A Rise in Antisemitism, at Home and Abroad
17:06 Share

美国驻外大使德博拉·利普斯塔特是一位著名的反犹太主义历史学家，并担任国务院监测和打击反犹太主义问题特使。多年来，针对犹太人的暴力和威胁一直在激增。“我们看到（反犹太主义）来自政治光谱的各个方面，以及介于两者之间，”利普斯塔特告诉戴维·雷姆尼克。“我们看到它来自基督徒，我们看到它来自穆斯林，我们看到它来自无神论者。我们看到它来自犹太人。”在以色列对加沙的军事打击之后，尤其是在大学校园里，她非常担心普遍存在的否认以色列生存权的观点。虽然她不认为学生或教职员工应该因为表达对巴勒斯坦人或以色列人的声援而受到惩罚，但她认为一些有影响力的人使用的语言“为仇恨者打开了绿灯”，她说。“它就像揭开了盖子。”她指出，种族偏见很少会自我限制。“一旦你开始处理对某一特定群体的刻板印象，你就会开始处理对另一群体的刻板印象。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。反犹太主义被称为最古老的仇恨，一种持续了两千多年的偏见。有些人可能认为反犹太主义在20世纪40年代，也就是大屠杀时期达到了可怕的顶峰，但事实并非如此。

并且认为通过纯粹的厌恶，它会逐渐消失。事实并非如此。早在10月7日之前，反犹太主义在美国、欧洲以及更远的地方就已经抬头。自从中东爆发暴力冲突以来，哈马斯在以色列南部屠杀1200名犹太人，以及随后发生的加沙惨烈轰炸和入侵事件，反犹太主义言论和事件的增多速度加快，令全世界官员感到震惊。

联邦调查局局长克里斯托弗·雷最近告诉国会委员会，引用他的话说，“这是一种正在以某种方式达到历史水平的威胁”。雷对此感到非常震惊，他警告说，外国恐怖组织和国内极端分子都可能发动袭击。我们看到它来自政治光谱的各个方面，以及介于两者之间。我已经邀请了德博拉·利普斯塔特大使来帮助我们思考这个问题，

利普斯塔特是一位历史学家，她在国务院担任监测和打击反犹太主义问题特使。我们看到它来自基督徒。我们看到它来自穆斯林。我们看到它来自无神论者。我们看到它来自犹太人。一个面临偏见的少数群体成员，往往也有成员参与这种偏见。

如果你看过电影《否认》，那就是瑞切尔·薇兹饰演的德博拉·利普斯塔特，戏剧性地展现了她与英国大屠杀否认者的著名法庭决斗。利普斯塔特最近出版的书名为《此处的反犹太主义与当下》。今天讨论的中心是关于反犹太复国主义是否与反犹太主义密不可分的争论。

为什么不能批评犹太复国主义？顺便说一句，在以色列建国之前，许多犹太人都曾批评过它。汉娜·阿伦特不是犹太复国主义者。这场辩论非常激烈，众所周知。《纽约时报》反对建立以色列国。坚决反对。坚决反对。坚决反对。犹太人之间的真正辩论……

犹太人和那些由犹太人居住或拥有的机构之间的辩论。这是一场大辩论。他们是反犹太复国主义者。为什么今天我在很多地方听到，反犹太复国主义本身就是反犹太主义？我认为，当犹太人拥有一个国家、建立一个国家还只是理论上的时候，去辩论其可行性是一回事。

但今天我们谈论的是一个拥有多少，我不知道，七百万、八百万、九百万人口的国家。我们谈论的是一个现存的实体。而在这个时候说，A，我不相信这个国家应该存在，这就提出了一个非常实际的问题。那里所有的犹太人怎么办？

而B，它现在经常演变成，犹太人没有民族认同的权利。虽然这在20世纪20年代和30年代，甚至直到20世纪40年代，可能还是一个有争议的问题，在大屠杀之后，这场辩论变得越来越没有意义。

A，因为人们认识到，如果他们当时有一个国家，情况可能会有所不同。而B，我认为人们也认识到，许多人认为神权政治，一个建立在宗教认同基础上的国家是一种不合时宜的做法。但是你转过身来，看看世界上有多少国家是建立在宗教认同基础上的。所以我认为A，

A，事实上，当它还是理论上的东西，当它刚刚发展的时候，反对它是一回事。但是一旦它成为一个活生生的实体，一旦它拥有数百万人口，说它应该消失就有点令人难以置信了。那么，你会对一个……

一个年轻人说，“看，我是反犹太复国主义者。我认为一个优先考虑犹太人身份的国家是一个错误，我宁愿看到一个单一国家解决方案，一个所有身份都享有平等权利的民主国家，无论是在我们现在所说的以色列，还是在西岸和加沙，或者世界上的任何其他国家。”

为什么这必然是反犹太主义？这就是你听到的辩论。我们稍后会谈到反犹太主义事件和其他事情，但让我们先关注这一点。

我认为，首先，当你这样说的时候，你只挑出一个国家，我不相信这个国家，而且只有这个国家。你说，我不相信这应该是一个优先考虑某种宗教信仰的人民的国家。而我不知道有多少，当然还有穆斯林占多数的国家优先考虑穆斯林。

而且我认为这没有什么错，你知道。所以对我来说，这看起来很奇怪。我并没有说他们本身就是反犹太主义者，但我认为，奇怪的是，这是他们认为不合法的一个国家，一个民族认同。这是《纽约客》广播节目，更多内容即将到来。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工，或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。

我在以色列报道。令我惊讶的是，许多以色列人非常关注美国大学校园里发生的事情，尤其对哥伦比亚大学、宾夕法尼亚大学、康奈尔大学、耶鲁大学和其他地方发生的事件感到不安。这有多重要，又有多不重要？它代表什么，又代表什么？有多少时候是人们在说，

少数人得到了媒体的扩音器，还是比这更普遍？你有多担心？我非常担心。校园里发生了一些事情。有些人会说这是后殖民主义。有些人会说这是后现代主义。我不愿意，我不知道是什么，或者是否存在一个令人担忧的根源

但存在某种群体思维。如果你不认同某些观点，你就会被排除在规范之外。你被排除在社区之外。但是德博拉，让我们稍微施加一些压力。我们在国会大厅里听到的所有辩论和所有……

所说的话中，一位国会议员受到了谴责。我们刚刚在哥伦比亚大学看到，几个左翼学生团体被禁止举行任何进一步的

我们看到一位《纽约时报》的记者签署了一份请愿书，她被迫离职。再说一次，我一点也不低估反犹太主义的规模、深度或仇恨程度，一点也不。但我只是想知道……

我问你，什么话可以说，什么话不能说？你如何处理或不处理这个问题？你应该这样做吗？我认为，嗯，我认为这非常困难。我不认为校园应该是一个你只能……如果你说我支持巴勒斯坦人，或者我支持……你知道，停火之类的，没有什么，没有什么，那是……说那句话，无论你是否同意，都不是一种冒犯。嗯，

我认为当你有一个康奈尔大学，你有一个学生

发出了明确的威胁。在斯坦福大学，你有一位教师让犹太学生站在角落里。在康奈尔大学，你有一位教授谈到哈马斯袭击以色列南部犹太人后的日子，谈到他当时是多么兴奋。我看了他说的录像。

然后你必须问，这里出了问题。当你有了教授，他们可以自由地说出来，显然，他们无法谴责所发生的事情。但是你是否暗示系统本身出了问题，或者这些特定教授出了问题？

我认为这些特定教授出了问题，但我认为，如果你有足够的例子，那么你必须怀疑。我不准备放弃整个大学系统，说它完全病了，腐烂到了核心。我认为在这些校园中的每一个校园里，绝大多数学生都忽略了这场对话，忽略了这些示威活动，并试图继续他们的生活和学习。我要说一些你当然很了解的事情，而且

以色列政策的差异并非反犹太主义。任何说这是或说这种说法的人，你知道，他们攻击我，因为我与他们意见不同，这是荒谬的。正如你从多次在以色列访问和在那里报道中所知，

以色列的国粹是批评政府。这不是足球。正如我之前所说，这是质疑国家的合法性。这是将纳粹般的品质归咎于国家，甚至使用反犹太主义的比喻来攻击国家。我们所看到的情况存在质的差异。

德博拉，我们一直在谈论左翼的反犹太主义，在校园里等等。让我们谈谈右翼的反犹太主义。哦，它在那里非常普遍。嗯，匈牙利的奥尔班先生就是一个例子，他依靠一定程度的反犹太主义和对乔治·索罗斯的攻击而兴盛。

我们在整个欧洲都看到了这种情况，在极右翼，在波兰，在法国。我们也有一位名叫唐纳德·特朗普的总统，他不断地指出他有一个犹太女婿，但与此同时，似乎创造了一个

在我看来，一个反犹太主义的安全空间。你同意吗？我认为我们可以说，在过去五、六、七年里，在美国，不仅在美国，这个国家和其他国家的政治家使用的某些言论为仇恨者打开了绿灯。这就像揭开了盖子一样

有人说，我不相信当人们说，哦，你不能说那个词，或者你不能用那个词。我宁愿他们说出这个词，这样我就知道他们的立场。我说，听着，我知道不是所有的人都喜欢少数民族，不是所有的人都喜欢某种……我不知道，宗教信仰的人，某种性取向的人，或者其他什么人。

身份。但我宁愿生活在一个他们知道自己不能说那些话的社会里。近年来，我们在

在整个政治领域，都可以自由地说某些话，自由地表达某些态度，自由地进行合理化。在夏洛茨维尔游行的示威者高呼“犹太人不会取代我们”，他们不是好人，不是好人。

他们去了，他们站在犹太教堂前。那是星期六早上，他们的胳膊……以至于拉比向窗外望去，说，我们取消仪式。而犹太教堂里的犹太人偷偷地从后门三三两两地溜到停车场，这样他们就不会一起带着《圣经》，带着《托拉经卷》离开。

这是我所知道的美国历史上唯一一个例子，在美国的任何地方，犹太人都觉得有必要从后门逃离犹太教堂。你是否同时看到了伊斯兰恐惧症的相应上升，就像你看到反犹太主义激增一样？

我认为对穆斯林的敌意肯定增加了，在街上戴着头巾的穆斯林妇女。但我根本没有在校园里看到同样的情况，同样的示威活动。我在国务院工作的一个重点是这个论点，我仍然完全相信它，那就是你不能在孤立的情况下打击仇恨。

你知道那句话，“它可能始于犹太人，但它永远不会结束于犹太人。”许多正在关注反犹太主义抬头的人

喜欢它，并且会非常高兴地看到针对穆斯林、锡克教徒和有色人种的相应上升。你知道，当少数群体互相争斗时最开心的人，是那些在政治光谱的某一端，右翼的人，他们喜欢它，因为这些人正在为他们做他们的工作。最后，我想问你这个问题。你是一个言论自由的支持者。

你担心人们说的某些事情，当然，但你如何打击反犹太主义？

必须对反犹太主义，以及任何形式的仇恨，都存在社会不容忍的态度。现在，我们正在看到这场反犹太主义的海啸，它必须受到谴责。戴维，它必须受到谴责，不仅仅是因为它对犹太人构成了威胁，它确实如此。如果只是这样，它就值得为之奋斗。对于政府、对于社会来说，说这真的很令人不安是有效的。

但它也威胁到民主价值观。它始于人们相信，哦，犹太人控制着这个，犹太人控制着银行、政府、选举制度、媒体等等。而这个人已经放弃了民主制度。当然，一旦你开始处理关于某一特定群体的刻板印象，你就会开始处理关于另一群体的刻板印象。

所以它对社会构成威胁，必须加以应对。德博拉·利普斯塔特，非常感谢你。谢谢。这是一次艰难但重要的谈话。德博拉·利普斯塔特的著作包括《此处的反犹太主义与当下》，她在国务院担任监测和打击反犹太主义问题特使。《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的

我们的主题音乐由Tune Arts的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到了迈克·库奇曼、迈克尔·梅、戴维·盖布尔和亚历杭德罗·德卡特的协助。本周我们还得到了贾里德·保罗的额外帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。