Donald Trump’s Reëlection, and America’s Future
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最终，唐纳德·特朗普关于另一次被盗选举的言论，以及他的对手警告他将再次试图颠覆失败的警告，都是无关紧要的。特朗普，这位被定罪的罪犯和性侵犯者，不仅赢得了选举人团，还赢得了普选票——这是自2004年以来共和党总统首次获得普选票。民主党几乎在每个摇摆州都失利，尽管在一些保守州，堕胎权投票措施得到了支持。大卫·雷姆尼克加入《政治现场》的每周华盛顿圆桌会议——工作人员作家苏珊·B·格拉瑟、简·梅耶和埃文·奥斯诺斯——讨论卡马拉·哈里斯的竞选、特朗普明显的威权主义言论以及美国选民的右倾轨迹。 </context> <raw_text>0 本集由Progressive保险公司赞助。你是否曾考虑过更换保险公司，以看看是否能省下一些现金？Progressive让你轻松查看在捆绑家庭和汽车保单时是否能节省开支。请访问Progressive.com尝试一下。Progressive意外伤害保险公司及其附属公司。潜在的节省因州而异。WNYC Studios由Apple Card支持。

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《纽约客》的华盛顿记者每周聚集在一起，讨论我们政治生活中的重大事件，而这一周真是不可思议。我与工作人员作家苏珊·格拉瑟、简·梅耶和埃文·奥斯诺斯一起讨论，嗯，显而易见的，唐纳德·特朗普重返白宫以及这对美国意味着什么。我们在周四晚上交谈。因此，我们已经有几天时间来，怎么说呢，处理这些信息？苏珊，你现在是如何理解这一切的？

嗯，我的意思是，我会说——一只脚站着。是的，正是如此。大卫，听着，从某种意义上说，我——首先，我不承认我已经处理了这些信息。我觉得它就像一顿大餐，未被消化，停留在我们的——即使我有相当多的预期恐惧，我的同事们知道这一点，但预期某事并不等同于经历它及其将要意味着的全部重量。嗯哼。

对于这个国家来说，再四年。对我来说，最重要的事情之一是我们并不是

进入唐纳德·特朗普时代两天，而是已经进入八年。我认为这意味着我们正在看着一个非常大的国家范围，即共和党的核心，现在已经完全激进化，并转变为一个与特朗普时代初期截然不同的共和党。然后你将这一点与特朗普在此次选举中的能力结合起来

我认为这一点被低估了，特朗普不仅赢得了共和党的核心选民，还赢得了独立选民和低频率选民，似乎用一个相当简单的信息，抱怨、哀叹、愤怒、抵抗、不满。反对现任者的基因在这里在美国和世界各地都非常明显。确实如此。我认为……苏珊，这是一种反对现任者的情绪，似乎特别针对生活成本、深刻的不平等感、以及……我认为如果我们将一切归因于

唐纳德·特朗普的疯狂，我们就犯了一个深刻的错误。我认为对于许多选民来说，尽管有疯狂，尽管有我们可以指出的所有滑稽行为。

但因为我的意思是，我的意思是，这些都是基于事实的原因。我的意思是，虽然他是一个异常有天赋的说谎者，但这些实际上是人们正在经历的一些真相，而拜登政府对此的反应缓慢，特别是在通货膨胀和食品价格方面。而且，我认为这是一种后疫情的视角。

你知道，困难的经济对那些没有额外收入的人来说真的很艰难。而这种经济不平等——我的意思是，特朗普是有史以来最富有的总统，以这种方式治理他的最后一个任期，这真是荒谬。但他设法表达了这个国家中经济上处于劣势和沮丧的人的怨恨，他们被困在

因为社会流动性大大降低。而且，自里根以来，经济不平等就开始了，并且自那时起只在不断增长。而显而易见的问题，埃文，问你，你写了一本关于美国不平等的书，并花了很多时间在全国各地报道这本书，为什么乔·拜登首先不能做到，然后卡马拉·哈里斯在她剩下的100天竞选中，为什么她不能

抓住这个核心问题？为什么这对民主党来说是一个失败的问题？是的，你必须从一个人们并不每天表达的事实开始，但在某种程度上他们知道。如果你在1940年出生在这个国家，你有90%的机会超越你的父母。这个数字已经减半。

而且它贯穿了人们所遇到的一切，无论你是年轻男性还是年轻女性，或者你是有色人种，或者你是白人。这是你存在的一个决定性事实。当然，民主党的自我形象是，它几乎有一个不言而喻的主张

来回应这些挫折，回应这些问题。在某种程度上，它几乎在民主党完全承认他们失去了对这一点的掌控之前就蒸发了。但是，你问到卡马拉·哈里斯。我实际上认为，听着，

在许多方面，卡马拉·哈里斯的竞选是，尽管人们可能会对此有不同看法，但她在107天内的竞选表现可能是一个人能够做到的最好表现，显然有些事情你可能希望她做得更有效，当然。我也认为，她是一位非常有效的辩手。老实说，有很多时刻，民主党人回到刚才提到的这一点，民主党人并没有完全意识到他们失去了与

一大部分选民的财务联系，认为，哦，这些是激励人心的时刻。人们看到辩论时肯定会得出与我相同的结论。而基本事实是，最终，有一些数字，看看数据就能清楚地意识到，三分之一的有色人种在这个国家投票给了唐纳德·特朗普。你

知道，拉丁裔选民的巨大转变，四成以上的年轻选民投票给了唐纳德·特朗普。因此，人们对选民的形状和他们自然倾向的假设结果是错误的。等一下，我可以—

好的，您先。我也有一些想说的。关于这一点，我确实有一个稍微不同的看法。如果我们有一个节目可以讨论这些问题就好了。作为第四个披头士乐队成员和这里的访客，简先，然后是苏珊。请继续。好的，我会尽量简短，因为我只是想补充一下埃文正在关注的统计数据。因为还有一个跳出来的，实际上人们并没有谈论太多。是的，确实如此。在有色人种中确实有一些变化——

黑人和拉丁裔选民。但你猜怎么着？哪个是投票给特朗普的主要选民群体？是白人。好的，让我们不要忽视这样一个事实，那就是白人怨恨是他最有效地捕捉并利用的。但你是否过于迅速地将这一点归因于种族，而不是阶级？

我看了一下数据。不仅如此，好的，我们将进行所有人们所做的周一早晨四分之一的分析，以及民主党人尤其擅长的自我鞭笞。但在我们将责任归咎于自己和其他所有人时，我们都应该得到这一点，我相信。但让我们把它摆在桌面上。她是一位黑人女性。作为一名女性竞选总统并不容易。没有人成功过。并且他进行了现代史上任何候选人中最厌女的竞选。好吧，自从他上次竞选以来。是的，自从他上次竞选以来。但在过去几周中，没有一天不曾以某种方式侮辱女性，无论是南希·佩洛西还是……

或者他对她说的所有其他事情。苏珊？嗯，我的意思是，我想稍微换个角度来看。首先，我同意通货膨胀和不平等等问题在很长一段时间内以可见和不可见的方式推动了我们的政治。但这种不平等不仅在乔·拜登四年前赢得选举时存在，实际上民主党在此之前的六次选举中赢得了普选票，这是一个非凡的胜利。在这个收入差距扩大正是发生的时期。因此，我再次强调，我并不否认这是一种因素，但我不会——我只是认为说这是这个特定结果的原因并不公平。至于女性，我也—

绝望，真的，绝望，既对性别歧视和厌女主义的持续力量感到绝望。看到它如此赤裸裸地表达出来，对于任何关心自由和平等的人来说，都是一种打击。而且，在投票结束时，斯蒂芬·米勒，特朗普仇外竞选的策划者，字面上在推特上发文，

所有男性，所有男性，请现在去投票。我只是，你知道，那是一记重击。但我确实想指出，因为我们在这里查看数据，我认为我们并没有完全理解在哪里以及如何有效。因为在我们将要讨论的这些选举结果中，有一件更显著的事情是，选票分裂和关键参议院竞选中的不同结果的回归。因此，实际上在

五场参议院竞选中，基本上在战场州，民主党似乎在哈里斯失利的情况下仍然获胜。在其中三场中，你有女性候选人，内华达州、威斯康星州和密歇根州的女性民主党候选人领先。而女性……

总统候选人失利了。我认为，我们仍然会试图理解和消化这一点，因为我确实认为总统竞选和女性指挥官的概念之间存在某种不同，特朗普特别关注这一点。但，你知道，再次，我想将其标记为需要理解的事情。但我想听听大家的看法，包括你，大卫，我希望你也能参与讨论。

我认为我们喜欢谈论问题，尤其是在华盛顿，在这里所有政策专家，但这是一场身份的冲突，特朗普制造了这种冲突。你知道，我称之为，民主党人的“哥斯拉与技术官僚”的问题。哈里斯就是这样。拜登绝对也是这样。他们并不是为了保护一个愿景，实际上在某种程度上。你知道，他们在谈论某种微观目标

的小型政策问题。在许多方面，唐纳德·特朗普提供了一种世界观。他提供简单的解释。我认为这完全正确。看看奥巴马。奥巴马巧妙地使用了民权运动的语言，紧迫感的强烈，诸如此类的短语，民权运动的韵律来做什么？推动种族进步？不。推动……

像《平价医疗法案》这样的各种政策。这是他的超能力。尽管拜登在许多政策倡议上取得了成功，但从未讲述过一个可以与奥巴马所采用的叙事相提并论的新故事。没有新的故事被采用。没有诗意。

我并不是说特朗普是诗意的，除非是最查尔斯·布考斯基的淫秽类型。嚎叫将是他的诗。顺便说一下，布考斯基对这个类比感到不满。也有道理。我的意思是，他也不是政策。我的意思是，尽管对她的抱怨——但他有一个故事，而这个故事是——

我是你的冠军。这是一个破败的国家。我们淹没在移民渣滓和强奸犯中，所有其他的。外国领导人在嘲笑我们。我在这里拯救你。我是强者。是的。这是一个古老的模式，吸引人，有时也很有趣。而且，根本没有答案。而且，当然，天佑她，在100天内没有答案。是的。

最终这太难以克服了。我认为这是对的。我认为这是对的。我的意思是，听着，我认为在我们刚刚发生的故事中有一个大事实，这当然是拜登总统任期的事实。你知道，刚才大卫提到的，似乎未能找到一个故事的想法。在那里有一些东西，它从未拥有过奥巴马个人所拥有的叙事哲学的广度。

但我认为在拜登任期内有两件事情值得指出。首先，你最近几天听到过这种说法，在某种程度上——

在2022年中期选举后，乔·拜登和整个党派做出了政治误判。这个判断是，哦，我们并没有想象中那么糟糕。这意味着，A，我们有一个在这个大民主问题上与我们意见一致的联盟。B，我们有多布斯。推翻《罗诉韦德》是一个强大的激励力量。然后也许乔·拜登赢得了使用他可能会使用的术语的权利。

作为第二个任期。当然，这是一个灾难性的误读，尤其是关于他自己的。我认为，你知道，我今天在想，因为他在玫瑰园发表了简短的演讲，他说，他有点使用了他的中心口号，解释他生活的事情，就是，当你被击倒时，你要站起来。

我今天听到这句话时，感觉它带有灾难的回声，因为正是这个口号激励他竞选第二个任期，然后在尽管人们和民调以及其他民主党人说你必须退出，你必须退出的情况下坚持下去。几乎就像他让自己无法听到宇宙在说什么。因此，我认为这是完全正确的。我只想对此添加一个脚注，那就是——

这是一个关键时刻，可以说是这场竞选中的关键时刻，乔·拜登再次竞选的想法。这是一个灾难。但我认为还有另一个关键时刻，也是在2021年1月、2月和3月。那就是对共和党和唐纳德·特朗普的灾难性误解。你知道，他们相信唐纳德·特朗普是

我只是——我想我今天早些时候对你说过，苏珊——

当时与安妮塔·邓恩的采访，她是白宫的首席幕僚或高级顾问，或者其他什么。她是拜登的高级传播顾问。她说，好吧，我们不会谈论特朗普，因为他已经结束了。人们对他不再感兴趣。因此，他们认为他们可以忽视他。我的意思是，如果这是一个怪兽电影，他们会这样说，而窗外就有一个阴影。哥斯拉来了。我本来想说，我们回到了哥斯拉。顺便说一下，真的很有趣的是，我想我只看过一部哥斯拉电影。我想你明白了。你明白了主要的要点。在休息期间，我们可以看一些哥斯拉，但我们现在必须休息一下。

这是《纽约客广播小时》，我正在与我的同事埃文·奥斯诺斯、简·梅耶和苏珊·格拉瑟交谈，他们都是在华盛顿为《纽约客》报道政治的工作人员作家。稍后会有更多内容。《纽约客广播小时》由Fundrise支持。低买，高卖。低买，高卖。这是一个简单的概念，但不一定是一个简单的概念。现在，

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尽管有与特朗普非常密切合作的人对他的警告，警告他不稳定、专制、对民主构成威胁，甚至符合法西斯的定义，选民们对此并未动摇。为了更好地理解这一现象，以及在特朗普成为当选总统后如何看待这些警告，我在周四与我们的华盛顿记者简·梅耶、埃文·奥斯诺斯和苏珊·格拉瑟坐下来交谈。

他们每周在《纽约客》的播客《政治现场》中聚在一起。简·梅耶，有一个平行宇宙，在那里，唐纳德·特朗普不是在准备重返白宫，而是在准备潜在的监禁判决。现在他重返权力，你预计他将如何利用它？他面临的所有法律麻烦将会怎样？

嗯，我期待的第一件事是特别检察官杰克·史密斯将不再担任他的职务。无论如何，那些案件将会消失。相反，我真正认为人们需要稍微关注的是，特朗普在他的第一任期内已经有了一个非凡的机会，任命三位法官进入九人最高法院，现在面临着能够替换两位年长的保守派法官的可能性，即塞缪尔·阿利托和克拉伦斯·托马斯，并在他任期结束时任命五位最高法院法官。保守派们已经对这一前景垂涎欲滴。爱德·怀伦，一位保守派法律博主，已经写了一篇文章，称这可能是一个特朗普法庭，直到2045年。让我们让这个想法在空气中徘徊。你认为他可能会任命谁？

我认为有很多人。基本上，已经形成了一种模式，当一位法官退休时，他们通常会寻找他的前助理。因此，你会寻找阿利托的助理，那里有几个可能的人。第五巡回法院有一些最极端的右翼法官。另一个通常是

最高法院的跳板，当然是哥伦比亚特区的上诉法院，还有一些其他保守派挑选的人，他们几乎从他们被构思时就为这个职位做好了准备，正在等待召唤。与这个问题相关，苏珊，如果特朗普能够重新掌控司法部，我认为他会尽一切努力做到这一点，我们会看到政治对手被锁起来吗？这会发生吗？

是的，大卫，我确实认为这是一个真正的，关于特朗普第二任期将会有多极端或多激进或反民主的警告指示灯，这个问题在于他在多大程度上以及以何种方式兑现他对起诉和追究内部敌人的威胁。因为我认为这确实是你看到与民主的断裂的标志。

民主小写d的规范和传统。顺便说一下，在特朗普的第一任期内，这一直是一个持续的主题。他只是有一些人抵制这个议程，但他从任期开始就要求起诉他的政治敌人。他甚至在2020年秋季公开推特问他的司法部长比尔·巴尔，乔·拜登的起诉在哪里？正如你所知，这就是他第一次弹劾的原因。

2019年的弹劾是因为他要求另一个国家，乌克兰，调查他的政治对手。他有着长期的记录，想要看到其他机构的独立性，尤其是执法和情报收集机构的独立性被侵蚀。因此，我认为你会看到白宫真的会

打破关于司法部、FBI的独立传统。你可能会看到他可能会解雇他自己聘请的FBI局长克里斯托弗·雷。他在2020年选举失败后的直接后果中威胁要这样做。他没有执行，但这次他可能会。因此，这是我真正关注的一件事，因为我认为这将是我们关于他在多大程度上兑现反民主议程的指示灯。

如果有什么东西阻止他在司法部和FBI方面执行这些努力，那是什么？你所在城市常用的词是护栏，对吧？

护栏是什么？

实际上，它们已经消失了。我是说，现在大部分，如果不是全部的话。我认为我们在问的是，是否还有人对唐纳德·特朗普有影响力和可信度，能够站出来阻止他？因为如果答案是，如果不是他，那么社会的机构是什么？

媒体、法院、其他不受他控制的独立权力来源。他们有多少权力？好吧，我的意思是，基本上，这些规范大多是对水门事件的反应，反应于尼克松的腐败。而且，它们又是

习俗和做法，而不是法律。它们不是真正的护栏。它们与人们是否会站出来抱怨和抗议有关。并且，最高法院在法律方面已经侵蚀了许多水门事件后的框架。我们看到，首先，

对水门事件的最大反应之一是限制竞选捐款。好吧，最高法院早在很久以前就已经取消了这一点。我认为你可以解释我们政治体系中的部分灾难正是由此造成的。但就特朗普的行政权力而言，这是一个极其倾向于行政权力的最高法院。我认为这就是那个免疫决定的地方，这是拜登政府

自己迟来的努力，试图为特朗普在任期结束时的行为追求问责，最终可能会在法律上赋予他作为总统更大的权力，而不是我们可能看到的。因此，这是大卫，我认为非常重要的一点。好吧，让我们讨论一些可能

填补这个白宫、这个政府的人，以及你最担心的人。简，有特别的人吗？

我关注拉塞尔·福特。我们实际上在《纽约客》中对他进行了精彩的专题报道。他是一位自称的基督教民族主义者，曾在特朗普的第一任期内工作，并一直在为2025项目和其他第二个特朗普任期的蓝图工作。他是一个

意识形态右翼激进分子和了解华盛顿官僚机构的人。因此，他拥有推动政府朝着以前未曾走过的方向发展的知识和动机。苏珊，我知道你关注的一个人是RFK Jr.。你认为特朗普只是玩弄RFK Jr.，还是认为他会赋予他权力？

你知道，对我来说，我会将其视为新政府的第一个新兴丑闻，我确实期待会有很多这样的丑闻。顺便说一下，我们谈到，是否还有护栏剩下？其中一个护栏是特朗普自己的无能

以及围绕他在任何角色中所经历的混乱和功能失调。自我限制。不是的，它是自我限制的。因此，我们预计会有激烈的内斗，就像他所有的竞选活动一样。你暗示高尔夫和电视是我们与可怕的专制主义之间的障碍。还有末日。但关于RFK Jr.，我在这里提到这一点的原因是，特朗普做出了一个实际的政治决定，将RFK Jr.引入他的竞选。顺便说一下，

在选举后的指责中，有一个合理的理由可以认为这是特朗普的一个重要积极因素，为什么他赢得了，关于重新夺回年轻男性，关于，你知道，我会说你在麦迪逊广场花园看到了这一点。解释一下。他非常受欢迎。但RFK Jr.确实对选民有真正的吸引力。是的。

最终，唐纳德·特朗普关于另一次被盗选举的言论，以及他的对手警告他将再次试图颠覆失败的警告，都是无关紧要的。特朗普，这位被定罪的罪犯和性侵犯者，不仅赢得了选举人团，还赢得了普选票——这是自2004年以来共和党总统首次获胜。民主党几乎在每一个摇摆州都失利，尽管在一些保守州，堕胎权的投票措施得到了支持。大卫·雷姆尼克加入《政治场》的每周华盛顿圆桌会议——工作人员作家苏珊·B·格拉瑟、简·梅耶和埃文·奥斯诺斯——讨论卡马拉·哈里斯的竞选、特朗普明显的威权主义言论以及美国选民向右倾斜的轨迹。 </context> <raw_text>0 是的，我认为他对某些选民群体确实有吸引力，尤其是那些对特朗普感到好奇但并不完全信服的年轻男性群体。这可以说是其中一个原因。这仍然是一场狭隘的选举。在这种背景下——

我认为RFK是特朗普的一个聪明的政治选择。但当然，当涉及到实际政策时，他是一个灾难性的选择。特朗普最近几天公开重申，他希望RFK基本上可以做任何他想做的事情。

RFK接受了几次采访，大卫，我认为这些采访确实令人担忧。他在选举前和选举后都表示，这个新政府想要做的第一件事之一——我笑只是因为这太不可思议了——是把氟化物从美国的水中去除，这是20世纪伟大的公共卫生胜利之一。而我们没有听到来自马阿拉歌的任何反对声音。

我的意思是，你知道，这是一件相当显著的事情。说到美国景观上的奇怪角色，埃隆·马斯克在特朗普竞选中深度投资后将扮演什么角色？是的，我的意思是，这正在形成一种寡头安排，而我们实际上还没有经历过。

这里有世界上最富有的人，他恰好拥有一个通讯平台，他现在明确将其定位为主流媒体的替代者。我是说，他在特朗普获胜后所说的是，你现在就是媒体。

呃，基本上是对他的这个平台。而特朗普在许多方面会给予马斯克他想要的任何东西。他谈到称呼他为削减成本的秘书。埃隆·马斯克不太可能进入政府。他不需要。更可能的是，现在将会有这种影响力和交易的涌现，以及，

政策和利润的完全融合，这在某种程度上一直是美国政治的隐含节拍。简比任何人都写得更好，但现在突然间这将真正成为他吸引力的一部分。没错。你知道，弗拉基米尔·普京正坐在莫斯科，不仅仅是特朗普的选举似乎给了他什么样的许可，

可以说，成功地解决他的乌克兰战争以对他有利。但特朗普的连任也强调了普京关于政治的一般观点，即没有民主，只有虚伪，而美国人有自己的寡头，他们的权力寡头。俄罗斯寡头和普京之间有什么区别？

埃隆·马斯克，这就是他将如何看待这一点，不是吗，苏珊？我的意思是，你在俄罗斯待了足够长的时间。大卫，普京所看到的区别在于，你知道，他对他的寡头有控制权。

我认为他认为唐纳德·特朗普是一个自负、愚蠢、软弱且易受操控的人，可能会被他的寡头控制。这是普京会感知的一个关键区别。在我们的书中，我们有一个例子，我认为这是一个非常重要的例子。这是你和你的丈夫彼得·贝克尔合著的特朗普传记。没错。你知道，在2017年春天，当他们试图向唐纳德·特朗普解释北约的核心，即其集体防御战略时，

特朗普在椭圆形办公室说，你是在告诉我我必须去打仗来保护立陶宛吗？因为我绝对不会为了立陶宛而去打仗。好吧，弗拉基米尔·普京对此非常清楚。因此，在我看来，即使我们今天在2024年11月坐在这里，北约第五条条款的保证已经是死信。

苏珊·格拉瑟、简·梅耶和埃文·奥斯诺斯。你正在收听《纽约客广播小时》，还有更多内容。这里是《纽约客广播小时》。我是大卫·雷姆尼克。我们当然在谈论2024年的选举，这是一场真正历史性的选举，毫不夸张。我和苏珊·格拉瑟、简·梅耶和埃文·奥斯诺斯在一起，他们都是《纽约客》的工作人员作家，均驻扎在华盛顿。

我想问你们所有人一个问题。也许我们从简开始。在这次选举中，民主党在拉丁裔选民和年轻选民等选民群体中失去了支持。你对党在哀悼期后将如何面对这一审判有什么看法？党官员是否甚至将其视为一次审判？

你知道，我只是觉得——我认为现在还为时尚早。他们肯定会召开某种大型峰会，相互交流并形成一个循环的开火线。我不知道他们会得出什么结论。我希望——

他们能考虑金钱的状况如何腐蚀了两个党派。我的意思是，当选举看起来像是亿万富翁之间的战斗时，民主党很难成为工人阶级的冠军，我们的与他们的，而咨询阶层在选举之间为公司致富。埃文？

我认为，你知道，总是存在过度解读选举的风险。我的意思是，这里有一个讽刺，在我们处理特朗普获胜的地震冲击的同时，实际上我们现在有一个在经验基础上比我们很久以来更强大的少数党。48% 的国家赢得了。

基本上相信某种形式的民主党所代表的价值观或理念。因此，几乎在同一时间，你必须对党有一个诚实的看法和诚实的审视，但你也不想过度绘制教训并立即成为你的对手。也就是说，我认为这是一个非常简单的事实，

正如我们开始这次谈话时所说，许多美国人根本决定共和党人更关心他们的经济困境。他们想倾听这一点，尽管在许多情况下这听起来激进且令人反感。你知道，左派对此的回应，你又在说，爸爸，伯尼·桑德斯本来会是答案。一个原则性的左倾经济民粹主义本来是击败唐纳德·特朗普的方式。

我当然认为，在这一点上，民主党作为乔·拜登、卡马拉·哈里斯和这个庞大且在许多方面不连贯的联盟的化身，显然在经济这一头号问题上未能达标。我认为，你知道，有人，一个民主党人昨晚对我说，这对我来说是有道理的，那就是，人们将他们作为消费者的身份与作为工人的身份同等看重，这意味着如果你失去了以定义你的方式消费的能力，那么你就会开始将其视为一种不满。是的，我只是认为，民主党仍然处于如此...

而且，正如简所说，这将是一个巨大的过程。但是，你知道，民主党内部最有组织的群体，实际上是这个进步左派，他们有点像拜登，呈现出一种中间派的形象，但实际上在许多方面在人员环境中。

在这个政府的许多个别政策中。它是一个非常左翼的团体。我们还没有谈到的一个方面，但我确实认为，这帮助推动这一点的是唐纳德·特朗普及其党派有效利用文化战争问题来撬动那些原本愿意投票给民主党的独立选民。我没有看到任何愿意说，

让我们谈谈那个跨性别广告，或者，为什么这么多美国人愿意接受这种操控和恐惧，以及这种想法，即将会有男孩参加女孩的运动？我的意思是，这可能是最大的掌声之一，继大规模驱逐之后，现在在共和党大会和麦迪逊广场花园的集会上。没错。卡马拉·哈里斯支持他们。他们。

唐纳德·特朗普是为你服务的。正是如此。太多人把头埋在沙子里。这是人性。这是心理学，像是，哦，一切都会好起来的。顺便说一下，我看到很多民主党人和独立人士以及那些不喜欢唐纳德·特朗普的人立即回到那种状态。是的，这被称为富人和那些不会被驱逐的人。很多人不会受到伤害。但这不仅仅是富人，大卫。这不仅仅是富人。但我很高兴你提到了富人。

因为我们谈论了很多有经济焦虑和抑郁的人，以及他们是如何支持特朗普的。但正如苏珊在《纽约客》中也写得非常精彩，这是一种经济上被压迫、被忽视的群体与极端经济特权者的联盟。我的意思是，有很多亿万富翁支持特朗普。公平地说，确实有很多亿万富翁支持特朗普。

正如我们所说的。没错。我的意思是，这已经变成了一个亿万富翁的游戏。但这些减税并不是小事。我的意思是，它们与亿万富翁支持特朗普的原因有很大关系。我们将看到——我的意思是，如果他继续推进这些减税，你将看到巨大的赤字和联邦政府的进一步削弱，以至于可能会给人们带来各种问题。这一直是一个——

你知道，我们过去常说某种音乐可以自杀，也许这次谈话感觉非常黑暗。但对民主党来说，确实有一个银色的衬托，那就是七个州通过了投票措施以保护或扩大堕胎权，包括一些共和党投票州。你如何将此与特朗普的决定性、真正决定性的胜利以及参议院和很可能众议院的共和党多数相结合进行解读？

毫无疑问，有很多女性因堕胎权问题而受到激励，仍然想要对抗特朗普。哈里斯对此问题充满热情和口才。人们因此涌向她的竞选。我是说，别忘了。我的意思是，我们谈论的就像她——这是一次压倒性的胜利。实际上并不是压倒性的胜利。她获得了6800万美元。他获得了7200万美元。

有很多人投票支持她，并且真的关心堕胎权。我认为，你知道，这个问题。你可能会看到更多女性在华盛顿举行的大规模集会，进行反击。我能看到苏珊在摇头。继续，苏珊。好吧，我实际上——我同意简的看法，这是一个，您知道，强大的、强大的——

但我之所以这样说，是因为我感到，您知道，在这个时候，胃里反复出现的悲伤感，因为悲剧，简，是有人可以争辩说，唐纳德·特朗普胜利的边际来自女性。

尤其是，支持堕胎权的白人女性，尽管投票给了那个给我们带来罗伊诉韦德推翻的人。白人女性是问题所在。正如我之前所说，白人选民。我们不能对自己撒谎，对吧？对我来说，这就是最困难的部分。

在经历了这样的事情后，诱惑是，您知道，想要寻找银色的衬托，或者，您知道，我的意思是，我觉得，不是特别来自你，但我只是想一般性地说。让我们看看另一边的后果。在2017年1月的就职典礼后，发生了一场大规模示威，戴着粉色帽子，

不仅在华盛顿，而且在纽约市和全国各地的城市和城镇。这在当时被称为抵抗。我感觉到，请与我争论，我知道现在还为时尚早，对特朗普胜利的反应与2016年不同，2016年是震惊。没有人，几乎没有人预料到这一点，当然有一些例外。

这一次，可能比不预期特朗普获胜的人还要多。对于他的对手来说，这种反应不再是震惊，而是阴郁、沮丧。我非常担心不仅在某些领域的屈服，还有懒散、惰性和恐惧。

埃文，继续。我们如此沮丧，以至于甚至无法回答。没有，听着，我认为有几件事情。我的意思是，2016年是一个惊喜。这一次并不是惊喜，正如你所说，大卫。事实上，一个很大的区别是，在2016年，希拉里·克林顿赢得了普选票。

而唐纳德·特朗普赢得普选票是我们在讨论民主党代表什么以及为谁而战的问题的部分原因。因为在某种意义上，这是更难的问题。你知道，当时，几乎是激励人心的，拥有这种感觉，但由于这个怪癖，这个怪癖。

几乎是犯罪的宪法事实，选举人团走向另一方，希拉里·克林顿可能会胜出。我认为这一次实际上引发了更多的时刻，去思考党在哪里出错，以及不可避免地我们该如何处理个别候选人。但这就是为什么我认为这感觉更像是——

一个时刻，认真讨论民主党应该是什么。对此，我只想提到一件事，那就是我认为必须对我们谈论民主党左派时的确切含义有一个精确的理解，因为并不清楚伯尼·桑德斯是否与我们刚才谈论的文化进步力量相同。实际上，民主党可能会在经济信息的某一部分上加倍，并重新审视他所代表的内容以及如何谈论这一点。好吧，同时思考

以新的方式谈论文化问题。我的意思是，实际上，最关心身份问题的左派往往与伯尼·桑德斯存在矛盾，因为他们不认为他。我是说，希拉里阵营特别不认为他支持女性。你知道，在这一切中都有裂痕。

我的意思是，我只是想通过引用已故伟大的参议员约翰·麦凯恩的话来振奋你的精神，他说，你知道，最黑暗的时刻总是在变得漆黑之前。我的精神正在高涨，简。谢谢你。好吧。你知道，还有其他事情我们确实有，您知道，我们正在分析哈里斯竞选和民主党的问题，以及特朗普的优势和劣势，但我们实际上还没有谈论在这次竞选中似乎如此不同的另一件事，至少对我来说，那就是我认为主流媒体，所谓的传统媒体，确实在信息生态系统中失去了主导地位。我们在这场比赛之前不知道吗？

我们感觉到每次选举的变化。我会说这是其中一场消失的选举。最后一个问题给大家。你们每个人对这个新的特朗普时代有什么问题？我们为什么不从埃文开始，然后围绕桌子转？我对机构如何保护那些需要和应得保护的人感兴趣，这意味着以一个主要的例子。

特朗普第一届政府最大的耻辱之一是家庭分离。我认为在边境，像这样的事情再次发生的前景是机构，无论是

法律、新闻还是其他调查方式，都值得支持，因为这不会来自国会，这意味着在各部门、各机构内的异议者将越来越难以站出来说发生了可怕的事情。

我认为在特朗普第一任期内，有一些律师值得真正的勇气和庆祝，因为他们站出来并提出重要案件。我认为我将关注这些外部机构将如何再次运作。是的。

我的意思是，我总是关注权力的滥用。我认为，你知道，我真的很感兴趣的是，法治是否能够在这一点上约束特朗普和他周围的人。我们是否会继续成为一个特殊的国家，在这里，

这是一个有制衡的民主，还是我们会看到它倾向于强人政府，深度腐败？我认为这将需要媒体的持续警惕。我只希望我们有精力，并且，您知道，有能力继续让这些掌权者承担责任。苏珊？是的，我认为

简和埃文是对的，这确实是我们是否看到唐纳德·特朗普实施反民主、威权、强人统治的剧本？这将决定我认为一个困扰我们的一个问题的答案，那就是，特朗普本质上是否是一种异常，但仍然在美国政治框架内？还是他代表着某种

这是否是美国政治自然波动的一部分，未来两年是否会在中期选举中恢复分裂政府？还是他会攻击内部的政治敌人？他会以结构性法律方式攻击假新闻媒体吗？例如，通过将记者驱逐出白宫，简单地拒绝遵守

过去几十年制定的伦理、法律和规则？他会将司法部武器化吗？他会将国家安全国家和这个国家的情报机构转变为他的个人和政治封地吗？我认为这些问题，你知道，

你可以对，比如说，弗拉基米尔·普京、维克托·欧尔班或埃尔多安在他们的第一任期或甚至第一或第二任期内提出这样的论点，你知道，你仍然不明白那个社会究竟朝哪个方向发展。这是关键的四年。我们将了解在我们的系统内是否可以出现类似美国的强人。

我只想补充一点，针对这些优秀的问题，我们能对自己期待什么？

而且，您知道，生活在一个极权国家，看到他们走出它然后再次陷入威权主义，正是俄罗斯，我们必须认识到，真正的异议是非常罕见的。我们从阿列克谢·纳瓦尔尼身上看到的那种自我牺牲，或者更早的萨哈罗夫、索尔仁尼琴，埃文也知道这一切来自中国，

是极其罕见的，但普通公民能够展现普通的英雄主义。我认为，您知道，在我们这个杂志和媒体的家中，我们必须对自己提出要求，这就是我对我们的读者和同事的承诺，我们将坚持这样做。而且

我们的责任，我们的首要责任，是真实、准确、一致和无畏地对权力施加压力。我希望我们能够应对这一挑战，我希望我们其他同事也能做到，因为这至关重要。埃文、简、苏珊，非常感谢你们。和你在一起真好，大卫。谢谢，大卫。非常感谢你，大卫。埃文·奥斯诺斯、简·梅耶和苏珊·格拉瑟。

他们每周五加入我们的播客《政治场》。我是大卫·雷姆尼克，这就是今天的《纽约客广播小时》。感谢您的收听。希望您下次再加入我们。《纽约客广播小时》是WNYC Studios和《纽约客》的联合制作。我们的主题音乐由Tune Yards的梅瑞尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔提供了额外的音乐。

本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌尔苏拉·索默制作。在艾米莉·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、戴维·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助。今天的节目与朱莉亚·纳特、斯蒂芬·瓦伦蒂诺和亚历克斯·德利亚合作制作。

《纽约客广播小时》部分由塔里纳基金会支持。