Jonathan Blitzer on the Battle over Immigration; and Olivia Rodrigo Talks with David Remnick
55:17 Share

听众支持。WNYC工作室。嗨，露露在这里。无论我们是在科学、音乐、政治、技术还是情感方面纵横驰骋，我们都力求让您以全新的视角看待世界。Radiolab 的冒险就在我们认为自己所知的边缘，无论您在哪里收听播客。这是《纽约客》广播节目，由 WNYC 工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。

2024 年的选举将涉及很多事情，尤其是我们的民主制度。但在我看来，就政策而言，最具实质内容，也最可能给民主党带来危险的话题是移民问题。本周新闻中对此进行了大量报道。右翼政客有时会歪曲边境局势，纯粹是为了政治利益。但目前寻求庇护的人数非常庞大。

拜登总统表示，如果国会通过一项赋予他这一权力的两党法案，他将关闭边境。众议院共和党人不太可能通过这项法案，拜登总统也知道这一点。但这在语气上确实是一个非常重大的转变。如果该法案今天成为法律，我将立即关闭边境并迅速解决问题。

十多年来，我们的特约撰稿人乔纳森·布利策一直在报道移民问题，与边境执法人员、白宫官员以及当然还有那些冒着一切风险——经常冒着生命危险越境的人们交谈。所有这些都写进了约翰的新书《所有离开的人都在这里》。上周我和乔纳森·布利策进行了交谈。约翰，如果我打开福克斯新闻，我首先看到，其次和再次看到的是……

是边境上的凯龙危机。边境危机是什么，持续了多久，又是如何开始的？

边境危机是一场无休止的危机，每逢选举年都会被炒作，对共和党来说是一个可靠的赢家，因为民主党被认为在边境问题上软弱无力。对民主党来说，令人难过的事实是边境确实存在问题。该系统无法应对大量涌入边境的人员。这是怎么回事？

很大程度上，这是世界正在发生的事情造成的。并不是说在华盛顿围绕这一问题展开的政治辩论中，有任何空间容纳这种细微差别或背景。是的，但请告诉我们细微之处和背景。我的意思是，你在西半球看到的是前所未有的民众大规模迁移和流离失所时期。这是多种因素造成的。新冠疫情发挥了重要作用。经济已经崩溃。

例如，委内瑞拉出现了压制性政府，各种地区冲突、气候变化，你知道，那些离开自己国家并在该地区其他地方重新安家的人们，却发现由于新冠疫情，这些经济体也崩溃了。涌入边境的人口正在发生变化，这对任何政府来说都是令人担忧的，因为它包括……

来自某些国家的民众，美国历史上无法将他们驱逐出境，所以你知道，我们谈论的是委内瑞拉、古巴、尼加拉瓜等国家，这些国家最近由于高级别外交干预而发生了变化。但关键是，美国的制度，边境及其他地区的移民系统，无法轻易应对目前所见的人员类型，你知道，每天大约有 12,000 人抵达……

这些数字是天文数字。没有地方可以容纳他们所有人。因此，只要没有资源来控制和处理抵达的人员，很大一部分人就会被释放到该国的腹地。民主党人害怕谈论这个问题。我认为他们认为自己会输给自己的选民。你有进步左派会反对任何形式的加强执法或加强边境控制，这……

从操作角度来看，确实在某种程度上是必要的。所以你在账簿的这一边是输多赢少。好吧，让我们慢下来。如果你，如果进步左派坐在这张桌旁，他们会提出什么理由反对加强边境管制？

他们会说，庇护值得拯救。它是可挽救的。政府内部根本没有政治意愿采取必要的措施来处理所有这些新来者，并给他们一个提出庇护申请的机会。其中一个令人不安的事实是，绝大多数涌入边境的人不会赢得他们的庇护案。为什么？

庇护法的性质规定了申请人必须遭受某种非常具体的迫害形式才能获得边境救济，才能获得保护。因此，现在涌入的人们肯定是在某种程度上逃离生命危险。这可能是极端贫困。这可能是政府崩溃。这可能是他们的房子在飓风中被摧毁了。但从法律对该术语的定义来看，这些技术上并不属于迫害形式。对。

因此，如果你想找到某种人道地对待他们的方法，你需要更深入地思考系统改革。这导致了华盛顿和国会的明显问题，而且那里根本没有进展。众议院进步党团主席普拉米拉·贾亚帕尔表示，在她看来，移民问题中的大问题在于，由于阻挠议事规则，你无法在国会通过任何法案。

我认为这可能不仅仅是因为阻挠议事规则。这个问题非常棘手，任何改革迫切需要的系统的努力都会胎死腹中。我认为拜登政府所做的一件事是，他们说，好吧，我们……

处理这种流动的方式不是试图仅仅阻止人们进入美国边境。当他们到达边境时，为时已晚。现在，政府将希望在某些方面在边境采取更有序和更注重执法的措施，以试图发出信号，但他们的想法是，我们必须为人们来美国创造其他途径，其他合法途径，这不需要他们出发然后到达边境并压垮我们的资源。而特朗普对此的解决方案是修建隔离墙。对。

特朗普对此有两种解决方案。必须承认，在最近美国历史上可能最丑陋的时刻——家庭分离危机之后，这是一个……

这是一个典型的特朗普政策。那是 2018 年。对。在特朗普政府执政初期或中期。中期。这基本上是政府对边境上的家庭采取最严厉的措施，试图吓唬其他人不要来美国。然而，一年之内，涌入南部边境的人数激增，这仅仅说明了一个事实，即那些逃离生命危险的人，那些处于……

绝望状态的人们首先会想到他们必须获得安全，其次才会考虑任何特定时刻的具体边境政策是什么。

因此，特朗普在 2019 年后期仍在努力解决这个问题。他所做的两件事与拜登政府所做的事情不同，尤其是在边境方面，一是“留在墨西哥”政策，他基本上将寻求庇护者转移到墨西哥北部，并表示，只要系统延迟处理你的庇护申请，你就必须待在这里。

他做的第二件事，这是大流行病的结果，他基本上终止了庇护，援引公共卫生部门的权力，说让人们越境是不安全的。因此，拜登政府在这两件事上都陷入了困境。首先，拜登本人在第一次竞选总统时，确实强烈反对“留在墨西哥”政策。这是一个非常有吸引力的信息。他说，看，我们有庇护制度是有原因的。你不能仅仅将庇护外包给另一个国家。所以……

因此，对于在拜登政府内部从事运营工作的人来说，在其任期开始时，他们无法使用该政策阀门。然后是第 42 条款，这项其他措施，这项公共卫生措施，政府尽可能长时间地坚持这项措施，因为它基本上允许政府在边境驱逐人员，而无需给他们提供庇护。

问题在于，他们开始依赖这种驱逐权力，而从未真正有能力开始重建特朗普削减的系统。因此，现在你看到全球大规模移民涌入边境，而此时资源却减少了。国会拒绝向总统提供他基本运作所需的资金。这是一场完美的风暴。我今天正在与乔纳森·布利策交谈。

他为《纽约客》报道政治和移民问题。他的新书名为《所有离开的人都在这里》。我们稍后继续。这是《纽约客》广播节目。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫水管工或自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目，我今天正在与乔纳森·布利策交谈，他为《纽约客》报道移民和政治问题。约翰刚刚出版了一本很棒的新书，名为《所有离开的人都在这里》，在我看来，这是对移民问题的权威当代历史。我们将继续我们的谈话。国会似乎即将通过一项两党移民法案，其中包括为乌克兰和……

以色列的资金，这是你对我们现在所处位置的理解吗？我们不断听到，总有一天我们会看到这项法案的实际文本，一次又一次地推迟，在某个时候，总统本人领先于谈判代表，向所有人保证，这项假定法案中的条款之一将允许他关闭边境，如果该法案真的送达他的办公桌，他打算这样做，但是……

该法案本身尚未出台。从实际角度来看，对乔·拜登来说，关闭边境意味着什么？

看到他甚至说出这样的话，真是令人难以置信。同样，在 2020 年，我认为他在竞选活动中的一大吸引力在于，他反对特朗普在这个问题上的不人道行为。这是他移民纲领的主要内容之一，即我们将恢复庇护，我们将恢复这种基本的美国精神。你认为这是拜登出于绝望的行为，因为他与……

唐纳德·特朗普相比，民调支持率下降？我认为这反映了两件事。首先，关闭边境的这一想法，确实以特朗普政府实施的这种技术性公共卫生策略的形式具有具体的体现，该策略允许政府暂停庇护，并在新冠疫情开始时驱逐任何出现在边境的人。

多年来，这已经变得正常化了。拜登政府最终终止了这项特定政策，但拜登政府花了相当长的时间才这样做。结果，你开始看到即使是一些温和的民主党人也认为，偶尔停止在边境为人们处理庇护申请并不是那么疯狂。所以，首先，你看到了这个想法的正常化。

我认为拜登，从具体的意义上来说，是的，我认为他在这里感受到了真正的政治压力，以表明他认真对待这个问题，并且他想要强硬。我认为他的预期是，共和党人并没有认真对待任何意义上的谈判，也许他可以戳穿他们的虚张声势，公众会看到他戳穿他们的虚张声势，而这是一种可以改变共和党人策略的方式。上周，参议院少数党领袖米奇·麦康奈尔对参议院的会议成员说，

说，听着，我们可能必须暂停参议院的谈判，因为我们假定的候选人正在竞选总统，涉及移民问题。我们不想让拜登总统取得胜利。我们想让特朗普成功地利用这个问题来竞选。让我弄清楚。卡萨布兰卡有赌博。华盛顿有玩世不恭。所以唐纳德·特朗普……

似乎最关心，当然也是他最强烈呼吁的问题，就政策而言，移民问题，是他想要阻止的事情。他只是因为自己的选举机会而想要阻止这项法案，这一点要明确。绝对的。而且，你知道，这其中一个讽刺之处在于，这项法案本身，我们至少从迄今为止围绕这项法案的对话中看到的措辞，

不会以深刻的方式改变边境的动态。它会做什么？它基本上会使人们更难通过最初的庇护审查。这是一件重要的事情。这是对庇护制度的历史性改变。毫无疑问。我们听到的其他条款基本上是说，如果一定数量的移民在某一天到达边境，总统将有权引用……

引用“关闭边境”。现在，这意味着什么还不清楚。当然，这些谈判中存在的问题是总统的资金请求，这将使他们能够立即减轻边境的一些压力。这就是被搁置的事情。你写道，史蒂芬·米勒的最终目标是完全彻底地结束庇护制度。在唐纳德·特朗普的第二个任期内，我们可以对移民问题有什么期待？

几乎很难想象他们会比以前做得更过分。我的意思是，他们在上一届任期基本上破坏了我们所知的移民制度。

让我对特朗普第二个任期感到害怕的是，他们在特朗普第一任期所做的一切激进的事情，穆斯林禁令，试图结束 DACA 对梦想者的法律保护，你知道，分离家庭等等。所有这些现在都只是政府可以使用的一种武器库的一部分。而且……

第二次就不会那么令人震惊了。他们声称他们将做的事情，例如建立拘留营和加强驱逐出境。事实上，我认为特朗普时代的黑暗讽刺之一是，尽管他们承诺要进行大规模驱逐出境，但他们实际执行该议程的混乱无序导致了……

与其说是驱逐出境的大量增加，不如说是更多相同的事情，你可以放心，他们已经从错误中吸取了教训，他们将尽一切努力纠正第一任期中没有做好的一切。这是唐纳德·特朗普对美国选民的巨大吸引力的一部分。为什么它有吸引力，对谁有吸引力？你知道，我一直认为……

移民的理由本身就成立，这种道德制高点对每个人都有意义，我们应该欢迎，你知道，需要帮助的人显然应该在这里寻求保护和救济。这是这个国家的本质。这对劳动力有利，等等。没错。我认为移民的捍卫者并没有将崇高的理想与一些实际情况联系起来。而且可悲的是……

你知道，边境只是整个移民系统的一小部分，最终却主导了整个对话。对。并非所有的人都通过南部边境进入。他们经常通过机场进入，对吧？没错。还有一个完整的合法移民系统，你知道，你想要，你会想要以某种基本的方式运作。事实上，整个移民系统缺乏资金的想法……

几十年来，任何解决方案。国会上次有意义地通过移民立法是在 1990 年。我的意思是，从那时起，世界已经发生了千变万化。因此，特朗普的呼吁是指向边境混乱，并说，你生活中所有未解决的问题。看看我们为这些什么也没赚到，现在却受益于美国慷慨的人们做了什么。而且……

我必须说，以一种愤世嫉俗的方式，这对感到沮丧、困惑和害怕的选民来说是有道理的。我认为拜登政府应该指出诸如全国有 800 万个职位空缺需要填补，可以用外国工人来填补这些职位，你……

你知道，你可以让来自外国的人持有临时工作签证，你不会在边境发生任何这种戏剧性的事情。你会看到人们井然有序地到来。这将满足包括红州在内的许多州的特定需求。它还会激励人们来工作然后回家。它将创造一种循环迁移模式，而不是在边境积聚。我的意思是，有一些实际的论据。特朗普的论点，特朗普的……

煽动性言论完全依赖于神话和恐惧，还是其中有任何真相？例如，他反复强调的一件事是，移民带来了更多的罪犯和犯罪。我的意思是，这很容易，因为这是一个可证明的谎言。嗯……

你知道，共和党在这方面的论点，特别是特朗普的论点，一直是推出那些因移民犯下的罪行而成为受害者的家庭。你知道，这些只是极少数案件中的一小部分。我的意思是，总的来说，所有数据都支持这一点。你可以收集到的任何和所有证据都非常清楚地表明，移民犯罪率远低于美国公民。显然，特朗普……

特朗普和他的盟友认为继续坚持同样的说法是有益的。实际上，令人惊奇的是，现在关于移民的剧本与 2016 年几乎完全相同。这是同样的套路。我的意思是，我最近参加了国会在弹劾国土安全部长马约卡斯的听证会。而且……

这与特朗普在 2016 年竞选活动中所做的计划相同。他们带来了那些死于某些移民之手的人的家人，他们说，你知道，在这种情况下，国土安全部长应该为此负责。我的意思是，这简直就是特朗普竞选手册中的一页。我想问一下。如果德克萨斯州州长格雷格·阿博特没有……

将移民群体送往纽约等城市，我们称之为政治想象力，这一切是否都会发生？你知道，他对此起了多大作用？阿博特以一种深刻的方式改变了民主党对边境的看法。你知道，现在你看到主流民主党人愿意在边境采取比我们以往任何时候都更激烈的行动。但阿博特所做的是，他确实极大地激化了政治。而且，你知道，这并非偶然。

2021 年，他发起了一场大规模的全州执法运动，我认为这与联邦法律相冲突，名为“孤星行动”。那是什么？“孤星行动”是什么？这基本上是授权州执法官员进行移民逮捕，并利用资金和人员在边境沿线排队，追捕移民，你……

你知道，从事种族定性，非常戏剧性的事情。在拜登政府执政初期，当很明显阿博特正在加紧这项努力时，我认为拜登政府在通过起诉他实施这些政策来与阿博特对抗方面，存在某种犹豫。随着时间的推移，你已经看到阿博特一点一点地加大了压力。因此，你知道，一年后，那是 2021 年。在 2022 年春天，他开始运送。

现在，他向民主党城市运送了大约 8 万人。现在，国会的共和党人正在推动弹劾国土安全部长亚历杭德罗·马约卡斯，这很不寻常。这将在关于移民的整个戏剧中扮演什么角色，

以及华盛顿的政治危机。你知道，我现在正在报道这个故事，你看到了令人难以置信的分屏画面，一些参议院共和党人正在呼吁马约卡斯获得关于边境技术解决方案的建议和意见，因为他们正在就可能的法案进行这些谈判。与此同时，他们在众议院的同行正在讨论……

推进这项弹劾努力。这项弹劾努力纯粹是政治性的。这是他们的一次机会……指控是什么？这里的指控是什么？他们提议对马约卡斯提出的指控是什么？字面上的指控是玩忽职守。他们声称，部长故意拒绝在南部边境执法，以此来让该国充斥移民，这……

我的意思是，坦率地说，这是一个荒谬的想法。我的意思是，你可以肯定地批评拜登政府没有在边境追求特定政策方面更有序等等。说这里存在某种蓄意的恶意和故意意图给边境带来混乱和给国家带来混乱，这是完全不同的另一回事。我的意思是，这真的太离谱了。这项弹劾企图会进行到什么程度，会产生什么影响？

你知道，这很有趣。他们将在众议院接近成功。我的意思是，他们拥有微弱的多数优势。但有趣的是，这个想法已经出现……

自拜登政府执政之初以来。国会共和党人一直想弹劾某人。马约卡斯一直是他们不错的选择，因为共和党内部存在如此多的分歧，而移民问题是将温和派共和党人和右翼共和党人团结在一起的唯一问题。内阁成员是否曾经被弹劾过？上次是在 1870 年代。所以这是，你知道，我们正在深入历史。我的意思是，这是……这是一个国家可以学习的时刻。是的。

现在，人们会问这样一个问题，美国实际上能容纳多少移民？马特·伊格莱西亚斯在 2020 年写了一本书，名为《十亿美国人》。他认为，大幅增加人口是该国经济增长的潜在关键之一。与此同时，显然，这也会带来社会挑战。你认为大幅增加人口对国家整体是否有利？

我认为绝对有利。我无法量化它。你知道，我无法量化某种上限可能是什么样子。但我认为毫无疑问，仅就经济原因而言，更多的人合法地到来，合法地工作，将对每个人都有好处。我认为现在没有任何经济学家对此提出质疑。我认为这是一种普遍的观点，即管理良好的移民对国家是有益的。

我们所在的建筑俯瞰着，如果你走到足够高的建筑物，你可以非常清楚地看到港口中的自由女神像和埃利斯岛以及其他象征着美国欢迎移民的标志。我的祖父母在埃利斯岛和城堡花园以及其他地方登陆。也许你也是这样。我们一直在谈论的所有这些，这与……

美国关于其慷慨和实用性的自我形象、自我评价如何相符？

我的意思是，坦率地说，我认为越来越难以继续将这种精神作为美国社会的定义性精神来坚持。我认为它并没有完全消失。考虑到我们如何谈论拜登白宫在处理移民问题上的政治懈怠，这具有讽刺意味，因为我认为 2020 年他的竞选活动中的一个激励力量是为包容性提出强有力的道德论据。

这在对美国移民问题的政治分析中迷失了。你知道，特朗普的，你知道，严厉的，不人道的，

对。对。

具有务实的吸引力，实际上与道德论点相吻合。你的意思是？对我来说，报道这些问题最引人注目的一件事是，我经常发现为通常臭名昭著的机构工作的政府官员，例如 ICE 或海关与边境保护局，这些听起来令人恐惧的机构，我们都认为，你知道，那里工作的人是一群粗鲁的人，是……

老实说，他们中的许多人在具体问题上提出了相当进步的论点。我们应该如何处理边境？我们应该如何管理所有这些抵达的人员的流动？你听到他们提出的非常实际、不感性的论点，好吧，听着，假释制度现在确实是我们的最佳选择，因为我们无法拘留所有人。这是没有意义的。我发现，当我与他们进行这些谈话时，当然，我们会深入探讨细节，我们会谈论运营，对吧？

但这些谈话实际上与我们可能感受到的更理想化的论点相符，但我们认为这些论点 somehow 对移民系统的实际管理来说是一种不便。你知道，如果你要与从业者交谈，我说的不是教授或移民倡导者。我说的是在这些政府机构工作并在边境处理人员方面拥有丰富经验的人。

你会听到他们说，哦，我们又来了，另一套显然严厉的执法措施实际上不会有什么作用。走私网络可能在几周内做出回应。我们可能会看到一个月下降。两个月后，我们将面临与之前相同的问题。现在我们有什么？我们继承了一个更加严厉的系统，但没有解决我们看到的任何实际问题。这告诉你什么？就实用性、安全性和政策而言，边境绝对需要什么，摒弃所有言辞，摒弃所有恶意和更糟糕的事情，绝对需要什么。绝对需要什么，说出来让我害怕，因为我只是，在我们的政治环境中很难想象。需要的是一种大规模的……

整个政府，这在华盛顿经常被提及，对这个问题采取全政府的办法，而不仅仅是国土安全部，你知道，增加边境巡逻人员来管理入境口岸。你需要国务院参与。你需要国防部参与。你需要……做什么？在整个拉丁美洲地区开设处理中心。所以，这是一个官僚机构不堪重负的问题。没错。我认为……

真正的问题是我们处理人员抵达的时间太晚了。人们以几代人从未见过的速度流离失所。这是世界运转的结果。仅美国就无法控制所有这些，但他们可以做其他事情来减轻其影响。但是，当人们以这种速度迁移时，仅仅关注边境问题，我的意思是，有一些具体的事情可以帮助解决边境问题。而现在，国会正在阻止拨款。

更多的移民法官，简化庇护程序，更多的边境巡逻人员，所有这些。这只是在边缘地带摸索。这会有所帮助，但这并不能解决整体问题。整体问题是你有很多人……

没有任何政府系统能够在最糟糕的地方——边境——处理所有这些处理工作。如果有办法开始这个过程，开始处理这些人，处理他们的索赔，了解谁来了，为什么来以及他们需要什么和想要做什么。

离边境远一点的地方。这需要，我的意思是，正如我所描述的，这是多年的工作。这是，你知道，多个政府的工作。这是，你知道，任何单一政府都无法在一夜之间完成的事情。当你真正思考这个问题时，它似乎是一个无法解决的问题，因为政治阻碍了前进的道路。需要有一种方法来避免政治干扰，同时启动实际的解决方案。乔纳森·布利策，非常感谢你。谢谢，戴维。

乔纳森·布利策是《纽约客》的撰稿人，他的新书《所有离开的人都在这里》深入探讨了美国移民制度的历史以及移民进行这段非凡而危险的旅程的生活。我推荐给任何想要了解这个当前复杂问题及其如何塑造我们政治的人。现在，对碧昂丝和泰勒·斯威夫特表示应有的尊重，在青年音乐部门，

属于20岁的奥利维亚·罗德里戈。我不喜欢自讨没趣地问你现在怎么样。你假装在乎的人们建造的城堡怎么样？在周日的格莱美颁奖典礼上，她获得了年度专辑、年度唱片、年度歌曲、最佳摇滚歌曲的提名。事实上，还有更多，但我已经喘不过气来了。在她的专辑《胆量》发行后，我秋天的时候采访了奥利维亚·罗德里戈。

所以今天早上我和贾·托伦蒂诺谈了话，她很棒，在我们员工中。她太棒了。她为《Vogue》杂志写了关于你的文章。她说你刚来纽约不久。是的，我是。几个月前我刚租了这套公寓。我还在探索，你知道，但我喜欢它。这是有史以来最棒的城市。它不断地带来如此多的灵感。所以你永远离开了洛杉矶？是的。

我不这么认为。我的意思是，洛杉矶将永远是我的第一个家，我认为。但我喜欢尽可能经常来这里。太棒了。纽约在音乐方面更肥沃吗，我不知道，对你来说以某种方式？是的，我实际上认为是这样的，以一种奇怪的方式。我记得人们总是这样告诉我，就像我认识的歌曲作者一样。他们说，哦，你必须去纽约。太有启发了。我会翻白眼，我说，好吧，当然。就像，我明白了。我明白了。

但我们实际上在这张专辑《胆量》中的一半是在格林威治村的电气夫人工作室录制的。所以你是在和吉米·亨德里克斯同一个房间录音？

是的，没错。所有这些令人难以置信的唱片都是在这个房间里制作的。我只是，我不知道，你肯定能感受到墙壁上的魔力。所以让我们从一开始就稍微讲一下。你在迪斯尼长大，你出演了《怪诞小精灵》和《歌舞青春》。如果你不介意我说的话，你小时候就已经有了一个伟大的电视事业。

你是否也立刻怀有那种雄心壮志、渴望、对成为独唱歌手、成为歌曲作者的热情？完全是。我一直热爱歌曲创作。那是我最初的爱，我年幼时的第一种热情。我记得我大概四岁左右，编造了所有关于我四岁孩子问题的疯狂歌曲。你还记得吗？是的。

哦，我的天哪，我妈妈有一段我唱歌的视频，内容是关于我在超市里失去父母的，当你四岁的时候，这是一次非常痛苦的经历。我可以想象为什么我如此感动地为此写了一首歌。但我认为当我12或13岁的时候，我一直在表演，但我开始弹钢琴演奏歌曲，学习如何根据和弦创作歌曲，那时一切才开始起飞。

爱上了它，你知道，从那以后这就是我的生活，它是我工作中最喜欢的部分，你似乎比你现在年轻得多，你有一种真正的……广泛的倾听感，很多东西都进入了你的耳朵，它们是什么？以及你为什么听你正在听的东西？

是的，我的意思是，我对我的音乐品味给予父母很大的功劳。我的父母喜欢90年代的另类摇滚。我听着，你知道，砸南瓜乐队、洞乐队和白条乐队长大。而且从很小的时候起，我就爱上了很多女性创作歌手，我有点……

那就是，你知道，我想追随的那种血统。我记得当我大概13岁的时候，我和我妈妈一起去旧货店，第一次买到卡萝尔·金的《挂毯》，然后一直播放它。在我的脚下，我感觉到了天空，我感觉到了我的心跳

我会一遍又一遍地播放它，得到所有帕特·贝纳塔的唱片，一遍又一遍地播放它们，还有乔尼·米切尔。我不知道，我只是记得当我还是个孩子的时候，我的脑海里有什么东西咔哒一声，心想，哇，那些是我想效仿的女孩。回顾过去，你写的第一首歌是什么，你认为，现在这是某种东西，这不仅仅是开玩笑，这可以带我去某个地方？我的意思是，当我还是……

在我年轻的时候，在我的客厅里乱弹的时候，我写了很多歌，但我确实记得写《驾照》的时候，我记得那种确切的感觉，它成为了一首大热歌曲，是的，我的意思是，我非常感谢这首歌，它……你知道……

以我当时完全无法想象的方式使我的事业迅速发展。但我只是记得写这首歌的时候，感觉自己真的表达了一些东西，感觉自己感觉这首歌中有太多我自己了。我记得感觉自己得到了适当的体现，这是一种非常美好的感觉。我记得来到录音棚向我的制作人展示这首歌，并逐字逐句地对他说：“我认为我刚刚写了我写过的最喜欢的歌。”他说：“好吧，坐下来弹吧。”

好吧，告诉我写歌的经历。它是如何运作的？因为我喜欢它的一点是它一开始就非常直接。它设定了年龄，设定了情绪，设定了你所在的位置，就在第一行。是的。这是怎么回事？非常具体，是的。我的意思是，在我写这首歌的几天前，我确实拿到了我的驾照，我是一个……

我爱上了我新获得的自由，所以我开车在我的社区里转悠，听悲伤的歌，哭泣，想着这段关系。我只是坐在钢琴前。我是一个非常情绪化的女孩，就像我现在一样。我只是在钢琴前哭泣，然后我写了这首歌。当你刚拿到驾照的时候，是什么让你在车里感到悲伤？我是一个新泽西的孩子，你是一个加利福尼亚的孩子。

关于开车，我不知道是什么。它释放了一些东西。它确实如此。你知道，当我第一次拿到驾照的时候，我对此思考了很多。我认为开车是你真正独处的时候之一，尤其是在十几岁的时候，当你和父母住在一起的时候。

但直到今天我仍然喜欢它。你可以在车里做任何事情。你可以听任何你想要听的东西。你可以字面意义上大声尖叫，没有人会听到你。你的邻居不会砰砰地敲墙告诉你闭嘴。所以我认为正是这种隔离可能会激发出你内心的那些感受。所以你在《周六夜现场》上表演了这首歌。有多少……

发行后多久？哦，我的天哪，很快之后。我的意思是，《周六夜现场》是我的第一次演出之一。我认为我发布了这首歌，然后我在伦敦的英国音乐奖上演出，还有《周六夜现场》。这些是我在创作歌手生涯中的前两次演出，回顾过去真是太疯狂了。女士们，先生们，奥利维亚·罗德里戈！是的！

所以那时我第一次听说你。我当时正在看《周六夜现场》，今天我又看了录像带，我问自己……

当你即将登上舞台，并且你必须知道会有无数观众听这首歌时，你的脑海里在想什么？你在发抖吗？你感觉怎么样？你的脑子里有什么？我害怕极了。我甚至不会假装自己很勇敢。我太害怕了。我记得……

在化妆室里，《周六夜现场》的化妆室是有史以来最酷的地方。墙上贴着你所有英雄的照片，你知道，那些在你表演的同一个舞台上表演的人。而且，嗯……

我只是完全崩溃了。我太紧张了，太害怕了。你说的崩溃是什么意思？因为你确实走上了舞台。我确实上台了。我哭了。我的制作人很幸运地在那里，我爱他，非常信任他。我只是对他哭泣。我说，我不知道我能不能做到。我不知道我能不能做到。我太害怕了。他说，你能做到。我爱你。你能做到。而且，你知道，所以在那一刻他的支持对我来说意义重大。第一张专辑给我留下了深刻的印象，嗯，就像很多事情一样。

但除非我错了，告诉我我疯了，如果我疯了，这场疫情是某种东西，如果这张专辑要在历史上流传下去，我认为它会在流行音乐史上流传下去，它与这场疫情以某种方式联系在一起，不是吗？

是的，我实际上是在疫情期间创作了大部分歌曲。我将很多歌曲归功于这种隔离，就像我们之前谈到的那样。我实际上在疫情期间强迫自己。我给自己设定了一个挑战，我告诉自己，只要疫情持续，我每天都会写一首歌。因为，你知道，我们认为疫情会持续两周。我说，我能做到。结果却变成了，你知道，永远。14首歌。是的。但我为此做了……

大概五到六个月，这真的帮助我磨练了我的歌曲创作技巧，并让我在写作方面更有纪律。而且我认为人们可能想在疫情期间听到所有这些悲伤的歌曲，因为我认为我们作为一个整体都在面对我们可能还没有处理过的情绪，因为我们的新环境让我们无法转移注意力。所以是的，我认为疫情绝对是这张专辑的重要组成部分。

我想问另一个关于感觉的问题。当你站在巨大的舞台上，面对巨大的观众，演唱像《驾照》这样的抒情歌时，身体感觉如何？是的，这真的很疯狂。我的意思是，我认为这种感觉可能永远不会过时。我最喜欢的歌曲实际上是那些真正愤怒的歌曲。

尤其是在巡演中。我喜欢看着观众。有时我会看到这些女孩，她们非常年轻。她们大概七岁或八岁，她们尖叫着这些愤怒的歌曲，变得非常兴奋，她们非常愤怒。我只是认为这是有史以来最酷的事情。这不是你在街上会看到的东西，但这太酷了，人们可以通过音乐表达所有这些情绪。如果你必须从你上次巡演中想起一个时刻或一个画面，深深地印在你的记忆中，印在你的大脑中，

那会是什么？格拉斯顿伯里。在格拉斯顿伯里演出令人难以置信。这是英国大型的、大型的户外音乐节。是的，是的，是的。这实际上是我参加的第一个音乐节。而我得以参加演出。太棒了。这是我演奏过的最多人的一次。有多少人？哦，我认为大约有6万人左右。是的。你知道，这是……

想想就相当疯狂。但是是的，那是我职业生涯中一个非常伟大的时刻。而最高法院在我去舞台表演的前一天推翻了罗诉韦德案。莉莉·艾伦和我那天把《去你妈的》献给了最高法院。我只是记得自己感到非常愤怒，并且周围有很多朋友也感到非常愤怒，不知道该做什么或说什么。那一刻，真的感觉音乐是如此……

对我们来说，看着人群，看到所有有同样感受的人。我只是，我认为这只是提醒了我音乐的真正目的，你知道吗？你的意思是作为一种释放和情感力量的东西？是的，一切，你知道，抗议、释放和团结，你知道，看到整个观众一起唱这首歌并分享那一刻的情绪是如此超凡脱俗，你知道吗？

让我们谈谈你的新专辑。当你创作你的第一张专辑《酸》时，你有很多想要表达的东西，你知道，作为一个年轻人，要从你的胸膛和你的脑海中释放出来。现在的奥利维亚·罗德里戈与坐在那里创作《酸》的奥利维亚·罗德里戈有什么不同？

哦，我的天哪，完全不同。但你知道，最疯狂的事情是，仅仅从17岁到20岁，我就发生了如此巨大的变化。就像，你知道，在那段时间里，人们只是，你知道，你成长了，我觉得我在三年内成长了20到25岁，你知道吗？所以是的，我的意思是，她大相径庭。但我记得确实害怕坐下来尝试创作第二张专辑，心想，哦，我的上帝，我不是……

你知道，一个17岁的女孩经历她的第一次心碎了，你知道，那是一种普遍相关的经历，你知道，我该如何创作一些人们可以支持的东西……但是……我不知道，我想换句话说，压力是什么？是创作压力，还是因为你的生活因为……

你知道，所有与明星地位相关的事情以及其他所有事情而变得200%更奇怪了。你脑子里是怎么想的？是的，我认为两者兼而有之。这绝对就像，你知道人们总是说，哦，你唯一的竞争对手是你过去的自己。而我当时想，我不知道这是否一定适合我。我不知道我该如何……你知道……

取得如此意想不到的成功。所以我很久以来一直给自己施加这种压力。我记得，实际上，杰克·怀特是我的一个大英雄。我大概一年前第一次见到他。他给我写了一封信。信中有一些要点，就像建议一样。其中一条建议是，

你的唯一工作就是创作你希望在广播中听到的音乐。我记得我当时真的在努力，你知道，所有这些压力，你知道，推特上的人们是否会喜欢这首歌的声音，以及所有这些，你知道，我脑子里所有的垃圾。我记得读到那句话时，它真的在我心中点燃了什么东西。所以我认为这真的很有帮助。所以白条乐队的杰克·怀特给你写了这种要点式的，你知道，建议专栏。

你能够采纳他的建议吗？是的，我认为记住这一点，并将歌曲创作过程重新定义为只是尝试创作你喜欢的歌曲和喜欢的歌曲，这是你唯一能做的事情。此外，话虽如此，创作你喜欢的歌曲有时也很难。说起来容易做起来难。这本身就是一个壮举。但是是的，我不知道。我认为重新定义这一点真的，真的帮助了我。

我认为在这张专辑《胆量》中，我认为我真正学会了如何看待一首歌，如何看待歌曲创作，将其视为一种技艺，而不仅仅是我17岁时那样在钢琴前倾诉我的心声。所以我认为这些歌曲创作起来肯定需要更长的时间，我认为我们只是花更长的时间来处理它们。莉维亚，你在南加州大学上过诗歌课吗？是的。那是什么时候，你为什么要这样做？

那是去年。我的意思是，我一生都在家里上学。专辑中有一首歌叫《在家上学女孩的歌谣》。这是关于我处理这件事的后果。但是是的，我一生都在家里上学，我一直……

想上大学，我一直很好奇，我是一个非常好奇的人。在这个世界上，我有很多想知道的事情，我真的很喜欢上这门课，我一直对诗歌非常感兴趣，我一直写诗很久了，但是是的，这真的很令人恼火

内容丰富，我很感激自己获得了这个机会。我们实际上把我在诗歌课上作为作业写的一首诗改编成了专辑中的一首歌，叫做《莱西》。所以我想这是相当有成效的。莱西，哦，莱西，就像你想要对付我一样。你毒害了我所做的一切。

莱西，哦，莱西，我最近只是讨厌你，我讨厌我嫉妒的眼睛，以及它们是如何如此强烈地爱上你的

奥利维亚，你读过哪些诗人的诗歌，或者你读过哪些诗人对你有帮助，不仅仅是作为一个人，而且作为一名艺术家？是的，我的意思是，莱昂纳德·科恩。我在创作《胆量》时读了很多他的诗歌。我认为他很棒。所有他的作品和绘画都是取之不尽的灵感源泉。太有启发了。是的。

是的，我写的诗《莱西》也受到了西尔维娅·普拉斯的诗歌《爸爸》的启发。所以，你知道，有很多灵感。灵感来自各处。所以你可以从任何地方获取它。我不知道你是否看过《女孩》。我还没看过。不过每个人都向我推荐它。我真的很需要看。所以莉娜·邓纳姆是，你知道，故事的编剧，她也是该剧的明星，她是一个正在寻找的年轻女子。在某个时刻，她向她的父母宣布，因为她想成为一名作家，她说，我认为我是……

我不是我这一代人的声音。我认为我可能说得对，但一代人的声音。现在你被贴上了标签，我讨厌告诉你，不管你喜不喜欢，都是一代人的声音，Z世代的声音，Z世代。你对这一切有什么看法？是的，你知道，我倾向于不去想它，因为我认为这是一个相当可怕的想法。我不那样看待自己。我只是尽量做我自己，并尽量创作出最好的作品。但我的意思是，当人们这么说的时候，这显然是非常令人奉承的。但是是的，我不知道。我喜欢我这一代人。我很荣幸成为其中一员。例如，你有一首歌，我们已经与社交媒体共存了很长时间。在你……是的，我从未没有过它，这是一种奇怪的成长方式。它让你在……

在你的歌中有所体现。你是否也查看社交媒体，看看人们如何看待你？这似乎是一个很大的负担。是的。这是轻描淡写了。这绝对是一个负担。嗯……

是的，我认为我做得越好，我接触它的时间就越长。这只是，你知道，我认为这是这项工作中一个必要的恶。社交媒体上有一些很棒的东西。我喜欢与我通常没有机会联系的人们联系。但这很奇怪。在我的生活中，我觉得我

在人们面前成长，这真的很奇怪。我已经在人们面前很久了。有时，感觉总是被人看到会让人感到有点压抑或幽闭恐惧症。但我不知道。我觉得我现在和它相处得很好。我认为我有一个很好的……好吧，告诉我关于那个负担的事情。是的，我的意思是，我认为很长一段时间我感觉自己可能不能

犯错，或者我一直感到有压力要成为一个好榜样，你知道，我在这些……儿童节目中长大，你知道，成为一个好榜样非常……你知道，很重要，因为它应该如此……我认为我一直觉得我不能成为一个普通的孩子，出去做愚蠢的事情，犯错，学习，这最终是……犯错是你学习的唯一方式，但我……我觉得在这张专辑中，尤其是在这部分中，我觉得这有点像我在努力应对这些感受，而且……

谈论我最终犯下的错误，并坦诚地谈论它们，我认为这对我的心灵来说是一种宣泄。比如什么？举个例子。我的意思是，有一首歌，叫做《铺床》，我真的很喜欢。呃……

歌词是，有时我觉得我不想待在我现在的地方，在我的酒肉朋友在夜总会喝酒。我有点紧张地说我20岁了，我想还没到法定年龄。我不知道，我紧张地把它发布出来。我觉得它，你知道，我一直很在意人们，你知道，小孩子听我的音乐，你知道，人们

人们的父母听我的音乐等等，但归根结底，我认为我所有榜样和所有英雄都是我的英雄，因为他们毫不掩饰地做自己，他们表达自己，而不害怕……害怕被批评，所以这就是我试图告诉自己的。

在这张专辑《胆量》中，你似乎在追溯更久远的历史。开场曲是关于在美国成为女性的所有不可能的标准，它一开始有点像乔尼·米切尔，但随后突然转向一首听起来像Riot Grrrl场景的歌曲。你如何将你的音乐定位在这个更长的叛逆传统中？好问题。我喜欢这个问题。我的意思是，我……

我认为像女性叛逆音乐，缺乏更好的词语，是我有史以来最喜欢的音乐。我痴迷于Riot Grrrl朋克场景有一段时间了。我认为那首歌是我最喜欢的。

尝试创作一首这样的歌曲。但是是的，我感觉与女性有很多联系。而且，你知道，我喜欢创作关于这些歌曲，你知道，女性愤怒和怨恨的感受，这些感受可能并不那么容易……你知道……在日常生活中表达出来。你如何看待你的……

现在，相当遥远的过去。很多时候你会读到关于早期职业生涯的文章，特别是关于小时候在电视上工作的女性，她们回顾过去，她们对此感到悲伤，被剥削，某些事情，某些事情可能不太愉快。你是否觉得你度过了这段时间，受到了体面的对待，这是一次健康的经历，或者也有不利的一面？是的。

我确实如此。我当然可以理解为什么人们不会有这样的经历。我认为这是一种非常奇怪的成长方式。

我觉得自己很幸运，周围都是很棒的人。我的父母非常棒，非常踏实，总是照顾我，我的一切都归功于他们。如果他们不是这样，我认为我不会对它有这样的态度。但是的，这真的很奇怪，你会牺牲很多。为了拥有那份事业，我没有一个正常的童年，我很感激发生的一切。但这绝对是一种付出和收获。你最想念什么？

我认为我实际上是在今年才意识到我错过了多少，或者我觉得我错过了上高中和与同龄人相处，以及这种友情对我来说有多重要。你知道，我在片场长大，我周围都是人。

一直都是45岁的男人。所以我认为我有点感觉自己童年相对孤独，这没关系。我的意思是，这就是为什么我转向创作歌曲、创作音乐以及所有这些。但是的，这绝对是其中一个陷阱。而你正在经历的这种程度的名气，这相当罕见，它是孤独的，还是其他什么？我不知道它是什么。天哪，我……

我觉得自己非常幸运能有很棒的人围绕在我身边，但这当然更棘手，你知道，在航行中

任何类型的社交生活和人际关系。你知道，这绝对是我必须多加考虑的事情。但是，你知道，无论你的职业是什么，社交生活和人际关系都很难。现在，我们会看到你再次表演，还是音乐将在你的职业生涯中占据主导地位？我不知道。我的意思是，我对任何事情都持开放态度。我喜欢讲故事，而且你知道，如果有一天剧本里有一个我想讲的故事，那么我很荣幸能够做到这一点。但我真的不知道。我的意思是，我喜欢音乐。我认为音乐将永远是我的最大热情。写歌让我感觉最像我自己。奥利维亚·罗德里戈，非常感谢你。非常感谢你邀请我。我真的很感激。我不喜欢在问候你现状时感到满足。你假装在乎的人们建造的城堡怎么样？正是你想要的。

我是大卫·雷姆尼克。感谢收听。下周见。《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作，在艾米丽·博廷的指导下，迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德卡斯协助制作。

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。