How Climate Change Will Reshape Where Americans Live
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几十年来，美国人一直在向南部和西部迁移。这一迁移模式在政治上也很明显，2020 年人口普查后，七个国会选区在各州之间转移，并且在阳光地带各城市的蓬勃发展的建筑和就业市场中仍然可见。在本期播客中，加伦与作者杰克·比特尔交谈，他认为这些趋势迟早会逆转，或者至少会发生变化。然而，正如他在新书《大迁徙》中所写的那样，这一次吸引人们前往新地方的将不是廉价住房、低税收和充足的就业机会，而是日益恶化的气候将他们赶走。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或像这样在一个接一个的节目中播放重制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

在最坏的情况下，取决于灾难本身，这是你无法预测的，你可能会看到一种由高温、海平面上升驱动的永久性下降螺旋状态，类似的下降周期发生在阿巴拉契亚山脉或中西部铁锈地带，在去工业化现象之后，对吧？在那里，并不是说没有人住在那儿，但并没有很多新的资金流入，对吧？我认为这就像，

对很多人来说，这和灾难一样可怕。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。几十年来，美国人一直在向南部和西部迁移。这一迁移模式在政治上也很明显，2020 年人口普查后，七个国会选区在各州之间转移，并且在阳光地带各城市的蓬勃发展的建筑和就业市场中仍然可见。亚特兰大、迈阿密、休斯顿、奥斯汀、凤凰城。

然而，在他新书中，作者杰克·比德尔认为，这些趋势迟早会逆转，或者至少会发生变化。

不过，他认为，这一次，吸引人们前往新地方的将不是廉价住房、低税收和充足的就业机会，而是日益恶化的气候将他们赶走。他的新书名为《大迁徙：气候变化与下一次美国人口迁移》。他现在加入了我。欢迎来到播客。感谢您的邀请。非常感谢您来到这里。所以这本书并没有真正关注……

基于碳排放水平的假设情景。这并不是要恳求人们使用电动汽车或少吃肉等等。它只是承认美国的气候正在变化，并且将会产生影响。

结果。我们这里讨论的规模是多少？到本世纪末，我们预计有多少美国人将居住在他们无法居住的地方？是的，这是一个非常好的问题。很难肯定地说，但我认为如果你看看过去几年的最新统计数据，你就能了解一些情况，对吧？去年，有 300 万美国人因气候灾害而流离失所，时间长短不一，可能是几天或几周。而且

其中一部分人，可能数万人，最终住在了其他地方。然后你可以看看脆弱性的规模，并说现在阳光地带大约有数千万人居住。大约有 1.2 亿人居住在沿海地区。

当然，加利福尼亚州也有数千万人居住在容易发生野火的地区。当然，高温基本上可以袭击任何地方。基本上，一旦你越过梅森-迪克森线，就会有很多地方在未来几十年面临夏季高温的长期风险。所以问题是，你知道，大多数人可能在所有情况下都会留在他们所在的地方，因为他们，你知道，距离内陆几英里，或者他们不在最危险的火灾区域，或者他们有足够的钱购买空调。

但是，如果你看看脆弱性的规模，并说，好吧，这是数千万人，达到 1 亿多人，那么你可能会说，你知道，到本世纪中叶、本世纪末，可能会有 1000 万以上的人最终搬迁。这就像……

一点也不牵强。而且有一些先例。如果你看看像大迁移或沙尘暴这样的事件，在几十年里，有相当数量的人迁移。其影响是巨大的。当时人们并不总是清楚这是否正在发生，或者发生的规模有多大。所以这些事情可以在几十年内发生。毫无疑问，到本世纪末，你肯定会看到数百万、数千万的人。

问题是他们从哪里搬来，搬到哪里，以及每个地方有多少人？是的，我很想知道哪些地方最容易受到影响，因为你知道，你在这里区分了居住在一个气候可能会以某种方式降低你的生活质量但并不一定意味着你将从佛罗里达州南部搬到中西部的地方。还有一些情况，你在书中详细描述了这些情况，

实际上，有些地方可能变得无法居住。那么，你认为到本世纪末，人们可能真的需要搬出哪些地方呢？对，是的。我认为这很棘手，因为最早面临这种生存脆弱性的地区是人口相对稀少的地方。它们位于现有稠密人口地区的边缘，对吧？例如加利福尼亚州的山区荒野或美国最偏远的地区，

墨西哥湾沿岸和东海岸。这些地方根本没有基础设施来抵御气候灾害。飓风或野火袭击后，根本没有足够的资金重建。所以这些地方，这些地方也恰好是最容易遭受洪水和野火袭击的地方。所以这些地方的计算，我认为，会最早发生变化。

转向，好吧，我们就是不能住在这里。然后，你知道，你谈论的是一个与迈阿密这样的大城市截然不同的情况，那里有很多资金可以投资于大量基础设施，并且有很多

与保持该地区适宜居住相关的激励措施。所以说迈阿密将变得无法居住是一个完全不同的问题。但是我们可以看到，在接下来的几十年里，肯定有一些地方，例如路易斯安那州的沿海地区、加利福尼亚州和俄勒冈州的山区，那里将被认为是，当然还有沙漠西南地区，

虽然它可能是，好吧，对资源的压力太大了。从经济上、文化上、社会上、心理上来说，都存在长期的风险。根本没有意愿保留这些地方。这绝对在视野之内。当你拓宽视野，考虑美国哪些地方的生活质量会因气候而恶化时，你在谈论什么？我的意思是……

如果你将生活质量定义为包括购买能源和水的费用，或者度过夏季热浪的困难，或者，你知道，可能几年一次的不便或危险，例如山洪暴发。很少有地方会看到生活质量没有任何变化或生活质量有所提高。

我认为你可能会争辩说，大平原和中北部地区可能会免受我们已经看到的一些影响，但不一定免受我们尚未看到且无法预测的影响。但是，是的，我的意思是，你知道，大多数东西海岸、墨西哥湾沿岸、南部，你

这基本上包括全国几乎所有人。是的，这是一个非常，你知道，如果只是谈论不便、伤害、经济负担，那么脆弱性的范围非常广泛。是的，我的意思是，这里有多种情况正在发生，因为在阅读你的书时，实际上，我听了你的有声书。我不知道你是否做了旁白。是的，我做了。你没有旁白。我有点失望。不，但我真的很喜欢做旁白的那个人。他做得很好。是的。

所以在听你的书时，在我的脑海里，有一些区别，那就是，气候正在变化。因此，可能会有更严重的暴风雨，海平面上升。但还有另一个问题，那就是

城市和郊区蔓延在该国某些地区创造了发展，这些地区可能长期以来根本无法持续发展，仅仅是因为现有的资源。一个很好的例子是美国西南部和水的可用性，或者加利福尼亚州和野火以及没有控制性焚烧。然后，随着住房变得越来越昂贵，越来越靠近森林火灾发生的地方。

因此，你或许可以将某些联系与人为造成的气候变化联系起来，因为干旱可能更频繁地发生，或者有助于野火燃烧的条件可能更频繁地发生。但这些问题长期存在，人类在这些地区的开发加剧了这些问题。所以我很想知道，在报道这件事时，这个故事有多少是关于人为造成的气候变化的，有多少是关于人类试图将自然屈服于他们的意志的，对吧？

就以一种无论气候变化与否都永远行不通的方式进行开发而言？是的，这是一个非常好的问题。我认为，我不记得我在书中是否使用了这个比喻，但它确实看起来像是一场碰撞路线，就像两列火车在同一条轨道上行驶一样，在过去一个世纪里，我们进行了真正、真正大胆的创新

建筑技术，以及房地产开发进入脆弱地区，以及由于，你知道，我们已经看到的 1 点多度的变暖，气候灾害的风险加剧，对吧。所以我没有，我认为在某种程度上，你不能谈论一个而不谈论另一个。我不知道哪个，你知道，应该对大部分风险负责。虽然，

你知道，肯定有这样一句话总是会在灾难研究和灾难政策中被提及，那就是，你知道，上帝造洪水，人造灾难，对吧？除非有什么东西挡路，否则就不会发生洪水灾害。所以我想，当我报道这本书时，我想说，好吧，现在美国的气候变化是什么样的？这些气候灾害实际上是什么样的？我发现的是，你不能在不谈论发生该事件的已建环境的具体历史的情况下谈论飓风或野火。

飓风、野火或干旱袭击。你知道，在很多情况下，这些灾难最终所做的事情只是暴露了我们已经在那里建立的社会中所有类型的裂缝和缺陷，如果这是有意义的话。是的，例如，休斯顿的哈维飓风，我实际上是在哈维飓风袭击后立即到达休斯顿西区。那里的许多问题都是因为休斯顿过去存在的所有排水通道，它们

不再存在，因为它们已经被混凝土覆盖了。因此，任何可能因气候变化而加剧的飓风都会因为水无处可去而进一步加剧城市和郊区蔓延。对，完全正确。这在非常小的规模和非常大的规模上都是正确的，对吧？就像你提到的西南部一样，

在科罗拉多河相当不可预测的资源上，支持像凤凰城这样的大城市和巨大的棉花和苜蓿种植业非常非常困难。这一点很清楚。这是一个巨大的都会区。支持休斯顿的特定社区也很困难，不是整个城市，而是，你知道，建在这些小溪和河流非常非常靠近的几百人的社区。这是一个，而且

在许多方面，这是一个微观且非常严重的风险，一个特定的细分市场面临着这种风险。但在其他情况下，你会看到一个城市的整个建设项目都与许多气候风险密切相关。所以这在各个地方都是正确的。这在不同的规模上也是正确的，有时，你知道，

一个开发商做了一个非常糟糕的决定。然后，其他时候，你知道，美国的文化历史将我们引向了一个错误的方向。我想深入了解一些关于迁移模式和你在书中谈到的其他地方的具体情况。但在阅读中，对不起，再次听你的书时，我想到的一件事是，

哇。这本书的很大一部分内容是关于人类将自然屈服于他们意志的程度。解决方案是迁移，还是解决方案只是人类进一步试图将自然屈服于他们的意志，例如试图解决美国西南部本身的水危机？

即使科罗拉多河干涸，人们还能做些什么来维持凤凰城郊区和凤凰城以外的农业吗？我的意思是，也许不能。也许这确实是……

超出人类意志的范围。但也有人类意志如此强大以至于你能够实现它的例子吗？我的意思是，当然，有了防波堤之类的东西，确实有。是的，我的意思是，这是一个非常非常好的问题。我认为我，你知道，对于基本上每一种危险，你都会发现人们正在争论这是一种实时的问题。我的意思是，只是谈谈西南部，对吧？就像，有一种非常非常深刻的变化，在

政治任命人员和水资源管理人员如何看待这场危机，我认为，是的，10 年前、20 年前，人们会非常重视，并且非常重视增加供水，海水淡化，对吧？地下水使用，你知道，在加利福尼亚州，长期以来一直有一场运动，主要由该州的农业利益集团发起，目的是建造新的水库和大坝来储存更多水或地下含水层。

但是现在有一个巨大的、巨大的势头支持节水。让我们找到增长的极限。可以使用技术来使，你知道，

你知道，用水效率更高或重复利用水，这更偏向于节水方面，而不是像将自然屈服于你的意志方面。然后，你知道，例如，另一个例子是飓风风暴潮风险，对吧？例如在休斯顿，有一个 300 亿美元的计划，要在加尔维斯顿湾前建造一个巨大的墙/闸门系统。这将是美国联邦政府除了高速公路系统之外进行的最大土木工程项目，例如。

有些人说，这行不通。我们应该为水腾出空间。我们应该，你知道，试图取消一些这种发展，给水一个去处。那是，你知道，你可能，如果你处于我们所处的这种分类情况，你可能现在需要两者兼而有之。就像，我认为没有人应该说我们不应该试图，你知道，保护现有城市免受风暴潮的影响，但是，

确实，历史上一直非常重视进一步将自然屈服于我们的意志，或者试图用更多的工程解决方案来弥补这些错误。我认为这在过去十年中发生了很大变化。现在，人们更加重视为自然腾出空间，因为我们已经看到了另一种策略在许多方面是多么徒劳。

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人类将自然屈服于他们的意志，以及气候变化的上升趋势，那就是佛罗里达群岛。例如，那里的生活总是有点不稳定，但随着海平面上升，它变得更加不稳定。你描述了一种情况，传统观点认为，在气候缓解方面投入的一美元通常价值 6 美元，他们说，在未来的灾难支出方面。但基群岛的地方官员说，

这实际上对他们来说并非如此，现在在缓解方面投入的一美元在未来的灾难支出方面价值 40 美分。他们是如何得出这个结论的？这对于基群岛的未来意味着什么？

是的，是的。我应该说，对此肯定有不同的估计。有些人会争辩说，不，它更接近 87 美分。有些人会说，不，它可能约为 1.15 美元。但我的意思是，基本上，他们只是查看所有财产的综合价值。有时他们会包括像文化资产和，你知道，受特定干预措施保护的商业。他们基本上将此与干预成本、预计成本进行比较，这通常是低估的。对。所以，

发现这笔账算不清是一件非常非常可怕的事情。我认为这并不意味着他们不会花钱来，你知道，修建高速公路或回购一些房屋，或者试图获得这些能够抵御海平面上升的沿岸生态系统。但这确实表明，这个地方的长期未来将要求我们继续前进。

基本上是在亏损的情况下花钱，以引述的方式，以支撑它。这就像对一家亏损公司的持续救助，对吧？就像你不断地投入资金，但它却不起作用，你不断地亏损，但你却不断地投入资金。我认为这对很多人来说都非常非常可怕。这实际上对基群岛意味着什么？这是否意味着他们正在将土地归还给自然？是的，我的意思是，我认为……

在接下来的几年、几十年里，他们将继续进行旧的活动，我们试图从州政府、联邦政府那里筹集资金用于这些基础设施项目。我认为随着时间的推移，他们会发现某些地方他们赶不上速度，风险的增加速度超过了他们能够，你知道，获得拨款资金，你知道，资助这些紧急干预措施或修建道路的速度。我认为在这些地方，你会发现房地产价值会很快下跌，而且

一旦这些风险变得清晰，并且政府无法跟上速度就变得清晰。然后人们就会离开，对吧？然后，所以这些房主将是，他们将实际上在抵押贷款方面处于困境，或者他们会找到一种出售或出租房屋的方式，你知道，在潮水最低的旱季。是的，我认为最终这些地方，你知道，除非政府介入并回购它们，否则将会有某种非自愿的、不协调的撤退，因为这些地方似乎无法再支持人们

你知道，人类发展了，对吧？所以，对我来说，我认为对很多人来说，这在每个特定的地方究竟会是什么样子还不清楚，但我们肯定看到了一些地方逐渐消失，在此期间有很多经济损失，但最终结果是，是的，人们将停止居住在这些岛屿的某些地区或这些群岛中的某些岛屿上，因为他们实际上会在四五十年后被淹没在水下，你知道。是的。

从政府的角度来看，这个过程是什么样的？例如，美国对为居住在容易反复被洪水淹没以至于难以居住的地区的人们提供洪水保险的政策是什么？或者，你知道，地方政府对哪些类型的洪水做出了哪些决定？

在哪里花钱。是的。所以这项政策基本上包括三个方面。第一，如果你受到大型飓风的袭击，联邦紧急事务管理署 (FEMA) 将介入并试图帮助你恢复元气。他们将分发临时住房援助。他们将帮助你重建你的家园。他们将清除碎片。第二，是的，联邦政府提供洪水保险，因为私人保险公司不会提供，因为它没有盈利。联邦政府将为你提供洪水保险。

在很多情况下，这并不是很好的保障。目前，对很多人来说，这太贵了。它基本上起到了作用，这就像一种，这是一种弥补灾后重建部分成本的方式。它也应该是一种威慑，通过……

基本上是对洪泛区生活的税收。如果你想住在这里，你必须支付保险费。这相当昂贵，所以你可能想这样做。然后是这项政策的第三个方面，我认为这个方面发展很快，那就是，所有这些赠款计划，而不是仅仅重建一切，我们将向城市提供资金来抬高道路，我们将向城市提供资金来进行这种有管理的撤退，某种回购活动。

我认为这项政策可能最有希望，尽管这也是我们做得最少的一项。但是，是的，我的意思是，政府正在努力提供帮助。它试图让事情大致保持原样，并在灾难后帮助人们重建，但它无法跟上。

在这种情况下会发生什么。我，你知道，长期以来我一直关注公众舆论数据，我大体上感觉到，个人自由和选择居住地的自由受到美国人的高度重视。所以直接说你不能住在这里或你必须住在这里似乎会非常不受欢迎，而且在政治上不可行。事实上，我，

我认为我们从未在主流政治话语中真正听到过这一点。对。那么，你如何在不，不，

直接说，我们不会支付你的重建费用，或者你不能住在这里。是的。值得注意的是，在美国历史上，每当我们试图对某人说你不能住在这里时，这总是非常非常黑暗的。像强制搬迁或非自愿征用这样的历史真的非常令人不安。并且有充分的理由认为，你知道，热爱自由的美国人是正确的，政府不应该说你不能住在这里，对吧？我认为这看起来像

对现在的政府，可能对任何可以预见的未来政府来说，就像，我们只是试图让离开的经济激励措施变得如此之好，而留下的经济激励措施变得如此之差，以至于你真的无法说不。例如，对于洪水来说，这可能是最简单的例子。洪水保险将变得越来越昂贵。这就像联邦政府想出的一个创造这种税收的计划。在许多情况下，你将不得不每年支付数千美元的洪水保险费。然后政府会说，

好吧，你看，我们会买下你的房子。我们会给你你家洪水前的市场价值，再加上一些额外补贴，然后你去别的地方住。也许将来，他们会说你同意不住在任何容易发生洪水的地方，因为他们对人们拿钱去住其他容易发生洪水的地方的问题感到担忧。但这就像，这是一个非常困难的事情。它导致了一个零散的过程，对吧？例如，在飓风桑迪之后，史坦顿岛就发生了这种情况，州政府介入并说，我们会这样做。

很多人离开了。很多人没有离开。然后随着时间的推移，他们说，我在这里有点孤独。每个人都离开了。现在我想离开了。然后还有两三个不愿离开的人，他们可能永远都不想离开。在这些情况下，你所能做的就是，你不能说你不允许将这所房子卖给私人。你只能希望在某个时候，下一个，你知道，现任业主去世或将其转让。然后有人愿意接受这笔钱。

但我确实认为，你认为这是一种不足的政策，因为它依赖于人们愿意全部离开。但你正在触及联邦政府在道德上可以做的事情的极限，我认为很多专家都相信这一点。对。我的意思是，征用权是美国的法律先例，但它非常昂贵。它非常漫长，需要很长时间才能奏效。是的，人们因此而受到伤害。

你确实讲述了北卡罗来纳州林肯城的故事，这是一个非常小的城镇，由于洪水而最终搬迁，并被回购了他们的房屋。我的意思是，这个过程是如何进行的？

能够继续前进，结果是什么？是的，那就像一个，那是第一次，这是该国最古老的黑人社区之一，这是联邦紧急事务管理署 (FEMA) 第一次尝试这样做，他们向地方政府提供资金来回购

被洪水淹没的人。而且，你知道，首先，从法定角度来看，这是一个自愿项目，你可以说不。但负责管理它的当地官员尽最大努力说服居民，实际上没有其他选择。然后几年后，你知道，居民们说，我当时真的不认为我有选择权，对吧？

所以从很多方面来说，这都是一场文化悲剧，因为这是一个繁荣的社区。尽管面临着非常非常严重的洪水风险，但其中的许多人都非常想留下来。然后政府介入并

这笔钱足以说服大多数人离开。事实上，最终每个人都离开了。但这笔钱并不足以让他们在一个比他们离开的地方更贵的地方过上好日子。这是该州一些最便宜的土地。房屋，你知道，几乎一文不值。人们最终住进了更贵的房子，税收也更高。

城市的某些地区，他们无法跟上。所以很多人进入了止赎程序，很多人四处奔波，最终和家人住在一起。我认为总的来说，大多数参与该计划的人都认为这并不是，你知道，也许他们再也没有被洪水淹没过，但这对他们来说并不是一次积极的经历，因为他们最终，你知道，陷入了严重的住房不稳定状态，或者只是失去了一个真正是他们整个世界的社区。是的。是的。

你提到，在许多情况下，私人市场不提供洪水保险，或者对保险公司来说，承保可能无利可图。私人市场对此有何评论？从这个意义上说，你知道，我正在读你的书，听着，想着，你知道，你描述的许多国家地区都是房地产非常昂贵的地区，对吧？我的意思是，就在海湾，就在海岸线上，可能是

全国最昂贵的房屋，市场会在什么时候说，嘿，在这里建房子是一个长期风险。因此，你将开始看到一个负面循环，这些房产正在贬值，无论 FEMA 或政府怎么说。是的，当然。这肯定已经发生了，对吧？所以私人市场没有提供……

长期以来，洪水保险普及，但他们确实为标准房屋所有者保单中包含的火灾保险提供保险。然后你还可以获得风暴保险，对吧？所以飓风可能会淹没你的房子，或者风可能会把它吹倒。令人困惑的是，风的部分由传统的房屋保险承保。而这些公司，他们现在正在大喊大叫。我的意思是，他们基本上说，我们无法跟上。这有点像私人洪水保险市场的方式

这是在 20 世纪 20 年代。但他们基本上说，你知道，在加利福尼亚州，2018-2017 年的火灾季节摧毁了，我认为，保险公司在过去 25 年中获得的承保利润。然后，你知道，在路易斯安那州和佛罗里达州，风暴保险公司正在倒闭。他们从客户那里收取的保费不足以弥补他们必须支付的损失金额。

支付，对吧？所以这些成本，尤其是在佛罗里达州和加利福尼亚州，正在变得非常非常高。我认为佛罗里达州的许多房主基本上一直在告诉我，他们感觉自己快要被赶出去了

如果你处于收入规模的较低端，那么完全拥有房屋的负担越来越重。当然，在加利福尼亚州，保险公司表示，我们不想向这些山区城镇的人们提供保险。如果你没有保险，你的贷款人对此也不满意。所以是的，这就像私人市场试图，我的意思是，他们不是试图贬低房屋价值，

但他们试图发出一个非常强烈的信号。这将降低这些房屋的价值。而且还会产生各种后果。这已经发生了。只是在很多情况下不容易看到。是的。事实上，在许多情况下，似乎恰恰相反。我的意思是，在过去的几十年里，我认为在过去几年里越来越多地看到，

正如我在开头提到的，美国人向南和向西迁移，离开美国中北部，离开美国东北部，这些地区拥有压倒性的清洁水资源，飓风风险要低得多，地势也高得多。所以在很大程度上，人们之所以搬家，是因为住房便宜，工作机会多。很漂亮。在某些情况下，天气很好，只是不会太热。税收低，

所以，如果目标是以某种方式吸引人们到不太容易发生自然灾害的国家地区，你该怎么做呢？我的意思是，因为吸引人们到南方和西方的因素是有意的。有些州说，好吧，我们希望企业来到这里。我们希望人们搬到这里。

所以，你知道，锈带地区是否需要说，比如，降低企业税，降低所得税，建造更多住房，只是让年轻人和家庭更愿意住在那里？是的，我的意思是，这是一个非常非常好的问题，对吧？我认为

你知道，我不会说你应该降低企业税，但我认为你应该像你在底特律看到的那样，例如，在经济衰退之后，他们，你知道，为人们来这里生活提供津贴。我认为佛蒙特州也这样做过。有些地方说，我们真的想要更多的人。请你来这里住吧？而且效果并不好。我的意思是，你知道，这并没有导致底特律在其增长方面与凤凰城相提并论。

无论如何。我认为说联邦政府，国家层面试图挑选赢家和输家是有争议的。但我确实认为，如果事情继续按计划进行，

政府有责任制定适应气候变化的国家计划。这并不意味着告诉人们离开，但这可能意味着将投资导向那些能够证明自己能够以可持续方式建设的地方。他们可以证明没有明显的洪水风险，你知道，而且会有，你知道，可持续的水源。但我认为这不仅仅是

这是我反复思考的事情。我认为我剩下的问题是，这真的是让人们离开美国西南部回到美国中北部的问题吗？还是仅仅是让美国中北部成为未来投资的地点？我认为认为到 2050 年，如果凤凰城、达拉斯、休斯顿、奥斯汀面临着，你知道，长期的夏季高温，加上

在许多情况下，飓风，你会看到像一家初创公司说，我们真的不想去那里，因为我们认为我们无法吸引人才。让我们改去，也许不是德卢斯，而是去田纳西州的纳什维尔。让我们去阿肯色州。让我们去辛辛那提或其他地方。因为那里房地产便宜，也许商业环境不错，也许还有一些其他诱因，但也许他们只是认为，这是我们需要去的地方才能吸引人才。我认为这完全不是不可能的。

我认为现在还为时尚早，但是不会有关于人们想要把钱放在哪里，人们想要在哪里开始生活而不是人们的转变。你知道，我不知道是否会有反向候鸟，比如老年人离开美国西南部回到北方。但感觉上，可能会出现一些地方成为资本和投资的良好场所，而现在看来并非如此。

事实上，你在书中写到了佛罗里达州立大学的人口统计学家马修·豪尔，他试图模拟这些迁移模式可能是什么样子。你是对的。我不认为东北部的人们会说，哦，每个人都会回到这里。你知道，看看纽约州北部或五大湖地区的所有这些气候抗性土地等等。这并不是真正发生的事情。

至少在本世纪内可能会发生。更像是，正如你所说的，与其住在迈阿密，不如住在奥兰多或亚特兰大。没错。人们从能力

海岸，稍微向内陆移动，但例如仍然在东南部。对，对，对。是的，是的，是的。迈阿密和亚特兰大的飓风风险之间存在显著差异，休斯顿和达拉斯之间也存在显著差异，对吧？凤凰城和丹佛之间的水资源可用性存在显著差异，对吧？很容易想象这些中间地带在未来十年成为该国增长最快的地区。

在世纪中叶。但我认为还必须注意的是，像迈阿密这样的地方不会轻易放弃。他们有很多事情可以做，A，让它对资本来说具有吸引力，当然是在那里，但 B，抵御气候变化，加强他们的供水，防止飓风。他们将积极地追求这些目标。其中一些，一些策略是有效的。

对，像迈阿密可能拥有足够的资金来使其相对安全地免受除最严重的飓风以外的所有飓风的影响，佛罗里达州沿海资源较少的地方则无法做到这一点，因此他们可能无法保持如此安全，有些人可能会去迈阿密，或者他们可能会从其他地方去这些地方，但我认为像

因此，城市化在某种程度上可能会因此而加剧。我认为是这样，因为，我的意思是，你已经看到了，路易斯安那州的许多农村社区，我读到过这方面的内容，这些农村社区往往最依赖气候敏感型产业，例如水产养殖或农业。因此，随着这些工作越来越难找，这些地方需要去，人们需要去城市，因为那里住房充足，工作相对充足。

好吧，相对来说，住房充足。此外，像迈阿密这样的城市比 3000 人的小镇更容易从联邦政府那里获得资金来保护自己免受气候变化的影响，你知道，50 英里以外。所以我想，是的，像全国各地的城市地区可能会变得

随着时间的推移，越来越有吸引力。这包括美国西南部，在凤凰城市区，供水比在凤凰城郊区或更远郊区的农业社区安全得多。

是的。我的意思是，这些决定将如何做出？我认为我们进入这个过程时，假设纽约市将在未来几十年内建造防波堤。正如你所说……它现在正在建设中。它现在正在建设中。曼哈顿周围正在建造一个屏障。由于地下水渗透性如何，在迈阿密似乎更复杂……

但正如你提到的，将会有大量的资金用于保护迈阿密。这些决定将如何做出？是联邦政府吗？我们将如何作为公众决定哪些值得优先考虑和制定，你知道，气候防护？是的，这是一个非常非常好的问题。看起来我们现在是这样做的。有很多问题。对。所以我们现在是这样做的，如果某个地方发生灾难，那么水龙头就会打开，你会得到一大笔钱。

或者如果你有一个非常有效的国会代表团，并且你多年来一直在游说，就像德克萨斯州对休斯顿风暴潮屏障所做的那样，你可以让美国陆军工程兵团（美国主要的防洪机构）花费国会将给予它的数十亿美元来建造。所以基本上就像，

灾难会导致资金，然后政治压力会在很多情况下导致支出项目。但这不应该这样做，对吧？首先，我们不应该只在灾难发生后才花钱保护这些地方。其次，你知道，获得大型基础设施项目不应该取决于多年的游说和友好的国会等等。所以我认为这就是你回到人们所说的，你知道，美国应该制定某种国家气候适应战略的地方

我们应该制定制定这些决定的参数。我们应该尝试考虑什么是有效的资金使用方式。我们现在没有提出这些问题。我认为对许多人来说，考虑一下如果我们问他们会发生什么情况是令人恐惧的，因为有些人会，比如基韦斯特，例如，气候支出成本效益分析并不理想。这些地方看起来不会很好。这对很多人来说都是一件可怕的事情，包括住在这些地方的人。但我认为……

大多数专家都会同意，我们目前的做法非常浪费。它不一定有效。它让很多人落后了。我们应该开始考虑一下。

美国政府应该将适应资金放在哪里？是的。事实上，基韦斯特是我书中最令人心酸的部分之一，当时一位地方管理员描述了为即将到来的任何诉讼做准备的情况，一旦该县评估到它实际上无法拯救某些县道，并且放弃这些县道将引发该地区房主的诉讼，他们不希望看到这些县道被还给大海，但是

你知道，长期来看，拯救它们在经济上真的不可行。所以我想，就像你说的，如果我们确实问了这些问题，除了基韦斯特之外，我们还会得到哪些尴尬的答案？是的，我认为北卡罗来纳州就是一个典型的例子，你知道，在奥特班克斯，这甚至是在气候变化之前，这只是一个长期侵蚀的屏障岛。而且，你知道，这座城市试图

摆脱一些字面意义上的房子，你知道，它们建在水上的桩子上，因为海滩已经侵蚀得太多了。有一所房子，这个人不在里面，因为它无法居住，但他拥有它，他们试图拿走它，我认为是征用，要么他们使用了征用，要么他们试图没收它。太平洋法律基金会（一个保守派法律团体）代表他反对这一行动，即使他无法居住在房子里，显然也无法把它卖给任何人，但他真的不想放弃它，对吧？所以我认为

你会发现的尴尬答案是，有些人会尽其所能，出于正当或不正当的理由而留下。没有任何激励措施能够说服他们离开，对吧？就像在路易斯安那州的伊尔迪雄·查尔斯社区一样，这是一个州试图整体迁移的土著社区。有一些坚守者说，我永远不会离开。而且

那里与土地有着非常非常深厚的联系。很多人认为，是的，他们应该能够留下。但我认为尴尬的答案是，你无法让每个人都参与进来，总会有坚守者。问题只是，你如何围绕这一点进行规划？你能尽可能多地让人们离开吗？而且

我认为另一个尴尬的问题/答案是，一旦人们离开脆弱的地方，我们不知道该如何处理他们。我们从未真正考虑过为人们建造一个有气候韧性的居住地。就像，我们已经很难接受我们应该试图离开这些脆弱的地方的想法，这对于我们来说是一个很大的下一步，我认为我们还没有承担。好吧，你认为，你认为什么时候，你认为如何，

开关会翻转，因为它显然不是现在，对吧，就像我们在录制这次采访时谈论到，哦，你知道，人们将要离开脆弱的地区、沿海地区等等，就像这些沿海地区仍然是该国最昂贵的住房市场一样，它们正在看到越来越多的发展，就像这就是人们想要的东西，我们生活在美国，你知道，无论他们想做什么，他们都可以自由地去做，所以

在我的想象中，一旦发生文化变革，一旦发生社会变革，一旦发生非常糟糕的事情，人们就会改变主意。不是因为政府告诉他们需要改变主意。这不会发生。那么是什么呢？你如何看待这种情况的发展？我认为在很多情况下，事件的顺序基本上是会发生非常糟糕的事情，私人住房市场变得混乱，房屋贬值，然后你就会争先恐后地逃离。

或者只是暂时的恐慌。我认为就在那时，政府可以介入并说，我们有资源，而私人市场没有资源来让人们完整地生活，并帮助他们离开这里，对吧？所以，比如，研究表明，你知道，飓风过后，房地产价值往往会暴跌，而发生飓风的地方，但随后它们会立即反弹，对吧？比如，

人们会忘记，他们又想回到休斯顿。我认为你会看到，价值下降的时间会更长，尤其是在沿海地区，那里存在长期洪水风险。这不仅仅是偶尔发生飓风的时候。这些房屋的价值将会下降。市场可能会出现某种缓慢或快速的恐慌。我认为在那时，政府的呼吁将更有说服力，对吧？

而且只是为了说明，这就是我们开始的内容，但为了结束这次谈话，多少以及何时？在本世纪末，你所描述的情况会在多大程度上发生？它确实涉及到变暖轨迹。这确实取决于事情变得多么糟糕以及速度有多快。但我认为，在本世纪末，你肯定会看到数千万人因为气候变化而离开原来的家园，搬到其他地方。我认为你可能也会……

到 2100 年，如果这些地方的人口实际上并没有快速下降，那么它们至少不再增长，对吧？比如，我认为你可以开始看到 2080 年、2090 年的迈阿密是一个停滞不前的城市。你可以开始看到凤凰城是一个在某种程度上放弃了大规模发展的城市，对吧？这当然是在图景之内的。而且，你知道，在最坏的情况下，对吧，取决于

你无法预测，对吧？比如，你可能会看到一种永久性的某种向下螺旋状态，这种状态是由高温驱动的，是由海平面上升驱动的，一个地方看起来有点像类似的向下循环发生在像阿巴拉契亚山脉或中西部一样，你知道，去工业化现象后的锈带，对吧？在那里，这并不是说没有人住在那儿，但并没有很多新的资金流入，对吧？我认为这就像，

对许多人来说，这和灾难一样可怕。我认为这就是我在写这本书时必须弄清楚的事情，这也是许多人，我认为，必须弄清楚的事情，就像，

鉴于我们作为一个社会是多么注重增长，这些地方的增长终结等同于实际的衰退。而且，你知道，我们不知道凤凰城的人口到底会在什么时候下降多少，但从地图、日历和气候现象来看，很明显，美国南部的许多地方注定必须停止增长，并在本世纪末停止变得更加充满活力。♪

好的。好吧，我们今天就到这里。非常感谢你，杰克。我真的很感激。非常感谢你邀请我。这真的很有趣。杰克·比德尔是《大规模迁移：气候变化与美国下一次人口迁移》一书的作者。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，也在进行视频编辑。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是 [email protected]。你当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果你喜欢这个节目，请在 Apple Podcast Store 上给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。再见。

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