Inside Donald Trump’s Mass-Deportation Plans
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移民一直是唐纳德·特朗普政治生涯的基石，在他第二次成功竞选总统时，他承诺将执行历史上最大规模的驱逐出境行动。特朗普在强硬移民政策上的关键顾问史蒂芬·米勒表示，即将上任的政府将“释放联邦政府的巨大权力，实施最引人注目的移民镇压行动”，这可能涉及使用军队。“我认为他们会在法律的极限上挣扎，”撰稿人乔纳森·布利策告诉戴维·雷姆尼克。“我们正在进入前所未有的领域。”布利策剖析了一些反移民言论，并解释了新政府可能采取的措施。“移民和海关执法局（ICE）有一项政策，不鼓励在学校、医院、宗教场所、法院进行逮捕，”他说。这项政策可以改变，而且他认为，将会改变。“你会看到在非常可怕和令人不安的地方进行逮捕行动。”他认为，其目标是“制造恐怖感。这将成为政府的行动方式。”布利策是《所有离开的人都在这里》一书的作者，该书是关于移民危机的权威性报告。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。近十年来，移民一直是唐纳德·特朗普政治生涯的基石。他第一次总统竞选活动主要围绕着修建隔离墙以阻止人们进入。2024年，重点放在遣返已经在美国的移民。

他承诺进行历史上最大规模的驱逐出境行动，可能有数百万人口，据特朗普说，这将从第一天开始。史蒂芬·米勒表示，政府将“释放联邦政府的巨大权力，实施最引人注目的移民镇压行动”。如此大规模的驱逐出境政策将产生巨大的影响，不仅会影响移民的生活，还会影响他们的社区、美国经济等等。

为了了解1月份可能发生的事情，我邀请了撰稿人乔纳森·布利策加入我们，他是《所有离开的人都在这里》一书的作者，这是今年出版的关于美国移民危机的权威性报告。乔纳森，在我们讨论特朗普政府和可能的驱逐出境之前，我想问问你，回顾现在已经结束的竞选活动，

如果民主党在移民问题上处理不当，如果拜登政府长期忽视这个问题，正如共和党一直以来的批评一样。

我绝对认为民主党和拜登本人误判了形势，他们认为如果他们低头不谈论这个问题，这个问题就会自行消失或溶解在普遍的氛围中。所以他们并没有真正……他们为什么要这样做呢？好吧，这对民主党来说一直是个棘手的问题，因为共和党有一个非常简单、连贯的信息。你知道，它简单明了、有力而简洁。那就是，你知道，毫不犹豫地关闭边境。

应该减少进入该国的人数，你知道，“美国优先”，这就是整个说法。而民主党则需要传达更细致入微的信息，在边境及其他地区在人道主义与务实主义之间取得平衡。这对民主党来说一直是一个艰难的信息。他们总是试图在显得强硬和做一些至少与共和党略有不同的事情之间摇摆不定，尽管基本上他们手中的工具并没有什么不同。

也就是说，在我看来，拜登政府做出了两项重大的政策误判。首先是长期坚持特朗普时代的政策。表面上看，这项政策非常强硬。它所做的是允许政府立即驱逐任何出现在南部边境的人，而没有给予他们任何真正的正当程序或提出庇护请求的机会。当联邦政府需要时，这似乎是清理边境的一种有效方法。

但事实上，它产生了一系列适得其反的影响，因为政府正在大规模驱逐人们，没有任何有条理的制度。人们试图多次过境。它并没有真正建立起庇护制度或特朗普政府在其第一任期内破坏的任何边境处理机制。因此，它使拜登政府能够拥有某种

对边境的控制错觉，而事实上情况正真的失控。这是第一点。第二点，也是我认为最终对其影响选举更具决定性的一点，是德克萨斯州州长格雷格·阿博特将数万名新近抵达的移民运送到全国各地的蓝色城市和州。

德桑蒂斯也是如此。德桑蒂斯也这么做了。每个人都想超过对方。德桑蒂斯臭名昭著地将移民送往玛莎葡萄园岛，以此说明，当这种情况发生在你家后院时，你感觉如何？但我们可以同意，从政治角度来看，这是非常有效的吗？是的。我的意思是，我会告诉你，我和

国土安全部高级官员的谈话都得出了相同的结论，那就是，你知道，这更多的是格雷格·阿博特而不是罗恩·德桑蒂斯在推动这种现实，但阿博特由于这项运送行动而单枪匹马地改变了移民在美国作为政治问题的方式。在我看来，政府犯下的一个严重错误是

没有进行干预并采取更有力的主动行动。所以，你知道，你所看到的是，所有这些满载移民的巴士都被送往全国各地，其目的是故意在远离边境的城市和州制造混乱。没有协调。德克萨斯州州长、佛罗里达州州长故意没有

向地方或州官员发出预警。因此，这真的让全国各地的城市不堪重负。如果拜登政府咬紧牙关，试图自己承担部分这一过程。他们为什么不这样做？

他们害怕政治。政治是什么？你知道，政治就是……我的意思是，攻击会不言而喻。攻击将会是看看拜登政府在做什么。它正在为新近抵达的移民提供前往他们想要的任何城市的巴士车票。这就是白宫内部的讨论，你知道，围绕这一问题的激烈政治斗争对我们来说将过于痛苦。

而且行动本身很复杂。没有人否认制定计划以缓解边境压力是复杂的。但拜登政府基本上是采取了防御姿态，并允许像格雷格·阿博特这样的人真正地击败他们。在你看来，这是否部分导致了纽约等蓝色州选票的变化？我的意思是，我被这样一个事实所震惊，那就是在一些国会选区，

在纽约市郊区及其周边地区，大量民众在回应民调时表示，边境危机已经失控。这促使他们做出决定，你知道，以他们自己的方式投票。对我来说，这如此引人注目的是，你知道，在选举本身之前的六到七个月，甚至更长时间，到达边境的人数大幅下降。然而，在纽约及其他地区，人们的看法是

这是仍在持续的危机，因为他们正在处理的是一个认知问题，而不是一个现实问题，不，我认为两者兼而有之。我的意思是，我认为现实是不可否认的，因为你知道，对于正在处理相对大量人口的城市和郊区来说，他们没有做好准备

我认为这对许多地方资源来说是一个非常严重的压力。我认为如果联邦政府更积极主动，并且围绕它的信息更直接一些，那么这种情况是可以控制的。民主党人倾向于认为，你知道，我们在这个问题上失败了，因为，你知道，细致入微的论述输给了共和党那种宏大、广泛、粗暴的攻击性言论。

但所有这一切的最终结果是，公众一次又一次地受到共和党言论的轰炸。实际上没有任何相反的叙事、言论或解释来稍微解释一下正在发生的事情。现在，在1月20日，唐纳德·特朗普将成为总统，他做出了关于第一天和驱逐出境的承诺。言论是什么，现实将会是什么？

你知道，我必须坦率地说，我不知道接下来会发生什么。我的意思是，我们知道会有各种各样的严厉措施，

但大规模驱逐出境的机制很复杂。因此，我不清楚，你知道，当像史蒂芬·米勒这样的人——唐纳德·特朗普的顶级移民顾问，现在将在这个新白宫中扮演非常有影响力的角色——说，正如他最近所说，即将上任的政府每年将驱逐多达一百万人时，人们应该对这个数字，这个数字的规模持怀疑态度。这需要大量的后勤协调才能奏效。

有多少无证移民？好吧，在美国居住的无证移民超过1100万，其中大多数人应该说已经在这里生活了十多年。因此，在我看来，即将发生的事情中最可怕的事情之一是随机性

突击搜查和逮捕。所以，你知道，近年来指导执法政策的事情之一，当然是在民主党中，鉴于有如此多的无证移民居住在美国，他们无法使自己的身份合法化，因为国会陷入了僵局。

政府必须优先考虑追捕的对象。例如，犯过罪的人，你知道，所有这些事情的清单。他们实际上是在说，好吧，如果你没有犯罪，如果你唯一的问题是签证过期，或者，你知道，15年前你未经授权越境，我们将降低你的逮捕优先级，以至于你真的不必总是担心害怕。

特朗普的信条，它在第一任期中是明确的，并且是明确的，那就是，如果你是非法的，你就是公平的游戏。你应该提心吊胆。这是史蒂芬·米勒描述他认为就职典礼当天会发生的事情。是的。

他将立即签署行政命令，关闭边境，开始美国历史上最大规模的驱逐出境行动，找到杀害我们公民的犯罪团伙、强奸犯、毒贩和怪物，并将他们遣送回国。

任何人都不得非法进入该国，移民和海关执法局将与联邦调查局、缉毒局、烟酒枪炮及爆炸物管理局、国民警卫队合作，充分封锁和保护边境，并找到和识别该国境内的犯罪威胁，并将他们遣送回国。好的，乔纳森，也许你应该解释一下史蒂芬·米勒在说什么。在第一届政府中，特朗普上任时，米勒和他们所有人都在

都计划从该国内部加强逮捕和驱逐出境。换句话说，那些已经在这里生活多年、没有证件、法律地位失效的人等等，他们将变得脆弱。政府将追捕他们。实际上发生的情况是边境的情况，由于中美洲及其他地区各地的状况，大量寻求庇护的人出现在南部边境。第一届特朗普政府在许多方面都分心于

其内部执法的议程，而是不得不将其大量资源和时间投入到边境执法中。因此，我们在第一届政府中看到的一些最严厉、最令人不安的事情与政府在南部边境对寻求庇护者的待遇有关。例如，在边境分离家庭。这一切都是为了惩罚那些前来寻求庇护的家庭，基本上虐待他们到一定程度，希望其他人甚至不会费心进行这次旅行。

现在发生的事情将有所不同。

在很大程度上，民主党现在也在边境本身和庇护问题本身让步了很多。因此，结果是，你实际上已经出现了一种情况，即边境已经被民主党以前所未有的程度封锁了。因此，乔·拜登在打击在入境口岸之间越境的寻求庇护者、增加试图非法越境者的惩罚等等方面做了很多特朗普最初的竞选承诺。你是在说边境关闭了吗？

好吧，边境从未关闭。这始终是一种政治虚构。但由于拜登的政策和墨西哥政府的政策，目前到达南部边境的人数大幅下降。现在，史蒂芬·米勒提到了犯罪团伙、强奸犯、毒贩和杀害我们公民的怪物，我们将把他们遣送回国。无证移民中的犯罪率是多少？它与其他人口有什么不同？你知道，在整个第一届特朗普政府期间，我们一直在坚持这一点。你知道，总的来说，移民人口的犯罪率远低于

没有证据表明存在大规模犯罪。你知道，总会有个别例子。这就是这些人运作的方式。这就是米勒在竞选期间和这些政府期间的运作方式。他们会发现无证移民犯下的个别丑陋暴力事件，然后将其夸大，好像它代表某种趋势，但事实并非如此。

但这种言论的连锁效应，显然还有它的政治成功，使他们能够对完全守法的人采取越来越严厉的措施。公众普遍耸耸肩说，好吧，这是我们必须为恢复秩序而付出的代价。因此，在我看来，最让我担心的事情是短期内

一旦特朗普上任，许多人在过去几年中相对较近地抵达，他们已经利用了拜登政府为他们创造的实际合法途径，但这些途径始终是临时性和暂时的。嗯哼。

这是移民政策的问题之一。你知道，总统基本上必须现在单方面采取行动，因为国会没有就这个问题进行立法。因此，这允许像特朗普这样的人做非常严厉的事情。据推测，这次你将拥有一个合作的国会。我也这么认为。而且我认为民主党人的抵抗也会减少，我认为他们现在非常确信这个问题对他们来说是一个失败的问题。我正在与撰稿人乔纳森·布利策交谈，我们将在稍后继续。

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我正在与《纽约客》的撰稿人乔纳森·布利策交谈，他从第一届特朗普政府以来就一直在为该杂志报道移民问题。乔纳森，在驱逐出境时，让军队和地方执法机构参与其中是否合法？此外，我们已经听到很多关于可能发生的事情以及20世纪50年代所谓的“湿背行动”（Operation Wetback）在艾森豪威尔政府期间发生的事情的比较。它们如何吻合？

好吧，在艾森豪威尔时代进行的“湿背行动”实际上是特朗普政府想要进行的纯粹规模和数量的驱逐出境的唯一先例。在那个时候，有超过一百万人被驱逐出境。实际上，这意味着许多美国公民被驱逐出境，因为他们受到了种族歧视，被大规模围捕并送往墨西哥。这是一个极其丑陋、黑暗的局面。

当然，这是艾森豪威尔政府记录上的一大污点。而且，你知道，我认为现在的野心是重现这种大规模驱逐出境。他们使用了2000万人这样的数字。是的。我的意思是，这些都是虚构的。也就是说，即使他们未能实现这一极其雄心勃勃的计划，他们也可以在此期间造成巨大的痛苦和损害，我认为他们已经准备好了。是的。

所以，我认为，例如，几年前有一项研究调查了21世纪初爱荷华州一家肉类加工厂大规模突击搜查的影响。它被称为“波斯特维尔突击搜查”。这是一次大规模突击搜查。大量人员被捕，直到第一届特朗普政府。这是在工作场所执法行动中进行的逮捕人数最多的一次。

几年后，有一项研究调查了该地区、该州在突击搜查后几个月和几年中拉丁裔儿童的出生模式。这项研究表明，实际上，在随后的几年中出生的婴儿出生时体重较轻。母亲们——

受到了她们所目睹的事情的恐惧和焦虑的影响，以至于影响了她们的健康，并且这在随后几年中出生的孩子的出生体重中是可以衡量的。我的意思是，这的后果是身体上的。我的意思是，它们当然是心理上的，但它们对社会结构的影响是深远的，而且它们也是，它们是身体上产生的。你提到了这样一个事实，即

即将上任的特朗普政府将需要军队的帮助，国民警卫队等等。我认为他们会在法律的极限上挣扎。这方面的法律是什么？好吧，我认为法律……坦率地说，我们在某种程度上正在进入前所未有的领域。我认为……

当选总统上任后将要做的就是宣布进入紧急状态，这在他律师和法律团队看来，将赋予他参与军事行动的权力。美利坚合众国总统将宣布移民紧急状态。我认为事情会是这样的。

你刚刚报道了那些以所谓的“人道主义假释”身份在该国的人。这意味着他们是有证件的。特朗普对该计划说了些什么？首先让我说，拜登政府在南部边境有一个案件理论，那就是它需要在入境口岸之间变得越来越严厉。当人们像法律允许的那样出现，越过边境，寻求庇护时，拜登政府的回应看起来很像第一届特朗普政府的回应，也就是说，对于那些人来说，庇护基本上是不可能的。

与此同时，他们开发的主要方法之一，拜登团队，是使用假释，这是总统自20世纪50年代以来一直在使用的法律权力，自艾森豪威尔时代以来，基本上是说，好吧，在国际紧急情况或严重的国际人道主义危机的情况下——

我们允许你进入该国。你可以在此合法居住和工作两年。我们必须每两年更新一次工作许可证。但是一旦你在这里，我们可以帮助你使你的身份合法化。多年来，问题一直是没有真正的立法来让人们走上获得更永久身份的道路。所以过去，你会看到几十年前

会有世界人道主义危机，美国会将可能数万人在该国假释，然后国会将通过立法允许他们调整身份。

拜登政府无法做到，因为国会根本没有采取行动，它基本上是将大量人口假释到该国，超过一百万人。这一系列计划使拜登政府能够控制南部边境的情况，确保人们在那里抵达更有序。但结果是我们过去几年都在目睹的事情，那就是这些人将面临身份到期的问题，然后呢？

因此，特朗普从竞选一开始就一直非常强硬地表达了这一点。他们都说，他们不仅要撤销这些假释计划，而且要立即追捕那些利用这些假释计划的人。将担任所谓的边境沙皇的托马斯·霍曼说，我在这里引用他的话。

这不会是对社区的大规模清扫。这不会是建立集中营。他还说，他们将专注于有针对性的逮捕。那么这代表什么呢？霍曼和史蒂芬·米勒在立场上的差距有多大？众所周知，霍曼与米勒一起，在特朗普第一任期内是家庭分离政策的制定者之一。

许多奥巴马时代的官员对霍曼在特朗普第一任期中的强硬言论感到惊讶，因为霍曼一直是一位强硬的执法人员，移民和海关执法局（ICE）的终身官员。但在奥巴马政府后半段的观点肯定是，霍曼是那种可能不同意我们方法的人。

但作为一个团队成员，他可以让基层人员参与进来，因为人们尊重他基于他在该机构的长期职业生涯等等。因此，许多奥巴马时代的官员打电话给我，对霍曼在第一届特朗普政府开始时说出的一些非常强硬的话感到震惊。

而且我还认为，这基本上就是他一直以来的感受，他终于有机会不受约束了。而且，你知道，在第一届特朗普政府开始时，字面意思是，霍曼在2017年1月参加退休晚会时，他接到了时任特朗普国土安全部部长、后来的白宫办公厅主任约翰·凯利的电话。

说，听着，回来吧，不要退休。我的意思是，霍曼从他在移民和海关执法局的退休晚会上离开了。他将进入私营部门，从事高薪工作。他基本上是被诱回领导ICE的，因为这是他多年来一直怀有的职业抱负。当他说他们将进行有针对性的行动，并且，你知道，我们听到的那些最可怕的事情不会发生时，

我认为他这么说不是因为他在道德上有特别的顾虑。我认为更多的是因为他正在考虑行动。他正在考虑逮捕可能是什么样的具体细节。是什么让你觉得他缺乏道德品质？

你知道，我和他谈过很多次，我从未相信他对自己的所作所为有更深刻的敏感性或思考。我和在移民和海关执法局工作的人交谈过，他们各不相同。有些人实际上比你想象的更自由主义。有些人和你想象的一样严厉和顽固。但他们中的许多人都有某种——

至少对正在发挥作用的人为因素的某种认识。他们有不同的理由来解释逮捕的后果。霍曼从未向我展示过对利害关系的特别深刻的认识，无论是行动上还是在实际人类方面，以及所有这些行动如何影响他们。

我们谈论了很多关于护栏的事情。换句话说，这个想法是，在第一任期内，五角大楼和国务院的关键职位上有一些制度主义者，而且让美国总统唐纳德·特朗普非常恼火的是，有一些护栏阻止他走得太远。这是一个案件理论。而现在的案件理论是，这次没有护栏。这将对这个问题产生什么影响？

在我看来，这是最引人注目的问题，我们已经看到了护栏开始消失时的样子，因为我们已经从第一届政府中看到了证据。我认为实际上国土安全部是我们在第二任期中将在不同联邦部门看到的一些情况的缩影。那就是……

在特朗普的最初四年里，最初你有一些人会对该部门的违法行为感到恼火，他们会反对米勒的一些更离谱的想法或特朗普的一些特殊想法。但随着时间的推移，基本上你到特朗普第一任期结束时开始看到的是，那些至少对该部门及其机构具有某种忠诚度的人消失了，要么被迫离开，要么因沮丧而辞职。而且

当时，该部门在最后有一个代理负责人，名叫查德·沃尔夫，他基本上做了米勒想要的一切。在2020年“黑人的命也是命”抗议活动中，这看起来像是什么呢？是让DAB

国土安全部特工巡逻国内抗议活动。这真是令人害怕的事情，超出了国土安全部活动的范围。你已经开始看到这种情况了。所以我认为你会看到一切都会更加不受约束。而且我认为现在拥有像司法部这样的东西的后果之一

由那些对法治几乎不尊重的人来管理，你会看到特朗普政府将开展一场更具报复性的运动，这与国土安全部的议程相联系。因此，在第一届特朗普政府中发生的事情之一是，政府无法驱逐尽可能多的人，因为在蓝色地区、民主党的地方和州执法部门存在阻力

你知道，像纽约、芝加哥、丹佛这样的城市等等。而且，你知道，政府在这种情况下想要做的是，政府想要威胁要提起诉讼，并与这些司法管辖区进行斗争，以惩罚他们，说，好吧，你不会与移民执法合作？好吧。当你遇到风暴或自然灾害时，我们不会向你派遣紧急援助。

而且在大多数情况下，由于法律纠纷等等，这些努力都被减缓或受阻了。我认为在第二届特朗普政府中，国土安全部和司法部将在执行其议程和追捕那些不合作的司法管辖区方面更加协调一致。约翰，你使用了“不受约束”这个词。在这个语境下这意味着什么，它会是什么样子？

让我举一个非常具体的例子。移民和海关执法局有一项政策。这不是法律。它本质上是一项规定——

不鼓励在学校、医院、宗教场所、法院进行逮捕，有人来出庭，不适合只是冲进去逮捕他们，因为你知道他们在那里。这基本上一直是从一个政府到下一个政府的一种粗略的指导方针，而且或多或少地被遵守。我的意思是，在第一届特朗普政府期间有违规行为。

你会看到这样的事情。你会看到在以前从未见过的地方进行逮捕行动，这些地方非常可怕和令人不安。你知道，这里的目的是真正制造一种恐怖感。这将成为政府的行事方式。所以，你知道，有一个关于所谓的附带逮捕的政策。如果有一个有针对性的行动，政府正在追捕他们知道是谁的无证人员名单，那么

过去，基本上有规定禁止逮捕你沿途遇到的任何人。

这将被抛诸脑后。这意味着来自那些感觉自己没有任何责任感的特工的种族歧视将会有更大的自由。所以我认为你会看到的是对工作场所的突袭，你知道，我们已经避免了这种情况，因为拜登政府已经放弃了它们，就像奥巴马政府在某个时候所做的那样。你会看到所有这些事情都卷土重来。

你知道，我非常担心DACA的受益者，那些小时候来到这里的人，他们在奥巴马执政期间获得了特殊身份，并且围绕着这种身份建立了生活。特朗普试图在他第一任期内取消这项政策，但它被法院缠住了。这将再次受到攻击。我认为你会看到美国拘留空间的扩大。私人监狱行业将为其股东做任何事情。

你知道，非常有利于其股东。你知道，我认为所有这一切都是真实的。我在试图预测它会是什么样子时犹豫不决，是因为，你知道，我们非常痴迷于数字可能是什么。我认为，你知道，这些数字有点分散注意力。当米勒谈到驱逐一百万人时，他是在信口开河。这不是他能做到的事情。但他们可以造成

巨大的破坏和灾难，即使试图达到这个目标。因此，他们是否达到一百万几乎无关紧要。如果他们能够做到他们想做的事情，他们将造成很多痛苦和很多动荡。乔纳森·布利策，谢谢你。感谢你的收听。乔纳森·布利策是《纽约客》的撰稿人，你可以在newyorker.com上找到他关于人道主义假释和更多关于移民的报道。

在我离开之前，我想告诉你一些你想要添加到你的队列中的内容。我在“媒体上”的同事们正在开始一个关于去年秋季在大学校园里爆发的争议的三部分系列节目，这些争议围绕着对加沙战争的抗议和反犹太主义的指控，所有这些都导致哈佛大学校长克劳丁·盖伊辞职。这个系列节目叫做《哈佛计划》。

但这不仅仅是一个关于一个校园的故事。它对全国都有影响。这是“媒体上”的新剧集。听一听，下次我会在《纽约客广播节目》中与你见面。《纽约客广播节目》是WNYC工作室和《纽约客》的联合制作。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，路易斯·米切尔和贾里德·保罗也创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、

大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。本周我们还得到了杰克·卢米斯的额外帮助。在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助下。《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。