Why Our Politics Are Stuck In 2016
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我们在选举政治中正处于一个尴尬的时刻。就共和党初选而言，虽然有很多替代前总统唐纳德·特朗普的人选，但没有一个获得足够的关注。就民主党而言，尽管对拜登总统的年龄和当选能力感到担忧，但他没有严重的初选挑战者。距离总统大选还有超过一年时间，形势似乎已经明朗，选举政治停滞不前，而且很少有人对此感到满意。在本期FiveThirtyEight政治播客中，加伦·德鲁克与美国政治学教授林恩·瓦夫雷克交谈，以帮助我们理解我们是如何走到这一步的。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我喜欢体育运动。我太喜欢了，我希望它们永远不要停止。但随着季后赛的结束，比赛越来越少。而且体育运动不像我希望的那样精彩。但FanDuel让我随时都能继续进行体育运动。我所要做的就是打开应用程序，随时随地想下注就下注。今年夏天，FanDuel每天都会为所有客户提供奖励或奖金。没错，整个夏天，每天都有适合每个人的东西。

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对不起，我像这样把所有这些都告诉你。不，不，没关系。很好。你怎么……放下它。说出来。你怎么应对……谢谢。谢谢。我需要付钱给你吗？您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。

我们在选举政治中正处于一个尴尬的时刻。就共和党初选而言，虽然有很多替代特朗普的人选，但到目前为止，没有一个获得足够的关注。就民主党而言，尽管对拜登的年龄和当选能力感到担忧，但他没有严重的初选挑战者。

与此同时，美国人对特朗普与拜登再次对决的前景相当悲观。所以，距离总统大选还有超过一年时间。形势似乎已经明朗，选举政治停滞不前，而且很少有人对此感到满意。

今天，我来自洛杉矶北部郊区，过去几天我一直在那里进行报道，为第二次共和党初选辩论做准备，辩论将在西米谷的里根图书馆举行。来到这里后，我知道洛杉矶有一位特别的人我想和他谈谈，以帮助理解这一刻。这个人就是林恩·瓦夫雷克。

她是过去三次总统大选全面数据驱动报告的合著者：《2012年大选的赌博》、《2016年的身份危机》和《苦涩的结局》（关于2020年）。她是加州大学洛杉矶分校的美国政治学教授，并帮助开发了Nationscape，一项对50万美国人进行的调查，这是有史以来规模最大的民意调查之一。

林恩，欢迎来到播客。谢谢。这是一个很好的介绍。很有趣。我把标准定得很高。你知道，我想和你谈谈时事，并将你从过去三次大选中吸取的教训应用到我们现在的处境。但我认为，首先，如果我们阐述一下你所使用的框架，将会很有帮助。所以在2020年之后，你

你的主要结论是选民群体已经僵化，并且处于势均力敌的阶段。你能简单地向我解释一下这意味着什么吗？2020年之后，我和我在加州大学洛杉矶分校的同事克里斯·蒂萨诺维奇以及范德比尔特大学的政治学家约翰·塞兹合著了一本书，名为《苦涩的结局》。在这本书中，我们将2020年大选后的美国政治现状描述为僵化。

这意味着僵硬或粘性。这种僵化实际上是四个因素造成的。其中一个是您刚才提到的势均力敌。所以我们恰好处于这样一个时刻，

当自称为共和党人的选民人数和自称为民主党的选民人数大致相等时，这种平衡将会产生各种不良后果。这将使选举显得非常重要。

这将使选举非常接近，并且处于刀刃边缘。但所有事情都感觉如此重要的原因是僵化的其他驱动因素。因此，每个政党内部的同质性，这意味着自新政以来，这是前所未有的。

自称为民主党的人，他们对各种事情的平均立场比过去更加相似。共和党人也是如此。因此，党内人士的相似性是

然后是党派之间的异质性。因此，民主党人平均想要的和共和党人平均想要的之间的差距越来越大。然后，这种僵化的第三个驱动因素是身份认同问题在我们政治中的重要性日益提高，例如涉及种族、性别、民族和宗教的事情。

你把所有这些都混合在一起：内部的相似性，党派之间的差异，身份认同问题日益突出，而不是像政府的作用和规模这样与新政有关的问题。我们过去经常争论这些问题。我们现在不怎么争论了。然后是党派势均力敌。我们现在正处于这样一个时刻，事情感觉僵硬、死板、停滞不前，每一次选举都是一场高风险的事件。

是的，我的意思是，你指出的一个数据点是这样的：几十年前，人们很难区分这两个政党。而现在，大约90%的受访者表示，这两个政党之间存在巨大差异。这是一个惊人的时间趋势。它是《苦涩的结局》中的一个数字。它是我整本书中最喜欢的数字之一，因为它

只是一个简单的随时间推移的民意图，从几十年前开始。这个问题很简单，来自美国全国选举研究，简单地问美国人，你认为这两个政党之间有很大的区别吗？在20世纪50年代，由于每个人都能理解的原因，

只有半数人口表示，是的，我认为这两个政党之间存在很大区别。随着时间的推移，这种差异越来越大。但你到了2008年、2012年、2016年。然后到了2020年，十分之九的人，也就是几乎所有的人口，都表示

认为这两个政党之间存在很大区别。因此，他们之间的距离不仅体现在数据中，选民们

也感受到了，他们也意识到了，他们知道对方想要建立一个我不愿意生活的世界。这就是我们的政治停滞不前的根本原因。你不能说，哦，我不同意我党的候选人在X问题上的观点，所以我打算试试另一方。另一方太遥远了。你不能试试他们。非常正确。

这就是僵化和势均力敌的各个方面。你已经提到了你在2016年后的《身份危机》中提出的身份认同方面，即从争论新政类型的问题（如政府的作用和规模）转变为身份认同问题，所有关于医疗保健、福利的争论，在90年代，诸如此类的事情。

与移民问题日益突出，以及性别问题日益突出，以及“黑人的命也是命”运动在2016年前后日益突出。我认为人们可能会听到这些话，然后说：“好吧，我认为政治总是与身份认同有关。”那么，2016年到底发生了什么变化？当我们说已经从这些新政类型的问题转向身份认同问题时，

我们的意思是，对人们来说，在某个时间点上，那些引人注目的事情已经改变了。我们没有的是，我无法乘坐时光机，使用我在2020年使用过的完全相同的方法。我无法乘坐时光机回到1980年。

对50万人进行同样的调查，向你展示人们的优先事项实际上来自石油危机和滞胀，以及政府的作用和规模以及经济问题。当我告诉你1980年重要的是什么时，我依赖的是1980年的数据，这些数据使用的方法与我们在2016年和2020年使用的方法不同。

但我对20世纪80年代和90年代的数据和方法非常有信心。我认为，如果每个人都回忆一下，当他们想起那些选举时，70年代、80年代、90年代，甚至你可以回忆起2008年巴拉克·奥巴马和约翰·麦凯恩之间的竞争，当时他们花费了……

我不知道，花了十多天的时间讨论“水管工乔”，以及“水管工乔”（不幸的是，他已经去世了，刚刚去世），他是否富有，以及他的税收是否应该增加或减少。我们不再争论这些问题了。而这种转变发生的一个很大原因是

是2016年的唐纳德·特朗普。部分原因是巴拉克·奥巴马在2008年当选以及在2012年再次当选。但导致这种关注点变化的更大催化剂是

是2016年的特朗普竞选活动？他走下自动扶梯，宣布参选，并开始谈论身份认同问题。所以我们不是说身份认同。这不像我说我是一个女人，你是一个男人，我们对政治的看法不同。我们不是这个意思。

我们谈论的是政府将要颁布的政策，我们的政府（无论是城市、州、县还是国家）将要实施的立法，这些立法将影响我们的生活，并在某种程度上取决于身份特征，例如宗教测试才能进入该国，例如修建隔离墙，

这些，你知道，堕胎。所以我们谈论的是这类问题，而不是人们的特征。看起来我们有两件事正在发生。首先，发生了重大变化，我们看到了选民群体的真正调整，这表明事情可能是可改变的，你知道，就像所有这些奥巴马-特朗普选民和所有这些罗姆尼-约翰逊-拜登选民或罗姆尼留空选票然后拜登选民一样，对吧？

看起来，哦，也许我们并不那么僵化。就像，只有当人们改变主意时，你才能进行真正的调整。那么，我们只是在2016年大选中僵化了吗？就像，你知道，那个梗，就像，我们将一直生活在2016年大选中，直到世界末日之类的？是的。或者这种僵化是一种长期趋势？或者两者兼而有之。哦，是的。

是的，对于你的第一个问题。当我们说政治僵化时，这方面的大部分证据是

来自这样一个事实：2020年大选几乎是2016年大选的翻版。从州到县，全国范围内各县投票的平均绝对变化从16年到20年大约是一个点和三分之一左右。这几乎是一个完全的翻版。而2016年相对于2012年

变化很大。这就是你所说的重新调整、转变、分类、选民变化的地方。

好吧。但是一旦他们在2016年到达他们想去的地方，他们就会在2020年待在那里。所以，对于你的第一个问题，我们是否停留在2016年？嗯哼。但你的第二个问题是，或者这是一个长期的事情？好吧，2016年并没有立即发生。所以是的，这花了很长时间，几十年。

这些问题才开始改变，各党派才开始变得越来越远。这个过程需要很长时间。你可以这样想，如果2016年共和党提名有16名候选人而不是17名候选人会怎样？如果特朗普没有参选呢？2016年的竞选活动会围绕着禁止穆斯林入境、修建隔离墙展开吗？我认为不会。

所以，在这个故事中，特朗普是罪魁祸首。这并不意味着我们永远不会到达那里。他当然没有创造这些态度。他唤醒了他们。他给已经存在的余烬浇上了汽油。其他候选人可能不会这样做。但这并不意味着在2020年或2024年不会有人出现并这样做。

所以这是一个长期形成的过程，但它在2016年发生的事实意味着这就是我们的现状。我们被困住了。对我来说，下一个合乎逻辑的问题是，如果有人能在2016年出现并以某种方式进行迭代，找到新的角度来争夺政治，并因此产生重大的重新调整——

我们僵化到什么程度？就像，现在有人能出现吗？我的意思是，正如我在引言中所阐述的那样，似乎没有人会来改变这种局面。但会不会有人出现，把事情改回新政时期的问题，或者改变成，我不知道，国家安全问题，因为对中国的强硬态度，或者——

在乌克兰的情况比现在更糟糕。我们最终会陷入某种，你知道，就像，只要特朗普还在政坛上，我们就僵化了吗？或者我们真的长期僵化了吗？所以我认为特朗普退出政坛并不一定会结束对身份认同政治的关注。你已经看到其他人出现

来模仿他的竞选风格、立场以及他优先考虑身份认同问题的方式。但我认为有一些证据值得思考。首先，我们在2020年看到全球政治中出现了一些非同寻常的时刻。

一场全球性大流行并没有消除美国政治中这种新的冲突维度。我们看到了自20世纪60年代美国民权和投票权法案以来最大的社会正义运动

在美国。这并没有消除这种新的冲突维度。这些是——好吧，这在许多方面是对这种冲突维度的加倍，对吧？就像这可能是民主党人处理身份认同问题的方式。好吧，你确实看到乔治·弗洛伊德被杀后，每个人对警察的评价都下降了。

每个人对“黑人的命也是命”运动的评价，我的意思是，平均而言，都上升了。所以，当时有一个时刻，有创业精神或有战略头脑的政治家本可以利用这一点。但这种情况并没有发生。COVID也是如此。在COVID初期，每个人都待在家里，洗手，取消探望家人的计划。然后特朗普把它政治化了。他说，

向你们的州议会进军，告诉你们的州长你们正在夺回密歇根州，等等。他重新引入了这种身份认同维度。他将其定义为一个蓝州问题。所以，如果有一个重大的全球政治时刻或国家政治时刻，它甚至不必像那些时刻那样大。

其中一位候选人没有试图将其与现有的冲突维度联系起来，那么这场斗争可能就不会围绕着这个维度展开。但问题是，既然已经证明，通过将政治与这个维度联系起来，可以获得政治回报，

对于一位想要赢得选举的候选人来说，要做到这一点将非常困难，他会说，哦，这是前两次总统大选中，你知道，我们赢了一次，我们差几万票就能赢得另一次的维度。伙计，我要放弃这个，我要开始谈论其他事情。这很难。

关于外交政策，我只能说，从历史上看，候选人很难将其作为全国大选斗争的中心特征。所以我也不认为这种情况会发生。是的，我会说，你知道，听听竞选演讲……

在初选中，妮基·黑利似乎正在努力尝试。就像她真的在爱荷华州、新罕布什尔州和南卡罗来纳州的演讲中大力宣传关注中国。选民们喜欢这一点，但我不知道这是否真的改变了这个维度。——你知道，这对她来说非常聪明，因为那是她的资历，她的国家舞台资历，

那就是它所在的地方。你知道，她是一位拥有丰富外交政策经验的候选人，她与其他世界领导人进行过沟通。

所以她确实想谈论这个问题。这就是她与其他候选人的不同之处。但正如你刚才所说，这并不意味着她能够将整个选举的焦点转移到这一点上。是的。我的意思是，你讲述故事的方式是一个非常以特朗普为中心的叙述。我理解在2016年，我们都经历了这一切。我会为我们的听众省去，你知道，像太多对它的重述。但这在多大程度上是？

身份认同政治，是共和党驱动的重新调整或转向，还是民主党驱动的，因为我刚才说我不会重述2016年。但我们都听过希拉里·克林顿在2016年的竞选演讲。这非常像回顾每一个被认为是民主党联盟的一部分，说，我在这里代表LGBTQ美国人、美洲原住民、黑人美国人，以及

等等。因此，有很多关注点，你知道，“支持我”的女性牌，以及“我支持她”。希拉里·克林顿的竞选方式中有很多身份认同政治，这是巴拉克·奥巴马永远不会做到的，而且考虑到他是第一位黑人美国总统，他可能也做不到的。所以我很好奇你对民主党在其中扮演什么角色的看法，或者你是否认为克林顿的竞选方式只是对特朗普的回应。

是的。所以我想我会说三点。首先，巴拉克·奥巴马不必大声说出来。他只需要出现在现场。他已经在人们的脑海中预先设定了种族。所以他不需要谈论它。其次，2008年和2016年的总统大选对民主党候选人来说，发生在完全不同的背景下。

巴拉克·奥巴马可以说，我们正处于全球金融危机之中。那个政党让你陷入困境。给我方一个机会让你摆脱困境。在2016年，

希拉里·克林顿的背景非常不同。她是在奥巴马执政的那些年之后出现的，让我们摆脱了危机。所以在许多方面，她的故事必须是，不要在中途换马。你们在我们的政党中已经取得了良好的成绩。你为什么要尝试其他东西呢？

但正如你所说，然后这个意想不到的因素进入了竞选，即特朗普获得了共和党提名。由于你可以想象的原因，他不想谈论奥巴马执政的成功以及让我们摆脱全球金融危机的事情。所以他引入了另一个冲突维度。现在，克林顿确实需要做出选择。坚持我的观点。

如果你还记得她发起竞选时，我正在四处走动，与美国人谈论经济和就业，人们正在购买新房和获得新工作。你猜怎么着？我也想找一份新工作，搬进新家。这就是她宣布参选的方式。是的，我记得。她可以坚持这一点，也可以反驳特朗普所说的话。正如你提到的，民主党联盟……

确实对这些身份认同问题有强烈的偏好。因此，即使她想坚持她的经济信息，在这个时刻也很难做到，因为联盟中的活动家们说，你必须回应，你必须回应。她做到了。但随后我们正在争论特朗普想要争论的事情。

好的，所以我想说的第三点是，你最初的问题是，你知道，民主党在身份认同问题日益突出方面有多大的责任？这是2016年之后，我们进入2020年、2022年，现在是2024年。

我们引入了更多我们正在争论的身份认同问题。我们如何看待男女体育队？我们如何看待性别和性别认同以及学校更衣室和浴室？各州将制定政策，学区将制定关于这些问题的政策。

这是一系列新的身份认同问题和政策，已经进入这场讨论。我们距离解决所有这些问题还有很长的路要走，特别是这些新问题。所以，是的，就像这是一个很好的例子，可以看出各党派平均相差多远。

以及党内人士彼此之间有多相似。这正是我们所说的僵化的驱动因素。我的意思是，你需要双方都有距离，并且有这种粘性。好了。我想深入探讨一下现在围绕在生态系统中的一些时事，因为我们已经建立了一些框架。

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几个月来，民调显示，民主党人担心拜登因年龄问题而无法再次竞选。而大选民调，虽然还为时尚早，但显示与特朗普的竞争非常激烈。我只能说，在我们录制节目的过程中，互联网上有很多关于最近美国广播公司新闻/《华盛顿邮报》民调的讨论，当然，这是由我的同事进行的，显示

特朗普在潜在的较量中以9个百分点的优势领先拜登。各位，这是一个异常值。但当然，所有这些都导致民主党选民非常焦虑，这最好地体现在《华盛顿邮报》上大卫·伊格内修斯撰写的题为“拜登总统不应在2024年再次竞选”的评论文章中。

你坚持数据。所以我很好奇你对此的看法。民主党人对拜登在2024年当选能力的担忧是有证据支持的，还是仅仅是感觉？我认为它们源于这些选举结果的高风险感，所以如果你想称之为感觉的话。对方想要建立一个

与你想要生活的世界非常不同的世界，比方说。而最近两次总统大选都只取决于很少的选票。当你想到游戏规则或选举团制度时。当你想到扭转选举结果、选举团结果所需的选票数量时，只有几万张，非常少。

所以，我认为人们的感觉是，如果对方获胜，我所生活的整个世界都会改变。这将与我想要的生活大相径庭。这意味着下一次选举的结果非常重要。这意味着有一些边缘选民。

他们可能会这样或那样。他们比过去少，但并非没有。所以当人们说我们需要一个更好的候选人，我们需要更好的这个或那个时，他们是在谈论巩固那些边缘选民。是的，任何能让你得到他们的方法，你都绝对必须关注，因为

一个州的1万张选票就能改变局面。所以我认为这是有证据支持的，并且基于对这些结果高风险性质的这种感觉。但我猜想，就证据而言，

而且我已经寻找过了。我们没有很多民调显示拜登对阵特朗普、卡玛拉·哈里斯对阵特朗普、皮特·布蒂吉格对阵特朗普、拉斐尔·沃诺克对阵特朗普、格里琴·惠特默对阵特朗普，就像我们有很多不同的候选人对阵拜登一样。所以我想很难知道这是否有证据支持。即使我们有这些数据，人们对其他人的了解也比对拜登的了解少得多。

在你的部分著作中，你谈论了很多关于候选人有时并不重要的事情。尤其是在一个僵化的世界里，考虑到选举中的一切，候选人本身到底有多重要？我认为候选人很重要。好的，我不想说得太远，说他们无关紧要。候选人很重要。所有候选人都受到约束。

而这场竞争是关于你的约束与你对手的约束之间的关系。这很重要。而我真正谈论的是什么？人们一直在谈论两位候选人的年龄。如果唐纳德·特朗普与皮特·布蒂吉格竞争，比方说，年龄肯定是一个会被多次提及的维度。

他没有与皮特·布蒂吉格竞争。他与另一个大约和他同龄的人竞争。这意味着这两个候选人可能不会在他们彼此之间的竞争中过多谈论年龄。他们两人在这方面都没有优势。这是另一个。好吧，在民调中——

特朗普在这方面有优势，因为人们我的意思是，人们说年龄，但我认为他们指的是能力、表现等等。我认为人们觉得拜登比特朗普慢了，或者诸如此类的事情，因为你看到你在民调中看到，你知道，你对这些候选人有什么担忧？如果你不赞成他们，你会看到更多的人担心拜登的年龄而不是特朗普的年龄。

公平地说。人们担心特朗普的年龄，但是……但情况并非如此，因为年龄相差四年或多少年，特朗普就会走出去说，那个人，他老了。对，对。这不会是……选民可能会欣赏它，但候选人不会谈论这个。他们不会要求选民将其提升到一定水平。对。

好的，所以另一件事是经验也是一样的。这很可能是一场不同寻常的竞赛。拜登、特朗普，两位曾担任美国总统的人互相竞争。这很不寻常。很久很久很久以前都没有发生过。所以他们中的一方不能打出经验牌。

因为他们的经验一样。他们都在白宫任职一届。所以同样，这将被抵消。所以候选人很重要，因为这些限制告诉他们，为了战胜对手，为了获得我们刚才谈到的那些边缘选民，那些仍然存在的少量选民，他们可以谈论什么来获得优势。但你说的对的地方在于，对于大部分人来说

他们将忠于自己的政党并始终投票给自己的政党，政党提名谁在很大程度上无关紧要。现在，我们几乎总是看到各党派提名经验丰富、非常认真、非常有能力的候选人。所以在某种意义上，我们一直在说，哦，人们投票给候选人的提名人，但这不仅仅是这些。他们投票支持高质量的提名人。

2016年，人们认为这种情况将会改变。这里有一个人不是政治家，他没有表现出人们认为是高质量政治候选人的任何这类事情。

共和党人确实坚持他们的提名人，即使他们不一定是他的举止或政治风格的粉丝。这在很大程度上是因为他们在政策立场方面与他相符，这对人们很重要。是的，在你描述的世界里，在这个僵化的世界里，仍然存在边缘选民，人们常常会说，哦，你知道，选举越来越取决于投票率，越来越少取决于劝说。

首先，我们可以争论一下这些是否不同。就像真的，那些可能会说服人们投票给你的人，也可能是那些会让他们出来投票的人。所以也许没有那么不同。但最重要的是，确实存在的边缘选民对赢得选举变得越来越重要。所以，从某种意义上说，这并不是说，随着我们变得越来越僵化，边缘选民变得更多。

不那么重要。只是人数越少就越重要，对吧？差不多是这样。而且，别忘了，你也需要你的基础才能出现。所以我永远不会说忽略你的忠实选民，而只关注边缘选民。所以你需要两者兼顾。我认为这就是这些大型行动的所在。所有那些总是出现并总是投票给你的人，你当然不想把他们视为理所当然。

所以你必须同时进行投票率和劝说工作。正如你所说，有时你可以用同样的任务来完成这两件事，但有时它们需要是单独的练习。谁是边缘选民？好问题。你知道，如果你仔细想想，什么样的选民可能会

不确定哪个政党更好地代表他们想要生活的世界，迟迟决定他们将投票给哪个政党。他们往往是那些对他们来说政治不是生活中最重要的事情的选民，他们可能对两个政党和两个候选人知之甚少。也许他们在他们认为最重要的议题方面存在冲突

对他们来说，一个政党代表他们的一套，另一个政党代表另一套，你知道，政治对他们来说不是最重要的事情。所以他们很难弄清楚什么应该对我来说最重要。

所以他们往往参与度较低。说到这个问题上的交叉压力，特朗普最近做了一些非常有趣的事情。他在堕胎问题上以非常高调的方式缓和了立场。他称佛罗里达州的六周堕胎禁令是可怕的。他将该党在中期选举中的表现不佳归咎于其在堕胎问题上的立场。他拒绝支持对堕胎的全国性限制。他说他会与民主党人妥协。

鉴于我们讨论过的一切僵化现象，你认为这是否会真正改变对特朗普的支持，无论是在初选还是潜在的大选中？这可能会发生，尤其是在边缘选民中。再说一次，我们刚才谈到，基础可能对此并不满意，但他们会忠诚。你确实想，再次，这就是你想确保他们会出来投票的地方。

但对于边缘选民来说，你知道，我对特朗普的看法一直是从商界而来。他有一种对人们欢迎什么的直觉。而，你知道，许多候选人会查看民调结果并消化民调结果的交叉表和横幅书籍。我认为特朗普并不倾向于这样做。但我认为他有一种直觉。我的猜测是

几周前在第一次共和党辩论中，妮基·黑利有过这样一刻，她直视着镜头说，你知道，关于堕胎的这些问题，这些都是人性问题。我们需要人性化地对待它，而不是将其犯罪化。她与女性交谈，这让她获得了广泛关注，她能够从中筹集资金。我的感觉是特朗普注意到了这一点，并且

并认为人们喜欢这一点。所以我要吸收一点。我要做一点。

这是我的猜测。我显然没有任何，你知道，你是记者。我没有关于这方面的内部信息。但是，是的，我的意思是，你不必查看交叉表就能知道共和党人在堕胎问题上与选民之间存在一些问题。所以我不确定。你知道，我不知道。就像特朗普显然以前以相对高调的方式反对过他的政党一样。他改变谈话内容的方式之一是从新政时代的议题转向身份认同的议题，方法是消除

坦率地说，关于社会保障或医疗保险的争论，甚至赤字、自由贸易。我们以前讨论过所有这些。但我的问题是，你似乎暗示堕胎是一个与身份认同相关的议题。

现在，在某些方面，特朗普之所以能够摆脱对新政问题的民主党立场的压制，是因为事实证明，这些问题对共和党选民来说并不那么重要。相当多的共和党选民可以接受更大的政府和更多的支出，而移民等问题则更为重要。

在共和党人和普通选民中，堕胎的显著性在今天排名如何？是的。

当我们撰写关于2020年的书时，我们使用了一种从市场营销中借鉴的有趣技术，称为联合实验。因此，营销人员使用这种方法来确定他们试图向我们销售的东西的属性。如果我把我的麦片放在红色的盒子而不是蓝色的盒子中，人们会买更多吗？他们改变包装商品的特性，然后他们看看我们买哪一个更多。

所以我们基本上借用了这种技术，并对我们的调查受访者说，这里有两个世界，A和B，它们具有一定的特征。我们给了他们三到四个政策结果。

边境上有一堵墙。堕胎是合法的。所以他们不必，这些结果不必以任何党派或意识形态上的一致方式结合在一起。然后我们只是简单地问人们，你更愿意生活在哪个世界，A还是B？人们玩了这个小游戏10次。我们有50万人。所以我们有很多次迭代的人选择哪个世界。

为了简化我们看待这个问题的方式，例如，如果人们总是选择与他们在堕胎或筑墙方面的政策结果偏好相匹配的世界，并且他们放弃了所有其他结果，所有其他政策结果，我们就知道该政策对他们很重要。如果他们总是放弃税率，我们就知道这并不重要。我们在2020年学到的是

是那些与身份认同相关的因素，如移民、穆斯林禁令，这些都排在名单的前面。堕胎也很高。对于民主党人、独立人士和共和党人来说，它都是一个高度优先的事项。现在，我今天没有重复这一点。所以我可以告诉你的是，在2020年，它是——

对两党的民众来说都很重要。今天它是否不那么重要了？可能不是。所以它一直都很重要，而且很可能仍然如此。我想我看到的一些民调结果表明，现在民主党人认为堕胎甚至更重要，但共和党人认为它可能不那么重要了。所以

你可以说，唐纳德·特朗普在堕胎问题上采取温和立场，我不知道这是否是初选策略还是大选策略，但你认为这可能会对边缘选民产生影响。

我很想知道拜登是否也能在某些方面做到这一点，你在你的书中谈到，在选举中让一个问题成为一个非问题的最佳方法是让两位候选人在这个问题上都持有相同的立场。你知道，我们注意到的一件事是，当你查看拜登处理的所有问题时，我认为他在移民问题上几乎所有事情都做得最糟糕。你知道，在最近的民调中，我们从美国广播公司新闻看到，我们看到他大约是，

在移民问题上落后30到40个百分点。我们还看到，这对于共和党人来说非常重要，对共和党人来说比对民主党人来说重要得多。这是否是他可以窃取共和党人在边境墙或边境安全问题上的立场的情况？也许不是全部移民，但比如说边境安全，比如说，好吧，我们将建造一堵墙。我们将扩大这堵墙。我们将加强监控，所有这些东西。

我的意思是，鉴于我们所处的僵化状态与候选人在2016年谈论移民的方式有很大关系，这会对这次选举产生什么影响？是的，这是一个很好的问题。我认为从理论上讲，你的直觉是完全正确的。对所有这些都有一个很好的总体把握。但我认为拜登在移民问题上棘手的地方在于

他不能做你刚才建议的事情，他出来说，我们将……他不能出来说，我要建一堵墙？是的，原因很明显，对吧？但这是一个公开的困境，它是一场人道主义危机。这是一场边境危机。它具有所有这些维度。如果他想做你建议的事情，那就是走近一点

在这些问题上更接近共和党的偏好，以试图从那些边缘选民那里争取一些选民。因为记住，他不会窃取党派人士。好吧，让我们就像，没有人窃取党派人士。所以我们谈论的是那些边缘选民。所以如果他想尝试这样做，他必须想出一个介绍问题和解决方案的新方法。所以它必须类似于，

回到20世纪80年代，我们一直在努力将人们带入这个国家，一个建立在接纳人们的国家。这与我们作为美国人的文化一样根深蒂固。

而且我们在这方面做得并不好。而且，你知道，我们讨论过这个和那个，以及墙壁和笼子，你知道，我们已经分开了。我们必须做得更好。所以今天我宣布，无论是什么。如果无论是什么，如果那很容易，我向你保证。

人们早就这么做了。但这并不容易。这个问题不容易客观地解决。因此，以这种方式从已经存在的解决方案中转向，我们已经争论过，这甚至更难。所以我认为那不是……好吧，那不正和堕胎一样吗？你知道，就像，感觉特朗普，特朗普对堕胎采取几乎，并且以一种相当不敬的方式对待堕胎

共和党人长期以来关心的大多数事情都令人瞩目。而且，就像你说的那样，似乎触及了关于在美国什么受欢迎的更深层次的真相。但这对他来说太复杂了。民主党人只是不同吗？好吧，特朗普是不同的。首先，不敬是……

这是他身份的核心，为了引出身份这个词。也许我们使用不同的……他的个性。现在人们想到他时，这已经融入其中了。他们会想，哦，他会说一些我意想不到的话。像……

好的，所以他他可以这样做，人们也期待这样做。这不是乔·拜登的为人。如果他出来做了，有些人会说，哇，哇，我们真的必须注意这一点，因为这与他的类型太相反了。但这对于特朗普来说，采取与政党相反的立场，说一些具有煽动性的话，这并不违反他的类型。好的，但第二件事是，他也是那个交付了特朗普的人。

给他的党派人士，最高法院的裁决使我们到了这个地步。所以他在这个具体的政策上为他们提供了帮助。所以

你知道，他可以，他可以说，不，嘿，我不喜欢这个州在这个问题上制定立法的方式。你知道，我不会下去，他可以说所有这些话。但最终，他总是可以说，我给了你想要的结果。

这太重要了。你知道，关于特朗普的话题，我们有很多材料可以讨论，因为他基本上是八年来美国政治的头条新闻。所以当我们进入这个时期时，似乎他，你知道，很可能会赢得初选，谁知道呢，疯狂的事情会发生。拜登也参与美国政治几十年了。在这种情况下，这是一次独特的选举吗？

候选人非常出名。那么，在这种环境下你该如何竞选呢？因为通常你花费数十亿美元进行总统竞选的部分原因是，相互保证毁灭。每个人都花费数十亿美元，所以没有人会被超支。但也要，比如，告诉人们你是谁。

在2024年11月之前，美国还有什么需要了解这两位候选人的？这完全正确，他们都很出名。正如我提到的，他们都曾担任总统。非常不寻常。我认为这只是另一件会加剧僵化的事情，对吧？如果你认为，你知道，2020年是2016年的重演，那么2024年将是，你知道，

这不可能是重演。首先系好安全带。是的。所以我认为这个事实只会让两位候选人都更难说服任何人改变他们之前的立场。现在，你知道，你刚才指出，这里的背景确实不同。多布斯案，

后新冠时期，敲敲木头，你知道，我们，我们处于不同的背景，但我觉得还不够不同，不足以使2024年由同两个人进行的竞选，你知道，在2020年竞选的人，变得如此不同。

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我认为你在对2016年的分析以及这个新的身份认同政治时代中谈到的一件事是，候选人在激励人们基于性别采取行动方面不如在其他方面有效，因为男性和女性之间的关系是一种亲密关系，你知道。

父亲、母亲、兄弟、姐妹，你知道，女儿、儿子，等等。就像我们以其他社会群体无法通过身份划分的方式交织在一起一样。但是——

有一个新的民调结果来自 Change Research，我很想知道你的看法。它受到了很多关注，因为它在年轻男性和年轻女性在政治认同方面的巨大差距。因此，年轻女性，这是18到34岁的人，在政治上比右翼更偏向左翼，差距为34个百分点。而年轻男性在政治上比左翼更偏向右翼，差距为5个百分点。所以有一些明显的差异。

是什么导致了这种差距？了解到你所做的研究表明，在政治上基于性别激励人们变得越来越困难。好吧，你知道，我对这个特定时刻的感觉是，如果有年轻女性参与，

特别是那些可能没有太关注政治的人。这不是他们经常思考的事情。在多布斯案之后，很难不去思考它，特别是对于年轻女性。所以我怀疑这与这种差距扩大有关。

我认为，在接下来的几年里，看看这种差距是否会持续存在，这将非常有趣。你知道，我不是政治社会学的专家，但研究人员已经证明的一件事是，真正给年轻人留下政治印记的时间段是有限的。

他们青春期前的成年时期。所以12到14岁，那个时期。所以，你知道，如果你

如果白宫执政的政党是，你知道，当你12到14岁时是民主党，那么当你成年后，你就会更多地认同该政党。共和党也是如此。所以这有点大，18岁，20多岁到30多岁。而且，你知道，对我来说，像这样的重大时刻，

推翻罗诉韦德案可能是让年轻人重新评估的时刻，哦，我现在与之相关的政党是否正在提供我想要生活的世界，在这个新的维度上，我以前理解现状，但现在现状已经改变了。那么我是否需要考虑如何投票？我认为这对我来说很有意义，但我们将看看它会持续多久。

我们已经讨论了很长时间了，我非常感谢你对所有这些事情的了解。在我让你走之前，我还想问几个关于时事的事件。好的，首先，参议员鲍勃·梅嫩德斯周末因联邦腐败指控被起诉。

作为这个新时代僵化的一部分，我认为有一种态度是，哈哈，没有什么重要。丑闻不再那么重要了。这是真的吗？这有证据支持吗？它只适用于特朗普吗？它适用于所有人吗？我们应该如何看待这个问题？是的，我认为这真正重要的方式之一是，你知道，当你这样说时，这无关紧要，那无关紧要，你必须定义你所说的重要是什么意思。所以丑闻将对2024年产生影响的一种方式是，特朗普很可能会成为共和党提名人，他面临着一系列起诉、刑事指控和审判。如果你有一个对手没有受到任何类似事情的影响，那可能是一个杠杆点，对吧？人们认为政治家是腐败的。好吧，那个人被证明是腐败的，但我不是。

而且那个。但这就是乔·拜登的亨特·拜登事件抵消了这个问题的地方。对。突然之间，它从优势变成了中性。梅嫩德斯也是如此。它允许特朗普和共和党候选人和选民对另一方说，不，不仅仅是我们的人。到处都有问题。问题被抵消了。让我们继续前进。

所以它在那种意义上非常重要。好的，下一个话题。我们正朝着政府停摆的方向发展。我认为周日是我们关闭的日子，如果国会没有达成某种协议，10月1日将关闭，这似乎不太可能。我认为媒体有很多报道，有点像

哇，马特·盖茨和那些似乎坚持政府停摆的人到底想要什么？他们似乎除了烧毁整个地方之外，没有任何动机。你如何从学术角度解释这一点？我认为一种有效思考这个问题的方法是，我们花了大量时间讨论各党派内部的同质性，这两个彼此对立的政党。

但我们不能忘记，每个政党内部都有想要不同事物的人。这些党派联盟是非常奇怪的实体。他们，你知道，他们并不总是从意识形态上完全说得通。这些是一群想要东西的人，他们为了共同利益走到了一起。所以各党派内部都会有斗争。

各党派的一些激进组织，关于这个政党应该做什么，它代表什么，谁最有权力，哪个群体在党内最有权力。

你可以想想这在民主党中是如何发挥作用的，你现在看到它在共和党中是如何发挥作用的。所以我认为这更多的是党内斗争和竞争，而不是我们已经讨论过的，以及我们在《苦涩的结局》中讨论过的僵化现象。你确实在《苦涩的结局》中描述了一件事，也许不是针对这个确切的例子，但是……

我认为这有助于理解国会的行为方式，那就是在一个存在均势的世界里，没有多少激励去与另一方合作，以达成某种你们双方都有些不满、都有些高兴的协议。因为如果你只是顽固地坚持立场、传递信息并进行斗争，你可能可以在下一次选举中获胜，而无需做出太多让步

政策立场。因为就像你说的那样，这些事情取决于大约1万张选票。我认为人们常常会想，好吧，但民主党人和共和党人难道一直都是这样吗？但事实上，美国历史上确实有过一段时期，那时没有均势。也就是说，民主党人在众议院中获胜，共和党人更经常赢得总统职位。因此，各方有合作的动机，因为你不会在下一次选举中轻易翻盘。

你必须以某种方式与你在少数派中的地位达成和解。是的，完全正确。你描述的方式，也就是说，我们进行一场竞赛。我的阵营几乎获胜。例如，在2012年，共和党输了。

他们退后一步，说，好吧，我们需要评估为什么我们没有获胜。他们撰写了一份一百多页的报告，即增长与机遇项目报告，说明他们将如何前进。现在，2016年没有任何内容借鉴这份报告。他们在2016年勉强获胜。但如果你以微弱的劣势输掉比赛，那么退后一步说，哇，

我们需要评估为什么我们没有获胜，也许在X、Y和Z问题上变得更接近我们的对手，这样我们就可以争取一些选民。或者我们需要停止优先考虑A问题，因为那是我们失去很多选民的地方。你会进行这种事后分析。相反，如果你只输了几票，你的动机就是说，你知道，

好吧，如果我们只是再做一次，我们下次就有机会获胜。但是，如果我们只是稍微改变一下游戏规则，这样我们下次就不会以微弱劣势输掉比赛，而是以微弱优势获胜。哇，那将是一种轻松获胜的方式。因此，与其彻底改写我们的纲领或在某些问题上采取温和立场，不如改变规则。

嗯，你知道，首先，与其首攻是10码，不如让我们把我们这边的首攻改为8码，我们将赢得比赛。所以这就是你在《苦涩的结局》中看到很多令人担忧的变化，这些变化涉及如何计算选票，注册意味着什么，谁有权认证选举，你知道，所有这些规则的变化。嗯，

这就是我们在《苦涩的结局》中认为对民主的最终挑战，即阻止这种反应发生。我不能离开加利福尼亚州而不问你关于加利福尼亚州政治的问题，这是一个由一个政党主导的州。这里的分歧点是什么？

因为这些天加利福尼亚州的政治似乎存在很多分歧和很多不和谐，涉及住房、无家可归、犯罪，你知道，其中几乎所有，几乎所有都在民主党内部进行斗争，因为感觉共和党在州政治中有点无关紧要。那么这是如何发挥作用的呢？如果这不是党派之争，那么分界线是什么？我想要说并回答这个问题的是，等等。就像当我们说党派时，

你知道，我们经常谈论的不仅仅是身份认同，比如我的政党身份认同。我是一个民主党人，就像我是一个克利夫兰布朗队球迷一样。对。你的党派性是由你的政策偏好驱动的，你知道，至少在很大程度上是这样。所以。

当你取消党派标签，并且同一个党派内部的人在争斗时，你知道，答案是，他们正在争夺政策结果，他们可能正在争夺优先事项是什么。但是，你知道，我们几乎都会同意我们想要什么结果。所以我们争论的是实现这一结果的途径。

洛杉矶市长竞选，上一届市长竞选就是一个很好的例子。洛杉矶的无家可归人口增加了。这是两位候选人都谈论过的事情。他们有截然不同的解决方案。每个人都同意结果。这就是政治。你知道，很多政治斗争都是围绕着达到结果的途径展开的。所以，我认为如果你只是用这种非常简单的方式来思考，我们党内就是在争论两件事。

我们同意结果，但我们对如何实现结果有不同的想法，或者我们正在争论我们应该争论的是什么。所以我想谈谈无家可归人口的问题。你想谈谈气候问题。

那么，我们要尝试让选民优先考虑哪件事呢？你知道，你想谈论气候问题，因为你认为也许你是一位气候科学家，在这方面你有一些优势。我想谈谈住房问题，你知道。所以这和我们属于不同的政党没有什么不同。

所以我想说的是，仅仅因为我们称自己为A党或B党，我们仍然可以在这个标签下进行同样的斗争，就像我们如果，你知道，也许你暗示的是没有这个提示给人们，给选民。它，你知道，它对选民有什么影响？我认为，你知道，是的，如果你没有政党提示。

也许对人们来说更难，但回到两个政党在他们想要构建的世界方面相差甚远，人们知道他们想要生活在什么样的世界里，知道哪个政党想要构建哪个世界，当政党标签消失时，他们只需要做更多一点的工作。候选人A，候选人B。

你知道，将会建造许多可能不符合规范的快速临时住房，也许不会持续100年。候选人B想要投资能够长期使用的住房。他们都认为需要更多的住房，或者你必须做更多一点的工作。这在加利福尼亚州这样的州很难，因为我们没有——加利福尼亚州很大。

而且全州媒体实际上并不存在，你知道，加利福尼亚州的ABC新闻，对吧？有

海湾地区市场，洛杉矶市场，圣地亚哥。它非常分散。因此，候选人在全州范围内竞选并轻松地在全州范围内发布一条信息是很困难的。所以对他们来说很难。对选民来说也稍微难一点。但是这个过程实际上并没有什么不同。是的。是的，很有趣。我的意思是，通常情况下，党内辩论感觉……

更有趣，因为为了激励人们，让大家站在你这边或出来投票等等，做了很多关于政策的工作，因为这比说“那个人是我的反对党，不要投票给他。他们是坏人”等等要难得多。好的。最后一个问题。

回到2012年，你写了一本关于选举政治货币化的书，这与我们在FiveThirtyEight的观点非常吻合。事实上，Nate为你的书写了推荐语，说这是对2012年大选的全面解读，你知道的。我们都在2012年感觉，我们已经搞清楚了。我们知道如何报道选举。从现在开始，它将以数据为中心。而2016年只是，

让我们非常糟糕，2020年也是如此。政治新闻界有很多关于如何报道这些事情以及在多大程度上依赖数据的争论，以及一些指标是否失效。就像，好吧，通常情况下，我们可以使用消费者情绪或经济走向，但这些事情现在似乎并不具有指示意义，因为

情绪非常低落，但是民主党在特别选举中持续表现优异。感觉就像我们认为自己知道的事情，我们现在不知道了。对不起，我只是把所有这些都扔给你了。不，不。请便。很好。你怎么，你怎么处理？把它放下。把它说出来。谢谢。谢谢。我需要付钱给你吗？不用。

对于一个致力于以严谨的方式理解选举的政治学家，以及想要进行基于证据的报道的政治新闻界来说，我们该如何应对？嗯哼。

要注意哪些数字，要注意哪些历史数据，以及我们只需要说，好吧，也许是感觉。也许数字无法给我们答案。你永远不会依赖感觉做得更好。我的意思是，让我们从这一点开始。所以我会公开声明，数据胜于感觉。但你是对的。你必须知道在哪里寻找以及如何理解你所看到的东西。

我认为如果我们回到2012年，这个想法是，某个时间段的一些基本特征为总统竞选设定了背景，这仍然是正确的。在2012年，我们将这些基本因素确定为国家经济状况、选民中政党认同的平衡以及在任情况。

好的，让我们先暂停一下16年和20年。让我们将其应用于2024年，并思考一分钟。因此，国家经济状况，从历史上看，预测哪个政党将赢得总统大选的一个重要预测指标是选举年1月至6月的国家GDP增长率。如果这个增长强劲，如果超过大约1.5个百分点，这对执政党有利。

所以，你知道，那会是什么？距离1月到6月还有几个月，但我认为不会达到5%。对。所以就这次选举的经济背景而言，这将有点模糊。

好的。我们说的第二件事是党派平衡。我们已经讨论过，这在当今的政治中是多么重要的一个因素，选民中民主党和共和党之间大致势均力敌。所以这仍然是一个非常重要的考虑因素。然后是任职情况。我们一开始就谈到2024年这场竞选有多奇怪，如果

是现任总统乔·拜登和前任总统唐纳德·特朗普。所以基本上是两位前任总统。这只是在现代，我们从未见过这种情况。所以这也将非常重要。但问题是，这三件事并没有指向一个非常明确的方向。经济背景模糊，党派势均力敌，两位前任总统互相竞争。

好的。所以这就像让我们回到钙化，就像上次的重播。所以我认为这些基本因素仍然很重要。如果我是基于证据的，你知道，数据记者，我仍然会关注它们。民调结果，就像我们在任何书中都没有讨论过。

关于民调技术的改变，抽样的改变等等。这方面有很多工作，而且你已经谈到过，并且将会谈到很多优秀的人。但同样，更多的数据更好。正如你提到的，有时你会得到一个民调结果。它看起来与其他所有结果都不同。谈论这一点很重要。

因此，与其看到这个异常的民调结果并依赖你的直觉和感觉，并说“我认为这是不对的”，不如去获取在这个异常民调的一周、两周或三周内进行的所有其他民调，并说，“嘿，所有其他民调都表明了不同的结果。这让我们相信

这可能只是一个糟糕的抽取，糟糕的样本。有很多概率原因会导致这种情况发生。所以更多的数据总是更好。我想，我是一个持证的政治学家，我必须这么说，但我确实相信这一点。是的，这就像对不良言论的回应是更多言论的数据版本。是的。

或者其他什么。那是什么样的？这就像免费数据论证。对不良数据的回应是更多的数据。更多的数据。是的。我只是想，让我再说一句，我认为你们，尤其是FiveThirtyEight，但所有在FiveThirtyEight成功之后从事数据新闻的人，你们在提高对选举感兴趣并

真正想要了解政治的国家人民的数据素养方面做得非常出色。我只是，你知道，在我的职业生涯中，从2000年开始，真正从12年开始，但在2012年，进步

记者和新闻机构为将数据应用于政治问题所投入的时间、精力和能量，确实改变了人们对政治的思考和定位方式。

而且，你知道，也许我们达到了顶峰，现在我们到了另一边。我不知道。也许我们还在攀登。但这种变化很大程度上是由于你们所有人的努力。我们无法在学术界做到这一点。我们一直在尝试，你知道，几十年了。而且，你知道，没有人关心。我们的学生可能少关心一点。

但我无法给予你们足够的赞扬。好吧，谢谢。这太友好了。显然，这些好话也适用于除我之外的许多其他人，尤其是Nate。但就播客而言，事实证明，你只需要玩几个游戏，骂几句脏话，做一个真正的人，人们也会喜欢选举之路上的数据。这肯定是大学校教授的问题所在。我们没有在这些方面与学生互动。我的意思是，拜托。

更多脏话。我的意思是，说实话，我不是竞选顾问，但我敢打赌，如果你在课堂上开始多骂25%的脏话，你的入学率会大幅上升。尽管我相信你已经拥有非常高的入学率了，所以你不需要我的建议。这是一个我可能不会进行的实验，但我确实感谢你的建议。是的。

好的。Lynn，非常感谢你今天加入我。我真的很感激这一点，我认为你帮助了我们所有人。不客气。感谢你的邀请。很高兴。我的名字是Galen Druk。Tony Chow在控制室。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目，请在Apple播客商店给我们评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。