Jane Mayer, David Grann, and Patrick Radden Keefe on the Importance of a Good Villain.
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听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目。WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。这是帕特里克·拉登·基夫。你知道，我偶尔会坐地铁，我会看到人们在读《纽约客》。有一周，我在杂志上发表了一篇文章关于

我看到有人从包里拿出杂志，翻页，翻到我的文章。我当时心里想，要不要说些什么？

我开始慢慢地向她靠近。就在我伸手去拍她肩膀的时候，我看到她读完了第一段，然后翻到了下一篇文章。所以，每当我坐下来写作的时候，这个令人尴尬的时刻总是浮现在我的脑海里，因为事实是……在《纽约客》，我们有幸发表了许多最好的作家。帕特里克·拉登·基夫当然就是其中之一。不久前，三位

我们三位作家在《纽约客》节上聚在一起讨论工作。在这种情况下，“工作”指的是调查性新闻的技巧，像侦探一样挖掘信息，然后创造一个真实的叙事，有时它具有真正的惊悚片的紧张感和释放感。这些作家是简·梅耶，她最著名的作品是关于亿万富翁查尔斯和戴维·科赫的著作《暗钱》。

大卫·格兰，他写了《花月杀手》和《赌注》，这两本书都是畅销书。还有帕特里克，他以报道萨克勒家族的阿片类药物王朝以及他的著作《不说谎话》而闻名，这本书是关于北爱尔兰“麻烦时期”一起谋杀案的。他们的编辑，杂志才华横溢的特写编辑丹尼尔·扎莱斯基也加入了他们。以下是帕特里克。当我创作我的书《不说谎话》时，我

我和大卫过去实际上在旧的《纽约客》办公室里办公室挨着，这对我来说是一个不可思议的机会，可以和大卫做邻居，并且能够和他聊聊各种问题。在那本书的研究过程结束时，也就是四年后的一天，我偶然发现了，这本书是关于1972年发生的一起谋杀案。几乎是偶然地，我偶然发现了凶手的身份，他仍然活着，而且从未被认出。这是

一个巨大的发现，但随后我需要认真思考的事情。比如，怎样负责任地去做这件事？在书中指出某人并指控他们犯有谋杀罪。然后从讲故事的角度来看，你会如何处理这个问题？当我正在努力解决这个问题时，我想，我想我会问问大卫·格雷厄姆。

我给他打了电话。这有点……我在开玩笑。就像，我碰巧有马歇尔·麦克卢汉在这里。同样，我关于萨克勒家族的书，我进入这本书的一个基石是……

简关于可口可乐家族的工作，对吧？你如何通过一个家族的历史来审视一个系统性问题？问题是没有人有义务阅读这些东西，对吧？我们在玩真的。我们花了几个月甚至几年的时间来报道这些故事。但事实是，杂志文章，除非写得非常好，否则很容易被丢弃，对吧？所以我觉得……

一部分重要的是，至少在我看来……我经常关注这些枯燥乏味的问题，比如经济不平等或政治腐败，其中包括不得不写关于竞选资金的文章。世界上没有什么比这更无聊的了，对吧？但我认为真正重要的是，至少对我来说，当我做这些事情的时候，是把……

把这件事具体化，解释一下这其中有代理人。背后有一个做出道德或伦理选择的人，导致人们受到伤害或系统受到破坏。所以这就是为什么，你知道，如果你选择竞选资金这个主题，公民联合的决定以及它是如何腐蚀政治的，如果你能找到像科赫兄弟这样的人

并解释说，实际上有一个亿万富翁在幕后操纵这一切。他有一个故事。他有一个家庭。这些家庭中总是有乱七八糟的父子关系。而且，你知道，把这些都生动地展现出来，它会带来……

我的意思是，这意味着你能够解释人们做出的伦理选择。我认为，我和你花了很多时间思考这个问题，并试图将这些事实、所有这些数字和调查报告生动地展现出来，表明这实际上是一个关于人的故事。是的，我认为这方面的一个相关方面是，我认为你们三个人都非常尊重

你故事中反派的才能。意思是你们三个人都有一种鉴赏家的感觉。我的意思是，帕特里克的书，一本杂志文章的合集，之所以被称为《恶棍》，是有原因的，对吧？因为你必须对

骗子、诈骗犯、不道德的股票交易员有一定的欣赏，如果你不认真仔细地看待他们，你可能无法完全看到这里有什么不对，而不仅仅是不对，而是威胁，因为你所信仰的东西的反对力量是如此强大。

《纽约客》的一大优点是，它给了你足够的空间来真正塑造人物形象并赋予其细微之处。我在想帕特里克，你对萨克勒家族的刻画，之所以如此有趣，是因为他们一开始是理想主义者。

后来走错了路。所以这不像人们，你知道，他们天生就是阴险狡诈的，转动着他们的胡子说，“我要把这个搞垮”。你知道，你看到他们被腐蚀了。这是一个人的生命中漫长的故事弧线。你可以看到我们有空间去做的事情。我认为从根本上说，你试图做的是，你真的在问自己一个关于为什么……

以及如何的问题？当你问这些问题时，它不可避免地会让你去解构事情是如何发生的，去理解即使是反派，即使他们是邪恶的，你也试图理解他们，破译他们，弄清楚他们，然后展示他们。我认为这也最需要对你们所有人的信任。

我的意思是，当我写一个故事时，我对读者有极大的信任感，我不需要在故事的开头就告诉你这个人被错误地处决了，或者这个人很快，他很邪恶，耀眼的光芒，这是反派，他很糟糕，他犯了种族灭绝罪。如果我向你展示我们在所有这些故事中……

不仅仅是读者，我们还是辨别者，我们是陪审员，我们正在进行裁决。我认为这才是文学的真正力量，让我们也能找出答案。

帕特里克和大卫，一定有一些时刻，你的脑海里出现了一个想法。这将是一个伟大的故事。我的意思是，我总是这样想，如果我知道这一点，那就太好了。有时你会意识到，这将成为几十年来甚至永远无法为人所知的秘密。什么

有什么故事让你觉得，我认为我做不到，但后来你又觉得，是的，我可以？大卫，你对此有什么答案吗？我记得我们早期做过的其中一个故事的挑战是关于豪的雅利安兄弟会。而且，你知道，我一直……

寻找，搜寻故事的想法。在过去，我总是发现寻找故事想法的最佳地点是在全国各地大都市报纸上的简短报道中，遗憾的是，现在这样的报纸不多了。通常它们只有一英寸长。而且，你知道，只是一个简短的总结。我记得在加州的一份报纸上读到一个简短的总结，上面写着类似这样的内容：你知道，雅利安兄弟会，这个嗜杀成性的监狱帮派，的成员在监狱里被捕了。笑声

在监狱里被捕。基本上就是这样。我想，你怎么会在监狱里被捕？然后我做了一些调查，我了解到被捕的帮派领导人实际上被关押在全国最严酷的监狱的单独监禁中。我了解到，该帮派的一名成员曾经是该帮派中的二号人物，在某种神秘的情况下，他叛逃了该帮派。

我了解到，我不知道的是，监狱里有一个相当于证人保护计划的东西，那就是你仍然在监狱里，但他们不会在监狱里列出你。这不是公开的。所以我找不到这个人。所以我花了几个星期的时间试图找到这个幽灵囚犯。最后，我让政府里的人告诉我他在哪里。所以我给监狱打了个电话，我说，我想见见，我想他的名字是汤普森，我想见见他。

我要给他写一封信。你能给我一些基本信息吗？他们说，我们这里没有这个名字的囚犯。然后过了几个小时，那个一直在帮我寻找这个人的人打电话给我，他们说他们正准备把他从监狱里转移出去。他们认为你是一个试图潜入进来杀害他的卧底特工。

现在，当你仔细看看我的时候，我可不是什么卧底特工，可悲的是。这位官员说：“不，不，他真的是《纽约客》的记者，过来吧。”所以我最终能够见到这个人。他有一双我从未见过的迷人的蓝色眼睛，像查尔斯·曼森一样的眼睛。

他开始告诉我他为什么离开帮派，帮派是如何运作的，他们使用的方法。这个人杀害了许多人。他也有某种程度的良心，因为他在他认为他们开始杀害他认为是无辜的人时离开了帮派，那个告密者的父亲，他认为这超出了我们的规则，这就是他离开帮派的原因。我相信你作为读者

能够听到他讲述他是如何被卷入帮派的，认识到他犯下的罪行，并看到一些灰色地带，从而形成你自己的判断。我的工作是展示他是谁以及帮派是什么，并拥有这种信心。我认为这就是你如何做到这一点。但你要诚实地对待它，你要通过展示邪恶来对抗邪恶。

我认为有一种道德上的虚荣心

阅读关于某种邪恶人物的文章，并说，好吧，他们和我完全不同。我永远不会与他们有任何共同之处。我们是两个不同的物种。几年前，我写了一篇关于一个名叫朱迪·克拉克的女人的大文章，她是一名死刑律师。她以代表最坏的人而闻名。她只接受那些做过真正最可怕的事情的人，你知道，

在公共场所安放炸弹的恐怖分子，大规模杀人犯，儿童强奸犯。她对死刑的反对如此强烈，以至于她认为即使在那些情况下，这些生命也应该被饶恕。

她试图做的是使她的客户，这些可怕的人，人性化，并说，是的，有这些可怕的人。他们做了这些可怕的事情，但没有人天生就是邪恶的。所以她的观点是，事情发生在人们身上。他们会随着时间的推移而改变。我不知道从哲学上来说，我是否完全认同朱迪·克拉克。我认为邪恶是存在的。

但我认为记者的工作不是要为它提供平台，从某种意义上说，你是在给这个人一种不加批判的扩音器，而是要足够接近。

那是帕特里克·拉登·基夫，还有简·梅耶和大卫·格兰。稍后更多内容。

如你所知，我经常难以与那些真正有权势的人进行面对面交流，他们一层又一层地雇佣着公关人员，将像我这样的人拒之门外。但正因为如此，

我认为真正重要的是要找到其他人，其他关于他们的消息来源，他们将能够给你一幅三维的画面。事实证明，其中一些人成为了很好的消息来源，我曾经从一个非常高端的珠宝商那里租了一栋避暑别墅。他转过身，你知道，谁知道呢，但他结果是科赫家族的珠宝商。是的。

所以他成了最不可思议的消息来源，因为科赫夫人会进来抱怨科赫先生，说他多么吝啬，以及她想买什么。然后他们成了好朋友，珠宝商成了她的健身伙伴。他会和她一起锻炼，然后打电话给我。笑声

还有一些人，我只是想确保不要说得太重，但有一个亿万富翁家里的某个人，我写过一篇关于另一个亿万富翁的文章，这个人非常不喜欢这个家庭，以至于当这个家庭外出时，这个人最终会拍摄他们公文包里的东西并发送给我。所以，我的意思是，所以你尽你所能，但真的……笑声

显然。我不得不说，一些最好的消息来源是母亲。这让我意识到为什么会有“母亲 lode”（母亲矿脉）这个词。因为我在想迈克·彭斯的妈妈，我和她坐在一起。她太棒了。他的兄弟也来了，我们一起喝咖啡。

我一直发现前妻们……作为一名记者，你总是害怕自己做错了什么。你带着这种恐惧生活。我记得当我创作《花月杀手》时，我以为这是一个关于这个邪恶人物的故事。

他犯下了针对奥塞奇部落成员的罪行，系统地杀害他们以获取他们的石油资金，他与几个帮凶一起犯下了这些罪行，因为这是当时联邦调查局提出的理论。但随着时间的推移，我不断地与奥塞奇部落的成员会面，许多奥塞奇长老不断地告诉我他们家族中其他可疑的死亡事件，这些事件从未被调查过，也不属于联邦调查局的案件，而且与这个杀手没有任何联系。

然后有一天，我记得去了德克萨斯州沃思堡的档案馆，我找到了一本旧的小册子，上面列出了奥塞奇部落的成员，他们的财富由这些白人监护人在这个非常种族主义的制度下管理。我注意到在一个监护人的名字下，他们管理了大约五个奥塞奇人的财富，而且一直说，

在第一个名字之后，有人写了“死亡”这个词，在下一个名字之后是“死亡”，在第三个名字之后是“死亡”，所有五个都在短短几年内被列为死亡，我说这太奇怪了，我开始翻阅这本小册子，我注意到另一个监护人有大约

15个奥塞奇人的财富由他们管理，死亡率约为50%。这与任何自然死亡率都不符。更容易认为这些罪行是由一个邪恶的人物，一个与我们不同的精神病患者犯下的。相反，这结果是关于一种杀戮文化和一种同谋文化，以及许多犯下这些罪行是因为贪婪和偏见而导致的普通人。

我认为你们最终发表的很多东西，你们都是目击者，在一个文化中，比如在华尔街，每个人都认为他们所做的事情都很好。简，你谈到了为了阻止像你这样的人而存在的巨大机构。我记得有一次我接到一个电话，

我自己作为编辑，基本上说，你知道，我们将发表一篇文章说简·梅耶是一个连续剽窃者。你有什么评论吗？我对此感到震惊，你知道，结果是，你告诉他们当时发生了什么。

那是一场噩梦。是的，又是科赫家族。他们雇佣了纽约市前警察局长。我听说过一些关于这件事的消息，说有一个侦探正在调查我。我想，天哪，他们会很无聊的。

他们想出来的办法是，他们要把我塑造成一个剽窃者。他们会将11年的作品，包括几本书，通过那些剽窃算法检测工具，并找到了四个看起来像其他句子的句子。他们把一大堆关于这方面的反对研究资料给了塔克·卡尔森。笑声

他打电话来征求意见，他说他明天早上会和我们一起报道。我说，塔克，你知道我不是剽窃者。没有人指控我做过这样的事。他说，我不知道这样的事。所以我给写了那四个句子的作者打了电话，其中一个出现在《华盛顿邮报》的一篇文章中，结果是由我的丈夫编辑的。笑声

当我给记者打电话时，他说：“你不仅没有剽窃，而且你在下一段中还提到了我的名字，在《纽约客》中，它链接到我的作品。”一夜之间，我能够把它拆开。我把这个发给了塔克·卡尔森，说：“如果你继续这样做，这是一个诽谤的典型例子，我会起诉你。”我带狗去散步，回来后说：“我们不报道了。”

但我确实想知道，然后《纽约邮报》一直在关注这件事。所以，值得称赞的是，他们发表了一篇文章说，“诽谤消失了。我们想知道是谁在背后操纵。”这是一项如此精彩的报道柔术，就像，你知道，他们正在对她做这件事，而她只是利用她所有的报道能力，就像，在最后期限，来拯救自己。是的。

并羞辱了他们所做的事情。谢谢你没有相信它。是的，而且重要的是要认识到，就像，重要的是要理解在这个舞台上的人有时会经历什么。我确实记得有一次，哦，那实际上是在雅利安兄弟会的故事之后，我收到了一封来自该帮派一名同伙的信，来到我家，这有点令人不安，上面写着，你的名字现在在帽子中了。

这意味着在雅利安兄弟会中，如果你的名字在帽子中，就意味着你被判处死刑。我很紧张。我给一位一直在调查他们的检察官打了电话。我说，你知道，我很焦虑地说，你知道，我听说我的名字在帽子中了。检察官说，好吧，大卫，看看吧。这是一个非常大的帽子。

我的名字在帽子中。我妻子的名字在帽子中。在那边卖热狗的乔伊，他的名字也在帽子中。我认为你会在最底部。你没事的。大卫·格兰，还有帕特里克·拉登·基夫和简·梅耶。你可以在newyorker.com上阅读他们所有人的作品。我会说这是一个相当不错的夏日下午。我是大卫·雷姆尼克，今天的节目就到这里。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和艾丽西亚·祖克曼制作。

我们还得到了乌苏拉·索默的额外帮助。部分《纽约客》广播节目由切雷纳捐赠基金支持。

现在有很多事情正在发生。日益加剧的经济不平等，对民主的威胁，环境灾难，空气中弥漫着混乱的酸臭味。我是WNYC《媒体在线》的主持人布鲁克·格拉德斯通。想了解导致我们走到这一步的叙事的理由和意义，以及如何阻止它们吗？这是《媒体在线》的专长。无论你在哪里收听播客，都可以收听。