基本的事情。我们知道没有蛋白质，没有摄入一些蛋白质，你无法生存。

我们知道身体不是完全由蛋白质构成的，但很大程度上是由蛋白质构成的。它们对身体机能至关重要。我们知道蛋白质是由氨基酸组成的。不同的氨基酸有不同的作用。有些氨基酸可以在体内合成，有些则不能。我认为你最近与卢克·范·卢恩做了一个播客，我发现它非常有教育意义。所以我建议人们去听那个。他对蛋白质的了解比我多得多。

所以我认为我们知道我们需要蛋白质。我们需要一定的数量。

我们需要某些氨基酸，我们可以从各种食物或组合中获得它们。以动物为基础的食物，我们可以从这些食物中获得我们所需的所有蛋白质。如果我们只吃植物性食物，除了牛磺酸之外，这并非不可能，但我们是否必须摄入牛磺酸。如果你是猫，你必须摄入牛磺酸。但如果你是人类，也许不必。你可以喝红牛，仍然可以吃植物性蛋白质，你就会没事。

然后我们就会进入，关于氨基酸对人类长期健康的影响，我们知道多少？我认为很少。所以我们看到某些关于亮氨酸对骨骼肌生长、合成代谢作用很重要的东西。我们看到一些关于异亮氨酸在大鼠体内可能不会产生长寿的东西。

我们看到在Vijayadev的研究中，牛磺酸补充剂在大鼠和其他一些物种中似乎延长了寿命。我们看到在Rich Miller的研究中，蛋氨酸限制延长了寿命。硫胺素与牛磺酸有关。很多混乱。什么东西真的会延长人类的寿命还不清楚。

在小鼠体内，同样的东西会延长或缩短寿命，就宏量营养素组成而言，是否会在人类身上产生同样的作用，还不清楚。而且结果也不同。这再次是我反对所谓的健康食品或不健康食品这一想法的部分原因。健康是什么？你可能想再瘦10磅。我可能想在卧推上多举起10磅。那个人想多活10年。这三类饮食可能有所不同。

所以我认为在那之后，在我们知道我们需要一些蛋白质，我们需要一些最低限度的蛋白质，我们需要氨基酸之后，我认为它就会变得不稳定。换句话说，最小值和最大值不一定是您刚才描述的内容中以很大的确定性描述的一部分。对。我认为有合理的信心，而且你一直是这个想法的伟大倡导者，即老式的建议，即这么多就足够了，可能太低了。0.8%。

每公斤体重克作为RDA。对。我认为许多人认为这太低了，你只能靠它生存。并不是说你不能生存，而是你能茁壮成长吗？我认为这正是你的书和其他人的生活的一个重要观点，你的书《活得更久》，即是的，我们可以考虑治疗疾病。我们可以考虑预防疾病，但这两种方法都不等同于优化我们的生活和健康。

不同的人对最佳有不同的想法。最佳是最佳舒适度吗？是最佳长度吗？是最佳能力吗？表现，是的。无论是什么，这似乎都不是那个水平

LRDA 0.8克/公斤是健康、长寿或其他任何东西的最佳水平。所以它可能稍微高一些。下一个问题是，在任何一次就餐中是否有最低阈值？所以Don Lehman和其他人认为有。有时你听到20岁，20克。有时你听到30岁，30克。所以每次就餐20到30克是获得合成代谢的最低限度。

这是真的吗？当我作为一个统计学家听到这个时，我想，真的吗？生物学中的阈值？你告诉我存在一个阶跃函数，而且你知道它？现在，我不太相信这是一个阶跃函数，但它可能是一个S形曲线。它可能有点平坦，然后陡峭地上升，然后又稍微平坦一些。然后我说，你需要多少样本量和多少不同的剂量才能真正确定这一点并测试它是否存在？然后你看看所做的研究。

你会说，你一定是在开玩笑。我们之前谈到了制药公司的研究。想想我们测试COVID-19疫苗的人数。想想我们测试他汀类药物和现在GLP-1激动剂的人数。现在想想人数

营养界使用随机对照试验来研究蛋白质的需求。我们并不都需要服用他汀类药物。我们很多人确实需要。我们并不都需要服用GLP-1激动剂。我们已经讨论过了。

我们都需要吃蛋白质。然而，我们拥有的证据的质量和数量却微不足道。与我们在这些药物方面拥有的相比，它只是尘埃。所以我们真的需要加强这一点。我想说，我不认为我们真的知道，除非你达到20或30，否则你不会获得合成代谢。但再次明确一点，我的意思是，那些描述的机制是基于小型研究的。对。

它们确实很小，这仅仅是因为资金和进行这些研究的复杂性。这些是氨基酸标记示踪剂研究，他们给人们服用不同剂量的蛋白质，然后观察肌肉蛋白质合成。我在这里并不是说我们不应该进行更大、更好的研究。

但是，一些旨在阐明这一点的研究在机制方面的见解方面非常严格。所以我想问题是，至少从生物学上讲，存在阈值是不是合理的？我同意，它不太可能是一个阶跃函数。它更可能是一个S形曲线。但它至少在生物学上是合理的，这并不意味着它是正确的，在低剂量下，你知道，在10克氨基酸下，

肝脏本身可能只是优先进行糖异生，并且存在一个饱和点，在这个点上它会说，哦，好吧，我们现在有额外的氮了。让我们去做其他的事情。我认为这是完全合理的，但我们多次谈到过。是的。很多看似合理的事情最终被证明是错误的。没错。所以我们需要做研究。我没有贬低任何人的研究。不，不，我明白。是的。有些，你知道，当我听到Don Lehman、Luke Van Loon和其他人所做的事情时，这真的令人印象深刻和严格。

但作为一个统计学家，我说，我们知道答案吗？我说，不，我们不知道。我们也对长期影响感兴趣。所以有句老话，杯子和嘴唇之间有很多滑倒。这句谚语是什么？杯子和嘴唇之间有很多滑倒。

喝水，你就会洒出来。你认为这是一笔已完成的交易。如果我有杯子，我正把它移向我的嘴，我会喝到水，但也许不会。示踪剂研究很重要，但是——它们是间接的。对。我们真正想知道的是，如果你这样做一年，你会更强壮吗？你会更大吗？你会，等等。

所以我认为我们并不真正明确地知道这一点。你最近对一项研究进行了很好的讨论，卢克·范·卢恩是该研究的作者之一，该研究使用了高达100克的蛋白质，并观察了阈值的另一端。是否存在渐近线？是否存在一个你不会获得更多益处的水平？对。传统观点认为40克左右是上限——

我认为卢克的研究表明，对于像乳清蛋白这样非常快速水解的蛋白质来说，这可能是正确的，但对于酪蛋白来说，至少他的数据表明可能并非如此。缓释蛋白可能具有价值，而像牛排这样的膳食可能更接近酪蛋白动力学而不是乳清动力学。

对。所以我认为我们不知道是否存在上限。我们不知道完整的持续时间。有些人说，吃蛋白质后，你只能在球上待两个小时。我认为卢克的研究表明更多。所以我认为有这些东西。最大蛋白质摄入量是多少？同样，这里的传统观点是每公斤体重3克是最大值。如果你作为健康个体摄入超过每公斤体重3克的蛋白质，你就会有肾脏受损的风险。

对。这对我来说一直是一个有趣的事情。当我看到这一点时，我没有进行过完整的彻底检查，但我正在努力完成它，我听说它会减少骨量，或者可能会减少骨量，即过量的蛋白质摄入，可能会导致肾功能问题。

一些其他未指明的問題。甚至还有这个古老的东西叫做兔子饥饿，你至少可以找到100年前关于这个的论文。他们谈论猎人、生存主义者等等在森林里的人，他们可以射杀很多兔子，吃饱兔子，但却饿死，因为他们没有足够的脂肪和碳水化合物来正确消化。但如果你说，“现在，让我们回去找到证明这一点的试验。”所以你会找到一篇论文，上面写着，

这是限制。Steve Heimsfield和Sue Schaps刚刚在《新英格兰医学杂志》上发表了一篇精彩的营养学101评论。他们谈到了一些上限，并引用了一些论文，并说，如果你吃太多蛋白质，可能会发生一些不好的事情。你回到那些论文，它们是评论论文，而不是试验。那些论文说限制是这样的，并引用了一些东西。你继续追溯，我们无法找到人们这样做或

你似乎只能得到有人说，好吧，但这个群体的人吃了这么多克，他们没事。所以不要超过这个。但没有人说，如果你超过这个，就会发生不好的事情。

有一项研究，我随便说说，一两个家伙只吃肉六个月到一年，他们没事。有趣的是，有一项相应的1928年的研究。两位波兰科学家让两位波兰人进行了一种为期六个月的饮食，只吃土豆、水果和少量用来煮土豆的脂肪。其想法是，你能从土豆中获得足够的蛋白质和氮吗？答案是肯定的，至少六个月内，他们没事。

所以人们只吃肉不吃植物六个月、十二个月都没事。这些都是半轶事。它们是干预性研究，但它们不是大型随机对照试验。或者六个月只吃土豆作为蛋白质来源。他们都很好。你还记得在这些研究中，每组减掉的体重是多少吗？在土豆研究中，既没有减重也没有增重。真的吗？是的。这些人为什么没有减重？

他们一开始可能很瘦。如果你回到60年代Ted Van Italy和Sammy Hashem的经典研究，我认为，他们当时会带进，正如他们当时所描述的那样，瘦弱的哥伦比亚大学学生与肥胖的成年人。他们给了他们MetraCal，这是1960年的增强剂或保险。

通过一根管子，他们可以获得无限量的供应，但他们实际上看不到自己吃了多少。他们发现，肥胖的人通常会减肥。他们没有完全补偿，或者单调乏味使他们减少了摄入量，而瘦弱的学生则都保持了体重。所以饮食对体重变化的影响可能因你开始时的体重而异。

总之，吃土豆的人既不增重也不减重，而且他们的氮平衡很好。据我所知，我没有仔细研究过这些论文，但至少在六个月、十二个月内，所有吃肉的人都没事。所以我认为无论哪种方式都可以做到。我没有看到有人说，为了测试这种兔子饥饿的情况，我们带进了一群健康的成年人，我们只喂他们煮熟的兔子六个月，

没有发生好事或坏事。我没有看到有人说，“我们给正常的成年人喂了大量的蛋白质，我们看到了骨量流失。”

顺便问一下，你认为这项研究需要用兔子做吗，因为它太瘦了，还是可以用肋眼牛排做，肋眼牛排的碳水化合物含量同样很低，但至少脂肪含量很高？从宏观角度来看，你正在划分事物。我认为这取决于你认为作用机制是什么。对我来说，人们并没有明确说明作用机制，这一点并不十分清楚。有一些推测，而且再次，最近有一些很好的论文对此进行了论述，

特别是对于那些想要合成代谢效应的人，健美运动员、举重运动员，当你吃蛋白质时，你应该和它一起吃一些碳水化合物，这会增强合成代谢——通过胰岛素。没错。或者你注射胰岛素。但据我了解，再说一次，我只是刚刚进入这个领域，但我到目前为止读到的内容是，没有令人信服的证据表明这是真的。那

那就是如果你和蛋白质一起吃碳水化合物，你会得到更多的合成代谢效应，而不是单独吃蛋白质。所以另一个假设或神话。所以兔子饥饿、骨质流失、肾脏问题，你必须和它一起吃碳水化合物。我认为所有这些都是，我认为这些是人们认为已知并经常谈论的事情，但我认为没有得到证实。所以我还没有看到任何针对正常青少年或成年人的试验数据

表明由于蛋白质摄入过多而导致的负面健康问题，不是推测，而是观察到的。我并不是说没有这样的研究，但我还没有找到这些研究。如果其他人知道这些研究，请把它们发给我。是的，这将很有趣。让我们假设这些研究实际上不存在，或者如果存在，它们非常非常小，因此可能不值得推断到宇宙的尽头。

在未来十年的营养科学中，像这样的基本问题被解答的概率是多少？对这类临床研究的胃口（双关语）是多少，特别是考虑到我们已经讨论过的一切，那就是，嘿，营养科学现在的主要内容是药理学。这不是关于宏量营养素的这些平凡的问题。

对于肥胖症治疗和密切相关的事情，糖尿病治疗、预防，我认为你是对的，这是主要内容。对于其他领域，我认为会有更多的兴趣。所以是长寿促进，你会得到像进化基金会这样的机构的参与，这可以想象会进行大型研究。但即使在那里，也没有什么是不受限制的。

他们可能会说，好吧，我们将进行一项大型试验，这将是决定性的，并将真正给出答案，但它只会在这个年龄组中给出答案等等。我认为NIH会资助一些。我认为行业会资助一些。但NIH行业很可能会资助，在大多数情况下，规模足够小的事情，我们不会知道在每个剂量、每个时期、每个种族、年龄、性别和健康状况群体中的答案。

我们所知道的是零散的答案。所以我认为我们可以得到的东西，例如，是一项资助的研究，我们非常非常彻底地研究了60岁以上的普通健康成年人，他们想要增强力量和肌肉质量。我们将研究蛋白质摄入量，并将研究其他上限。我认为这可以想象得到，我们可能能够确定这个答案。但你可能会反过来说，好吧，你已经证明它对60岁的人是安全或不安全的。这并不意味着它对20岁的人也是如此。我们会说，这是真的。你说，好吧，你用酪蛋白乳清蛋白证明了这一点，但没有用豌豆蛋白和其他的证明。这也是真的。

Nate Hagens：您觉得高蛋白饮食会缩短寿命的数据有多令人信服？许多人都支持这种观点，我想这通常是在植物性饮食群体中，尽管我认为两者并不一定重叠，但这似乎是我注意到大多数“低蛋白更好”论调的地方。您如何评估这一说法的力量？博士。非常低。

我认为这取决于物种，这一点很重要，因为它会导致外推问题。如果您是蝴蝶，我认为它可能会缩短寿命，而且如果您是蝴蝶，我认为高碳水化合物饮食可能会更延长寿命。我们确实有一些收听这个播客的蝴蝶听众，但说实话，我们增加蝴蝶听众的努力在很大程度上，我只能说它们不如我所希望的那样成功。

我们会继续努力。但我认为对人类来说，在我看来，没有令人信服的证据。我甚至会说有一些证据和理由相信相反的情况。

其中一些与财富有关。富人比穷人吃更多的蛋白质，包括在我们国家内部。因此，很难将所有这些都分开，流行病学。但是，如果你看看关联研究，即使在那里，我也觉得它不令人信服。然后你可以说，好吧，你接受关联研究吗？没那么多。如果你看看老鼠的研究，我不确定你是否看到了完整的转化。

但我也不能确定它们都那么令人信服，低蛋白。所以我认为，就我所知，没有任何东西会让我相信，即使没有明确的随机对照试验，高蛋白也会导致寿命缩短。如果有什么不同的话，我认为更有理由相信相反的情况。现在，我的朋友和印第安纳大学的校友巴里·西尔斯谈到了区域饮食。区域的概念是，这一方面不要太多。你这一方面不应该太高。

不要在这里太低。身体和饮食中存在一个正确的区域。你必须找到正确的位置。他非常坚信，你想上调AMPK以延长寿命，并且不想过度上调mTOR以延长寿命。我知道你已经谈到了雷帕霉素，它具有一些与他所说内容相符的作用。所以他可能会争论

从这个角度来看，过多的蛋白质会缩短寿命。

再说一次，我不能说他错了。我认为这也可能取决于哪个时期。因此，你在生命早期为了延长寿命而做的事情或吃的东西，可能在生命后期对你来说并不好的。有时我们称之为拮抗多效性。在这里，我们可能会说，约翰·霍尔西在老鼠身上发现了这一点。我不知道这是否是一个研究结果，但发现老鼠的运动减少了生命前半段的死亡率

但它增加了生命后半段的死亡率。因此，如果我们接受这是因果关系、有效且可复制的，那么蛋白质也可能同样如此。当你年轻的时候多吃，年纪大了就少吃，或者当你年轻的时候少吃，年纪大了就多吃，可能更好。我不知道。但我认为我们还需要考虑的是，寿命只是一个因素。

我们前几天稍微谈到了这一点，对此没有正确的答案。但如果有人对我说，以这种方式生活，我们最好的猜测是你会早死两年。但在你死之前，你会更强壮，你会感觉更有活力，你会看起来更好。我会说，我会做这样的交易。现在其他人可能会说，我不会做这样的交易。谁又能说谁是对的呢？

大卫，在我们离开之前还有一件事。你担任每周五出版的通讯《肥胖与能量学》的编辑，我已经订阅了大概十年，甚至更久，对吧？它是什么时候开始的？它最初是在我读研究生或刚毕业的时候开始的，基本上就是这样。然后互联网上没有正式的信件。我会把我看过的论文交给我的教授，说，嘿，也许我们可以谈谈这个或其他什么。

然后我搬走了，我会把它们寄出去，然后我寄给几个人，它就一直持续下去。很快，人们开始要求添加到我的列表中。然后它变成了电子版。然后它变成了一个正式的网络事物。所以现在它发送给全球超过10万人。我们不为此收费。它是免费的。它被称为“肥胖与能量学产品”。我们不接受任何商业支持。它通常包含大约一百篇或更多

主要是科学论文，有时是评论某些事情的流行媒体文章，内容非常

几乎涵盖了与肥胖、能量、新陈代谢、营养相关的每一个类别。好吧，我非常支持它。我的团队都订阅了它。它是我依赖的为数不多的通讯之一。再说一次，人们问我，我该如何了解最新的情况？事实是，我必须依靠其他人做很多汇总工作。然后我会根据我的好奇心去探索，有时会深入一些。但是

无论如何，我只是想推荐人们订阅《肥胖与能量学产品》。它很棒。我认为对学习者来说，其中一件有趣的事情是其中一个部分总是被称为“标题与研究”。我只是认为，如果现在正在收听我们的朋友们不打算阅读任何子标题，那就只读这一部分。

因为它让你很好地了解传统媒体是如何具有误导性的。并非因为它们是邪恶的。我不认为是这样。我认为这是科学上的无知和激励机制的不匹配。

首先，他们根本没有资格。他们没有足够的科学素养来理解一项研究的结果。其次，他们真的有动力让你阅读一项研究并点击某些内容。他们必须想出一个有吸引力的标题。正如你每周指出的那样，有一个很好的例子，其中标题在最坏的情况下是完全错误的，在最好的情况下也是如此具有误导性以至于毫无用处。

因此，我认为对人们来说有价值的是养成每周检查一次的习惯，看看，“嘿，那是标题。我能看到那个标题。我能看到我会上当受骗。但是，哦，这是研究。标题可能像“如果女性每周做爱三次，她们更有可能比伴侣活得更久”一样令人震惊。

然后你看看研究，它是关于这种罕见的果蝇物种，它们有时会与稍微过早死亡的雄性果蝇交配。它可能非常荒谬。好吧，我真的很感谢你指出这一点。任何人都可以免费订阅。只需在谷歌中输入“肥胖与能量学产品”，你就会找到它。如果没有，请给我发邮件。

我希望安德鲁·布朗，他是阿肯色大学的一位教授，也是我以前的学生，正在收听。几年前，他接管了处理这一类别的工作。他做得非常出色。因此，他建立了这些东西，并经常发现这些有趣的事情，并且

甚至到了其他人开始使用他使用的短语“在老鼠身上”作为一种标准说法的地步，这通常也是一种说法，好吧，我们在老鼠身上发现了这一点，但在标题中经常省略“在老鼠身上”。

每周有多少人参与策划这份清单？在任何一周，大约有五个人，包括我。所以有我，有一个编辑，然后是安德鲁，他整理所有内容，然后是科尔比·沃兰德，他整理所有内容，以及另一个发布它的人。对五个人来说，这是很多工作。这是很多工作。但它是轮换的。所以编辑每周轮换。

但我们其他人，包括我，都在。谢谢你从没要求我担任编辑。我直到现在才想到。也许我会的。这确实有很多工作，但很有趣。这是一项爱的劳动。好吧，大卫，非常感谢你。这是一次非常有趣的讨论。我知道大家都会喜欢它。谢谢你，彼得。很高兴和你在一起。感谢您收听本周的《驱动》节目。对我来说，在不依赖付费广告的情况下提供所有这些内容非常重要。

为此，我们的工作完全由我们的会员支持。作为回报，我们提供独家会员专属内容和福利，这些内容和福利超出了免费提供的范围。因此，如果您想将您对这个领域的了解提升到一个新的水平，我们的目标是确保会员获得的回报远远超过订阅价格。

高级会员资格包括多项福利。首先，全面的播客节目说明，详细介绍了我们在每一集中讨论的每一个主题、论文、人物和事物。街上的说法是，没有人的节目说明能与我们的相媲美。

其次，每月问答或AMA剧集。这些剧集包含对订户问题的详细回复，通常侧重于单个主题，旨在为会员特别感兴趣的主题提供大量清晰度和细节。当然，您还可以访问这些剧集的节目说明。

第三，提供我们的高级通讯，该通讯由我们敬业的研究分析师团队编写。这份通讯涵盖了与长寿相关的广泛主题，并提供了比我们免费的每周通讯更详细的信息。第四，访问我们的私人播客订阅源，该订阅源为您提供访问每个剧集的权限，包括AMA，无需您现在正在收听的演讲以及您常规播客订阅源中的演讲。

第五，Qualies，这是我们制作的另一部会员专属播客，它作为精彩片段集锦，精选了《驱动》以前剧集的最佳片段。这是一种在不必回顾并收听每一集的情况下赶上以前剧集的好方法。最后，还有其他沿途添加的福利。如果您想了解更多信息并访问这些会员专属福利，您可以访问peteratiamd.com/subscribe。

您也可以在YouTube、Instagram和Twitter上找到我，所有用户名都是PeterAttiaMD。您也可以在Apple Podcasts或您使用的任何播客播放器上给我们留下评论。本播客仅供一般信息目的，不构成医疗、护理或其他专业医疗服务的实践，包括提供医疗建议。不会形成医患关系。

使用本信息和与本播客链接的资料的风险由用户自行承担。本播客中的内容并非旨在替代专业的医疗建议、诊断或治疗。用户不应忽视或延迟获得任何医疗状况的医疗建议，他们应寻求其医疗专业人员的帮助以应对任何此类状况。

最后，我非常重视所有利益冲突。对于我的所有披露以及我投资或咨询的公司，请访问peteratiamd.com/about，我在那里保留所有披露的最新和活跃列表。