Audra McDonald on Stephen Sondheim, “Gypsy,” and Being Black on Broadway
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史蒂芬·桑德海姆、朱尔·斯坦和亚瑟·劳伦茨的作品《吉普赛》经常被称为最伟大的美国音乐剧；百老汇的新制作是一件值得关注的事件，尤其当像奥德拉·麦克唐纳德这样的明星出演罗斯的主角时。麦克唐纳德凭借在戏剧和音乐剧中的表演获得了六个托尼奖。在音乐剧的剧目中，演员阵容中的种族问题仍然是一个非常重要的问题，一位专栏作家批评了她对罗斯的刻画，原因是她的种族。“在我的整个职业生涯中，我一直都在处理这个问题，”麦克唐纳德告诉迈克尔·舒尔曼，回忆起她在《旋转木马》中的突破性表演时，一些观众“对我扮演凯丽感到不安，说‘她不可能是黑人’。有一个男人从天堂下来，手里拿着一颗星！”在纽约客节上进行的一次广泛的舞台访谈中，麦克唐纳德讨论了她在童年时期，戏剧最初是为了成为她的某种疗法，以及她父母不允许她扮演的角色。《吉普赛》目前正在百老汇进行预演。 </context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险公司赞助播出。财政负责、金融天才、货币魔法师。这些都是人们对那些将汽车保险改投Progressive并节省数百美元的司机说的。访问Progressive.com查看您是否可以节省开支。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州或所有情况都适用。听众支持。WNYC工作室。

这里是《纽约客广播节目》，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这里是《纽约客广播节目》。我是大卫·雷姆尼克。

音乐剧《吉普赛》是史蒂芬·桑德海姆早期的作品，有时被称为最伟大的美国音乐剧。百老汇的新制作是一件大事。尤其当像奥德拉·麦克唐纳德这样的明星出演罗斯的主角时，罗斯是一位复杂的女舞台母亲，对她的女儿们有着过高的野心。罗斯被称为，我认为这只是半开玩笑，音乐剧的“李尔王”。

奥德拉·麦克唐纳德凭借在戏剧和音乐剧中的表演获得了六个托尼奖。十月份，《吉普赛》剧组正准备进行预演时，她加入了我们在纽约客节的行列。以下是特约撰稿人迈克尔·舒尔曼。奥德拉，非常感谢你来到这里。我知道你正忙于排练。是的，我们现在正在进行第四周的排练。进展如何？你们今天都做了些什么？

嗯，我们今天开始排练《一切都会好起来》。然后午饭后，我们排练了《罗斯的转变》。这就是我今天的一天。这很紧张。非常紧张。非常紧张。是的。但是……哇。这已经持续很久了吗……

你一直想扮演罗斯吗？还是最近才有的事？你是怎么开始的？我的意思是，这是你很久以来的梦想吗？不。不。这是一个我从小就知道并喜爱的节目，我在加州弗雷斯诺的晚餐剧院里演过这个戏。我扮演乔科叔叔的孩子之一。

而且，你知道，我已经看过几次演出，当然也看过电影和电视电影。这真的是大约六年前我吃的一顿感恩节晚餐。已故的、伟大的加文·克里尔来了。

他是我们非常非常要好的朋友。非常非常要好。我们和他关系非常密切，我们通常一起过感恩节。他来了，他说，我想和你谈谈。我想和你谈谈。然后他把我拉进了车库。他说，来，来，来。你需要在《吉普赛》中扮演罗斯。你必须演。你必须演。你能想象一个黑人女性吗？必须是你。你必须演。你必须演。我说，什么？你疯了吗？他说，你知道，你必须这样做。你必须这样做。

我说，嗯，这很有趣。是的，你知道，我可以看出它也许可以由一个黑人女性来扮演。是的，那将是一个真正的挑战。然后就开始进行各种对话。史蒂芬·桑德海姆当时显然还活着。他非常支持这个想法，并表示同意。

然后我们开始了漫长的道路，所有这些都需要很长时间才能实现，时间等等。那么，一旦你和史蒂芬·桑德海姆谈过这件事，那次谈话是什么样的？就像你需要他的祝福一样吗？这是怎么运作的？桑德海姆，另一个我非常想念的人，他一直是一位令人难以置信的老师和支持者

非常支持。我的职业生涯总是像提供建议和想法一样，他会来看我所有的演出，并且给予支持。每当我参与

任何涉及他音乐的演出。他都在那里，并表达了他的想法。我只是感到他非常支持我。所以当这件事被提出来的时候，他认为这是一个好主意。他说，我认为这太棒了。实际上，他的另一个节目，你知道，他……

也希望我能参与其中。我说，好吧，我们先做这个可以吗？他说，你想先做哪个都可以，我都没问题。另一个是什么？我可能会演《小夜曲》，也许会演一些。好的。

我们会去的。让我先把这个做完。你知道，关于《吉普赛》一直让我印象深刻的一件事是，在她出场之前，她已经过了一辈子，而我们对此并不了解。比如，她提到她结过三次婚。显然她有两个孩子，而且她可能有一些被挫败的梦想，因为她在

最后大发雷霆。但是，作为这个过程的一部分，你是否为她创造了一个背景故事？这对你来说重要吗？或者只是像，你知道，幕布拉开，她就像一辆正在行驶的火车？哦，不，不，不。你必须，你知道，吉普赛的伟大之处在于，虽然它是基于，你知道，吉普赛·罗斯·李的真实故事，但它非常具体地讲述的是

在剧本上，他们唯一能够合法地做到这一点的方法是，因为琼·哈沃克几乎试图阻止亚瑟·劳伦斯、杰罗姆·罗宾斯和史蒂芬·桑德海姆，因为她对她在剧中的刻画方式不满意。所以，他们能够合法地克服这个问题的方法是称之为音乐寓言。

所以它是由，你知道，她的历史暗示的。所以很明显，我从这个作为素材开始。你知道，那是，你必须的。然后我开始构建，好吧，她仍然可以来自西雅图，当然。那时西雅图也有黑人。我可以根据罗斯的生活和我所知道的当时黑人的生活来使用足够多的真实历史。并将它也带入故事中。这是

这并不是说，哦，我们必须假装当时有黑人在歌舞表演中演出。我们必须假装西雅图有黑人。确实有一些黑人最终成为了脱衣舞娘或其他什么人。我们不必假装它真的发生了。它确实存在过。所以它是具体体现的。但我必须说，我们没有改变剧中的任何一行台词。一句都没有。没有必要。有些台词实际上以不同的方式产生了影响。真的吗？当你想到一些台词出自一个黑人女性之口时，它们在2024年以不同的方式产生了影响。当这个节目在夏初宣布时，《纽约时报》上有一篇约翰·麦克沃特尔的评论文章，首先，我想不出另一个例子，像

一篇《纽约时报》的专栏文章在百老汇制作开始排练几个月前就对它提出异议。但它关乎的是将罗斯重新设想为一个黑人角色的问题。他写道，罗斯不仅仅是由一位黑人女演员扮演的。她扮演的是。似乎是一个黑人角色。这有几个原因。一个是历史原因，在20世纪20年代的美国。当演出设定种族主义和隔离仍然是流行文化中不可动摇的力量时。罗斯唯一能为她的孩子寻求的明星地位

将只存在于黑人观众中。他说，无色盲选角已经变得普遍，甚至时尚，这是一件好事。但随后他说，仅仅因为黑人在扮演角色，就将角色，至少是历史人物，重新编码为黑人

这只是另一种否认种族主义的方式。我的意思是，这是黑人知识分子约翰·麦克沃特尔，在推测一下这可能会是什么样子。如果你想反驳这篇专栏文章，你很欢迎，但我很好奇与乔治、与制作演出的人们之间产生了哪些对话，比如，你如何协调一些在字面上可能并不符合历史的事情？这是一个音乐寓言。

这就是我所知道的。我还有很多话要说，但这就是我要说的全部。这是一个音乐寓言。这是一个寓言。你怎么解释人们突然开始唱歌？

听着，我的意思是，在我的整个职业生涯中，我一直都在处理这个问题。你知道，人们因为，你知道，我扮演《旋转木马》中的凯丽而感到不安，说，好吧，她不可能是黑人，等等。有一个男人从天堂下来，手里拿着一颗星。那些想要来看演出并与我们一起踏上旅程的人可以踏上旅程。那些想要理性思考并将其变成其他事情的人也可以踏上旅程。

他们也可以这样做，但这就是我们正在做的。我们正在讲述这个故事。阿门。你提到了《旋转木马》，我认为这是你真正进入许多人视野的时刻。你做《旋转木马》的时候几岁？我23岁。那是刚从茱莉亚学院毕业的时候。大约一年左右？是的。哇。

嗯，这是一个如此迅速的崛起。你很年轻的时候就获得了托尼奖。在那之前，你一直在试镜和做一些事情吗？在餐馆端盘子？那之前的时刻是什么样的？是的，嗯，我去了茱莉亚学院，因为我来自弗雷斯诺，我想在百老汇演出。自从我九岁起，我就知道我想在百老汇演出，我搬到了纽约，我去茱莉亚学院是因为他们录取了我。

但我是在声乐系而不是表演系试镜的。这可能是我应该做的。但我只是认为，好吧，我的声音很洪亮，所以我就会这样做。所以我低估了我会被强迫朝古典方向发展。

我没有真正得到机会上表演课，上形体课或，你知道，像茱莉亚学院的其他表演系学生那样学习语音。你知道，像，实际上，我和维奥拉·戴维斯在同一所学校。她当时也在那里，还有其他非常优秀的人。但我被困住了。我看着他们这样做，而我没有。而我当时在纽约的茱莉亚学院。我的地址实际上就是百老汇。而且

我从未感到离我的目标——百老汇——如此遥远。所以我退学了。我喜欢开玩笑说我五年完成了四年制课程。

我离开茱莉亚学院一段时间了，因为我再也无法忍受了。在我休假期间，我最终做的一件事是，我参加了一些试镜，我进入了《秘密花园》的巡演剧组。所以我跟着它一起巡演。然后我回来，在百老汇演出了《秘密花园》的最后两个月，同时完成了学业。然后从那……

我又开始巡演，我找到了一位经纪人，我的经纪人说，我们为你安排了《旋转木马》的试镜。当我嫁给斯诺先生后，我们就回家了

我们俩看起来都有些梦幻。罗杰·麦克唐纳德演唱了《旋转木马》中的一段，她正在与《纽约客》的迈克尔·舒尔曼交谈。稍后我们将继续。这里是《纽约客广播节目》。WNYC工作室由GiveWell支持。当你购买一件大件商品时，比如汽车或新床垫，你如何确保自己做出了正确的选择？GiveWell为不同类型的购买提供了一个独立的资源，即捐款。

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我们现在将回到那次谈话。以下是迈克尔·舒尔曼。我的意思是，你当时有多少计划？因为你的职业生涯在某些方面是完全史无前例的。但是当你还是个孩子在弗雷斯诺做，你知道，戏剧的时候，你对自己有多少路线图？

关于成为百老汇女主角？我甚至没有想过女主角。你知道，我是弗雷斯诺的一个九岁的小黑女孩，在这个晚餐剧院里。扮演乔科叔叔的小猫。你知道，我是《你好，多莉》剧组中的一个孩子。你知道，他们在我16岁的时候让我在当地的晚餐剧院里扮演埃娃·佩隆和《埃维塔》。你知道，

这是一个很大的丑闻，因为他们为这个角色进行了双重选角，而另一个女人是一位23或24岁的白人女性。所以这是弗雷斯诺，德文·努涅斯的土地。是的。对。所以，是的。所以人们会打电话给售票处说，今晚是黑人演员还是白人演员？我可不是开玩笑。嗯，

但在我的估计中，我只是想在百老汇演出。我只是想做戏剧，我想在百老汇演出，我不在乎我做什么。只要我能上百老汇，那就是目标，你知道吗？而且，你知道，《吉普赛》除了其他许多事情之外，还是一部关于母性、关于为人父母的戏。我很好奇你的父母是如何引导你早期对表演和戏剧的兴趣的。是的。

它主要被引导为一种治疗方式，因为我是一个多动症的孩子，在学校有很多问题，社交不好，被认为非常戏剧化。而且……

但功能不好，你知道吗？他们被告知，让我们试试利他林。那是1976年、77年。让我们试试利他林。我的父母认为，不，我们不想……我不评判任何服用利他林的人。我的父母也没有。他们只是说，我们认为这对我们的女儿不合适。但他们知道我喜欢唱歌。他们曾经去过这个晚餐剧院看过一场演出。

然后说，你为什么不去试镜呢？这让我兴奋起来。我相信有一个角色，他们实际上告诉你小时候不要接。是的。所以晚餐剧院有他们的主舞台，在那里他们会演出音乐剧。然后他们有一个较小的舞台，在那里他们会演出戏剧，叫做“第二空间”。是的。

他们正在演出《奇迹缔造者》，我试镜并获得了扮演仆人黑人女孩、奴隶女孩的角色。我认为她不是奴隶，但她是一个仆人女孩在《奇迹缔造者》中。我想我只是去试镜而没有告诉我的父母。当我被选中后，他们说，你绝对不能扮演那个角色。绝对不行。对。

我很生气。他们说，你长大后就会明白，但我们不想让你这样做。所以他们下了决心。我理解。我明白他们为什么这样做。你知道，我的父母是教育工作者。我父亲在退休前最终成为加州弗雷斯诺的学校副总监。我母亲在加州州立大学工作。

多年来。而且，你知道，我记得试图看《小淘气》，他们说，不，不，不，不，你不看那个。你知道，他们，你知道，为我的身份感到自豪，为成为一个黑人感到自豪，而不是在一个试图贬低、分离和歧视黑人的社会中贬低自己，这是他们非常非常

非常坚持要确保我以这种方式对自己感到自豪的事情。所以……

我记得试图，想着试图试镜《歌船》。他们说，你不会演那个。你可以演这个，而不是那个。我的意思是，同样，这是一部很棒的音乐剧，但我父母说，还有其他的，你不需要演这个。有一首桑德海姆的歌，你多年来一直在演唱。来自《小夜曲》的《光彩照人的生活》。普通的母亲过着普通的生活。

打扫房子和客厅。缝补衣服和照顾孩子。像普通妻子一样的普通母亲。铺床、烤馅饼然后枯萎。

这甚至不是剧中那首《光彩照人的生活》。它就像电影中那首没人谈论的秘密歌曲。伊丽莎白·泰勒。而且，你知道，这与《吉普赛》相反。它，你知道，不是一个舞台母亲驱使她的孩子。在演艺界，这是一个母亲是伟大明星的孩子。她有点唱到她希望，你知道，她的母亲过着光彩照人的生活。但你可以看出，即使她没有意识到她

你知道，渴望她的妈妈。是的。为什么这首歌成为你多年来经常演唱的歌曲？我认为有几个原因，但主要原因是我有两个女儿的母亲。我还有两个继子。我……

那个有时不在的妈妈，不一定是过着我所谓的“光彩照人的生活”。当我能够和家人待在一起时，我的生活才变得光彩照人。有时我因为离开和不在而感到非常内疚。所以这首歌表达了我对我的恐惧，以及我的孩子们实际上可能会想到或感受到的，就想要我、需要我、想念我以及我没有在那里而言。

所以我唱这首歌来治疗我的恐惧，我想。我相信这也是一种向他们投射的方式，比如，我看到你了。我理解拥有，你知道，不仅仅是一个表演的妈妈，而是，你知道，这是一个戏剧之家。这是一个戏剧之家。这是一个有两个演员父母的家庭。是的，我必须说，我最小的那一个……

最，你知道，因为我们的其他孩子是，我的丈夫威尔·斯文森是一个演员，我们的，你知道，我们其他婚姻的孩子是一个表演者和一个非表演者的孩子，但我们的小女儿，可怜的孩子，那只是表演者的孩子，两边的DNA都遗传下来了，我们的小女儿，几天前刚满八岁，

我们参加了一个聚会，我的一个朋友也在这个聚会，他也在《吉普赛》中。我们正准备开始排练，他走到萨利面前，他说，你知道，我将和你妈妈一起在《吉普赛》中工作。他说，有什么事吗？你想告诉我什么？她说，首先，她有很多颤音。笑声 掌声

奥德拉·麦克唐纳德在纽约客节的舞台上，她主演了《吉普赛》的复兴版，该剧正在百老汇上演。她与《纽约客》的迈克尔·舒尔曼进行了交谈。你死后会给你的孩子留下什么？只有你灌输到他们头脑里的东西。你父亲和母亲说过的话，这些话也留给了他们。这就是今天的《纽约客广播节目》。我是大卫·雷姆尼克。感谢收听。下次再见。

谢谢。

本期节目由Max Balton、Adam Howard、David Krasnow、Jeffrey Masters、Louis Mitchell、Jared Paul和Ursula Sommer制作。本周我们还得到了Jake Loomis的额外帮助。在Emily Botin的指导下，以及Michael May、David Gable、Alex Barish、Victor Guan和Alejandra Decat的协助下。

本周特别感谢Catherine Sterling、Amanda Miller、Nico Brown和Michael Etherington。《纽约客广播节目》部分由Cherena捐赠基金支持。你必须被仔细教导。