Liz Cheney: Donald Trump Should Go to Jail if Convicted
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Liz Cheney has been Republican royalty, and a conservative stalwart in Washington—a daughter of former Vice-President Dick Cheney and culture warrior Lynne Cheney. But after protesting Donald Trump’s election lies, and voting for his impeachment after January 6th, she found herself in exile from the G.O.P. Cheney is contemplating a Presidential campaign on a third-party line.  As she promotes her new book, “Oath and Honor,” she is raising the alarm that Americans across the political spectrum have become “numb” to Trump’s overtly dictatorial aspirations. “People really understood that what he had done [on January 6th] was unacceptable, not to mention unconstitutional and illegal,” she tells David Remnick. “That recognition quickly dwindled.” She finds herself frustrated with former allies on the right who have become shameless enablers of Trump; she does not trust Speaker Mike Johnson, a former friend, to perform his constitutional duties during the electoral process. She is also concerned that the left is squandering an opportunity to defeat Donald Trump in 2024 by alienating some of the voters whose support they need on issues such as crime and immigration. Trump “has figured out a way, as dictators have in the past, to make those people think he speaks for them,” she says. Still, Cheney’s faith in the country’s institutions and judiciary has not been totally shaken. Asked if Trump should go to jail if convicted—on any of his ninety-one federal charges—she says yes without hesitation; but we must not presume that “someone else is going to save us from him.” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。

不久以前，丽兹·切尼还是个大人物，是共和党政坛中的重量级人物。她显然出身于华盛顿的政治世家。她是前副总统迪克·切尼的女儿，母亲是琳恩·切尼，曾担任美国人文科学基金会主席。早年，丽兹·切尼在国务院工作，之后竞选怀俄明州的公职。在国会，她迅速晋升为共和党三号人物。

换句话说，丽兹·切尼完全是华盛顿保守派内部人士。唐纳德·特朗普上任时，她完全支持他，并以93%的惊人比例赞成他的立场。但最终，在特朗普政府结束时，她与特朗普决裂了。她犹豫了。她不愿与那些无视或夸大2020年大选危险谎言的共和党人同流合污。

在1月6日事件之后，她投票弹劾唐纳德·特朗普，只有10名共和党人这么做了。就这样。华盛顿和怀俄明州的共和党人剥夺了丽兹·切尼的党内职位。他们谴责了她。最终，她在初选中惨败。切尼在新书《誓言与荣誉》中讲述了这一切。我们上周进行了交谈。

我认为我们应该从最重要的事情开始。在2024年，您是否认为美国有可能选举出一位有抱负的独裁者？我认为毫无疑问。我认为我们这些认识到这种威胁的人面临的挑战之一

是如何传达这一时刻的危险性，因为正如您所知，这是我们国家从未面临过的情况。因此，要让人们相信我们实际上正处于这种境地，这可能非常具有挑战性，但这确实是我们的现状。你用过“梦游”这个词，梦游走向独裁。这是什么意思？

这意味着我们正在逐渐接受以前我们永远不会接受的事情。即使你只看看1月6日以及人们在1月6日之后达成的共识。

当然，几乎每一位国会议员都清楚唐纳德·特朗普负有责任，并且，你知道，众议院方面已经准备了一项谴责决议，其措辞与弹劾条款相呼应。我的意思是，那一刻人们真正理解了他所做的事情是不可接受的。

更不用说违宪和违法了。然而，这种认识很快就消失了。现在，我们已经开始接受他所说的话、他所做的事情以及他的策略，在某些情况下，他的策略是说一些极端的话，以至于许多听众都对此不屑一顾，并说他不可能是这个意思。

许多独裁者都是通过选举登上权力的宝座的。希特勒当选了。特朗普当选的可能性有多大？我的意思是，您认为几率是多少？一旦当选，他在2024年、2025年会与2016年到任期结束时有什么不同？

我认为这种可能性非常真实。他显然在共和党初选中领先优势很大。任何认为他无法赢得大选的人，我认为这都是一厢情愿的想法。我们知道他愿意夺取权力。

他已经进行过演练。例如，如果你看看特别委员会的故事，我们在听到例如迈克·弗林将军建议总统应该部署军队在摇摆州重新进行选举时所传唤的证人。我不知道他，你知道。

实际上正在考虑这样做。如果你想想这意味着他已经谈到过让迈克·弗林重新担任权力职位，我认为毫无疑问，如果给他机会，如果他需要的话，他会这么做的。弗林将军，您认为1月6日的暴力在道德上是正当的吗？您认为1月6日的暴力在法律上是正当的吗？弗林将军，您相信美国和平权力过渡吗？

在特朗普的第二个任期内，他不会遵守法院的裁决。他会赦免为他效力的人。人们需要认真对待这样一个事实：他已经实践过。他告诉我们他会做什么，他肯定会再次这样做。他会做得更好，而且他周围会有一些人帮助他，而不是阻止他。我认为公平地说，在2016年他当选时，我们这一边的人都很担心

感到震惊、恐惧、充满了警告和不祥预感等等。你从一开始就没有对特朗普产生同样的感觉，还是你对他的看法有所改变？你对唐纳德·特朗普抱有乐观态度吗？

你知道，我记得当时的想法是，这部分原因是由于我在国务院工作过。我当然，你知道，在政治中长大，并且，你知道，进出白宫。所以我了解为美国总统服务的现有结构，国家安全委员会的结构，白宫行政秘书处的结构。

我认为特朗普会适应这份工作。我认为，就像许多共和党人一样，我认为他周围的这些结构会影响他，他会适应这份工作。但是，他的哪些行为让你这么认为，或者你只是希望，希望会是这样？

这是我以前见过的事情。我认为这就是错误所在。你知道，我们，你开始思考他所做的事情，以及，以及，

这些都是我在事情发生时公开反对的事情。你知道，当他站在普京旁边在赫尔辛基说他比自己的情报部门更信任普京时，或者当他建议美国应该，你知道，退出北约，北约已经过时了。这与我们现在在某些方面所遭受的痛苦是一样的。很难想象有哪位美国总统像他那样危险。我们从未面临过这样的危险，我们已经看到了它会造成什么后果。

我想了解一下在共和党核心小组内部共和党人之间的私人会议上是什么样的情况，从2016年到2020年是如何谈论特朗普的，因为很明显，你们自己也以超过90%的比例与他一起投票，但是你和你的同事们是如何谈论他的，而不是他们在公开场合所说的？

我认为有一种观点认为，在许多方面，这些政策是我同意的政策，许多共和党人也同意的政策。我想说直到2020年大选，当然在此之前也有一些时期，他说过一些话，比如也许我们可以推迟选举，但真正的转折点是

在我看来，显然是在2020年大选后的几天，因为他采取的措施越来越像他可能不会离开办公室。好吧，你说我们这个时代的目标是不麻木。作为共和党内部人士，在那些休息室里，

是什么让你的同事或前同事们麻木了？是个人野心吗？是理想主义的奇怪错觉吗？当国会议员或参议员如此之好，以至于无论发生什么，你都紧紧抓住你的工作不放吗？这么好？

所有这些都是。不过，我认为其中并没有多少理想主义。我认为实际上相信特朗普的人数很少，我认为是个位数的成员，这是一组人。但是你有一群更大的人。你有超过80名共和党人。你认为只有个位数的人真正相信他，而其他人都在假装吗？是的。

是的，是的，当然。嗯，

现在，我认为除此之外，你还有那些做出深思熟虑决定的人。看，你知道，这是我的政治未来。如果我想生存，我必须成为唐纳德·特朗普的积极支持者。我的意思是，看，从心理上来说，如果你在他试图夺取权力并，你知道，发动暴民袭击国会之后还拥抱他，那么，你知道，你真的永远无法回头，因为你已经接受了一条永远无法逾越的界限。

但之后我认为你还有很多共和党人真的不想处理这件事，他们认为他会逐渐消失，我们不必处理这件事，谈论这件事会给他权力。所以他们把头埋在沙子里，希望一切顺利。让我们谈谈选举吧。民主党人显然正在推举他们的现任总统乔·拜登。

民主党人推举一位80多岁的人是不是一个错误？这是走向灾难的梦游的一部分吗？我认为现在有一系列问题正在导致独立人士产生真正的担忧。我听到的人并没有对我说他们可能会投票给特朗普，我听到的人对我说，

如果民主党人不能在边境问题上采取行动，例如，你就会有人投票给特朗普，因为他们认为他是两者中较小的一种邪恶。我认为两党的候选人都还没有尘埃落定，但我认为我们面临的情况是，人们可能会决定。

他们认为，你知道，特朗普不可能这么坏。所以我们将继续投票给他。而这些人是我们真正需要接触和说服的人。你准备好为乔·拜登投票了吗，还是你正在考虑自己竞选？我说过，我会尽我所能阻止特朗普。我还没有决定，你知道，我是否会竞选。我将在接下来的几个月内做出决定。

但我认为所有这些选择都必须摆在桌面上。但我确实认为，在美国政治的这一刻，必须考虑一个以前不会考虑的第三方选择。我假设科内尔·韦斯特和罗伯特·F·肯尼迪三世都不会让你兴奋。不，这是一个正确的假设。丽兹·切尼的新书名为《誓言与荣誉》。我们一会儿会在《纽约客》广播节目中继续我们的谈话。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。今天我和丽兹·切尼交谈，她是怀俄明州的前共和党众议员。

切尼是一位不折不扣的共和党人。她在2016年和2020年都投票支持唐纳德·特朗普，但在2020年大选后，她与他决裂了。最终，她在国会调查1月6日的特别委员会中发挥了重要作用。她在听证会上或她的新书《誓言与荣誉》中都没有手下留情。

在我们之前的谈话中，我问过她，假设共和党提名唐纳德·特朗普，她是否会支持乔·拜登，或者切尼是否会自己以第三方的身份竞选总统。她告诉我们，她现在正在权衡这些决定。

你是一位狂热的保守派，一直都是。你最近花了很多时间和民主党人在一起。你一直坐在杰米·拉斯金和委员会的所有人旁边，过去你不是你的普通盟友。你想对他们说些什么关于民主党为了扩大其吸引力？换句话说，在你看来，作为一个保守派，你犯了什么错误？

在政策、诉求、言辞或策略方面，你想看到民主党纠正哪些问题以防止特朗普获胜？当我想到现在民主党正在发生的事情时，首先让我深感担忧的是反犹太主义的抬头。而且，你知道，我对右翼的反犹太主义非常公开和明确。我们当然也看到了这是1月6日事件的一个重要组成部分。

白人至上主义。但是现在今天发生的事情令人恐惧。当我看到人们威胁说，如果他们支持以色列，如果他们反对反犹太主义，他们就会撤回对乔·拜登的支持，撤回对民主党的支持，这是一个对国家非常危险的地方。我认为在所有政策问题上，

边境正在发生的事情，我想说的是，你看到全国各地的民主党市长和州长对拜登政府说，你必须控制住局面。而这种

我们看到的政策或缺乏政策，在边境上正是可能导致人们说，这种混乱是我们无法承受的。我们将投票给唐纳德·特朗普。我认为在全国各地的犯罪问题上，我会告诉民主党人，你们必须在一些应该成为常识的基本问题上采取行动。在民主党方面，我认为人们已经……

再次失去了谈论这个国家的美好和伟大之处的能力。我认为这会产生影响。这本书中有很多有趣的时刻。其中一个是你写到在2021年3月拒绝了与特朗普会谈的邀请。

为什么你会拒绝这个机会，如果这就是机会的话？我对此次电话感到非常惊讶。这是布莱恩·基尔米德打来的电话，他……是福克斯新闻的。是的，我认识布莱恩。我自己在福克斯新闻做分析员或撰稿人多年了。布莱恩打电话给我说，我认为你们基本上需要化干戈为玉帛。当他打电话给我时，我很惊讶。但当我向他解释为什么我不愿与特朗普谈论时，我也很惊讶

他的回应不是——你的理由是什么？对不起，我打断你了，但你的理由是什么？不，我说我们这里没有分歧。他违反了宪法。他与法治开战了。你知道，这不是关于化干戈为玉帛。他所做的事情是，你知道，一条无法逾越的界限。你们不是在就税收政策发生分歧。对。而且——但是——

布莱恩的回应基本上不是不同意我。他基本上说，是的，我意识到这一点。我知道情况就是这样。他说，但如果他是我们击败卡玛拉的唯一希望呢？这让我很惊讶，有人会大声说出来，好吧，他可能很糟糕。他可能违反了宪法。但是，你知道，我们必须击败民主党人。好吧，这说明了他什么？

基尔米德。我的意思是，我认为他表达了一种不仅他自己持有的观点，我认为这就是为什么，作为相信保守原则的人，我们有特殊的责任说，你知道，我们不会为了赢得下一届选举而焚烧宪法。

然而，你在2020年投票支持特朗普。从意识形态的角度来看，你的理由确实是只有胜利才重要，还是你的眼界还没有打开？直到选举的戏剧性，选举后的戏剧性。

好吧，我当然希望我没有这样做。但我不会说这是因为胜利是唯一重要的事情。我的意思是，这可以追溯到我们之前讨论的内容，例如，你知道，从我的角度来看，对我所代表的人来说真正重要的政策。有很多时刻我认为，好吧，看，你知道，这现在就要开始了。我们已经进行了选举。他输了。

这将成为一次正常的过渡。并且日复一日地变得清楚，情况并非如此。你写了很多关于迈克·约翰逊的文章，他现在是众议院议长。正如你所写的那样，他是众议院努力支持特朗普推翻选举的主要策划者之一。他如今成为议长，正如你所说，是合作者，坐在议长席上，这让你有多担心？

这非常令人担忧。众议院议长是继副总统之后的总统第二顺位继承人。如果你想想我们可能身处何地，你知道，新国会将于2025年1月3日宣誓就职。选举人票将于1月6日清点。如果没有任何候选人达到270票，那么我们可能会进行偶然选举。

而约翰逊坐在议长席上，那么，在我看来，根据我所看到的，根据我对他的运作方式的了解，他不能指望他会把对宪法的责任置于他决心安抚唐纳德·特朗普之上。我并非轻率地说出这些话。

我说这话是因为我曾经是迈克的朋友。我认为他是我的朋友，但这确实是一个非常真实的担忧。而且，看，这不仅仅是我。我的意思是，在我们进行这些辩论的那段时间里，你知道，我和凯文·麦卡锡的首席法律顾问密切合作，她和我持有相同的观点，我在书中讲述了关于约翰逊愿意倡导他知道在宪法上站不住脚的立场的故事。他如何与他的……

巨大的道德操守相协调。我的意思是，我认为这就是问题所在。他说他相信的一切都在圣经里。是的。好吧，看，我……

当然，我，我不希望，质疑他的信仰。嗯，但我可以告诉你的是，我看着他运作，嗯，嗯，他的运作方式具有破坏性，嗯，并且，嗯，倡导的事情。我的意思是，如果你只看看他站在众议院的讲台上反对亚利桑那州选举人票的事实，这当然表明我们应该取消这些选票，这意味着要取消数百万美国人的选票，嗯，

而且在我所知晓的1月6日之前，他从未对亚利桑那州的选票表示过任何担忧。他的担忧都集中在其他四个州。他对许多共和党人提出的一个非常重要的问题没有答案，那就是，如果你担心规则的变化……

为什么你不谈论那些在选举前改变了规则的州，那些在特朗普获胜的州选举出来的州？你知道，反对意见只集中在拜登获胜的州。当然，你知道，尽管法院已经做出裁决，但仍然提出了反对意见。但我认为这是，你知道，一个重要的见解，说明是什么推动了这些反对意见。是的。

我必须问你，考虑到你的政治生涯和投票记录，你现在至少被左翼的一些人赞扬，这对你来说感觉有点奇怪吗？我的意思是，是的。这令人不安。这令人不安。我相信左翼的人也会觉得奇怪，但我认为这确实反映了……

我们现在面临的独特危险，我们走到一起说，把政治和党派偏见放在一边，我们必须做的事情更重要。这是本书的第一行。这是美国民主开始瓦解的那一刻的故事。在此之前，它处于良好的状态吗？看，它显然不是一个完美的制度。但这是一个系统

自从乔治·华盛顿总统以来，我们一直有幸拥有，你知道，那些认识并理解他们的义务和责任，特别是他们确保和平权力过渡的义务和责任的总统。

我们从未有过一个愿意冲破所有护栏的人。我认为我们总能做一些事情来帮助改善我们的制度。你我可能对其中的一些事情有不同的看法，但你可以制定一套最井然有序的法律，对吧？

如果你选举了一个不在乎的人，如果你选举了一个不愿意遵守法院裁决的人，这些结构将无法拯救我们。真正这样做的是人民。我们从特别委员会的证词中知道，我在书中也谈到了这一点，在1月6日，当他坐在餐厅里观看电视上的暴力事件时，他

一位向委员会作证的白宫工作人员告诉我们，他们看到他面前放着一张纸条，上面写着众议院议长入口处有一名平民受了枪伤。放在他面前的桌子上。他知道。然而，他仍然不愿告诉暴民停止。他不会告诉他们回家。我只是，我认为这对人们来说非常重要，记住，什么样的一个人

会这样做。而且似乎非常清楚，我们不能冒着再次让他掌握权力的风险。他被指控犯有强奸罪。他面临91项联邦指控。我可以继续说下去。你认为如果他被判有罪，他应该入狱吗？

我认为是的。同样，这将取决于我们的司法系统，取决于他的同龄人组成的陪审团，取决于参与其中的法官。我认为，对于我们作为一个国家来说，没有人凌驾于法律之上，这是根本性的。如果他被判有罪并被判处服刑，我认为这当然必须发生。丽兹·切尼，非常感谢你。谢谢你，大卫。很高兴和你在一起。

丽兹·切尼是怀俄明州的前众议员。她的新书名为《誓言与荣誉》，这是一部回忆录和警告。我是大卫·雷姆尼克，这就是我们的节目。我要感谢你们收听。很快再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作，在艾米丽·博廷的指导下，迈克尔·梅、大卫·盖布尔和亚历杭德罗·德卡特协助制作。

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。现在有很多事情正在发生。经济不平等加剧、民主受到威胁、环境灾难、空气中弥漫着混乱的恶臭。我是WNYC《媒体在线》节目的主持人布鲁克·格拉德斯通。想了解导致我们走到这一步的叙事的原因和意义，以及如何阻止它们吗？

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