Naomi Klein Speaks with Jia Tolentino about “Doppelganger”
20:49 Share

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20 多年来，娜奥米·克莱因一直是左翼的领军思想家。她尤其以灾难资本主义的概念而闻名，该分析认为，大企业的势力会利用任何严重的混乱来占据我们生活中更多的空间。几年前，娜奥米·克莱因出现在《纽约客》节上，并接受了特约撰稿人贾·托伦蒂诺的采访。贾的朋友给她发短信说：“祝你和娜奥米·沃尔夫相处愉快。”嗯。嗯。

当时，娜奥米·沃尔夫也是左翼一位杰出的作家，显然，这两个娜奥米之间的混淆在社交媒体和其他地方经常发生。现在，这似乎相当不足为奇且相对无害，起初也是如此。但是，这种尤其是在线上的误认身份的情况，以及随着娜奥米·沃尔夫向右翼转移并接受各种阴谋论而变得奇怪的方式，是娜奥米·克莱因新书的主题。

这是一本引人入胜的书，名为《化身》。几天前，娜奥米·克莱因再次与贾·托伦蒂诺坐下来交谈。以下是贾的采访。当我第一次读到娜奥米·克莱因的新书《化身》的校样时，我立刻就渴望和她谈谈这本书。我一直是她的粉丝……

我已经读过她所有的作品，而这本书似乎有所不同。它从一个陌生的地方开始。它处理的是一个更陌生的现实。因此，这本书以娜奥米·克莱因发现自己的化身情况为前提。这本书从双娜奥米的情况开始，但并没有停留在那里。

它以此为跳板，进入阴谋、阴谋牟利、监控资本主义以及我们在历史上发现的、尤其是在我们现在所处的极其令人眼花缭乱的当代时刻中发现的其他各种形式的政治化身和奇异的镜像世界。与娜奥米·沃尔夫的化身混淆很久以前就开始了，对吧？你们俩……

都是左翼的伟大思想女性作家，你们俩，你们知道，你们在书中列举了一系列类别上的相似之处，这延伸到你们的伴侣拥有相同的姓名。但几十年前，她开始写关于

她的写作带有一些阴谋论的色彩，而你的论点对于一个非常心不在焉的人来说似乎是合理的，对吧？或者也许是漫不经心的反犹太主义者，或者，你知道，你在书中谈到的所有这些事情。我在疫情期间有过这种特殊的经历，因为当我上网时，

我每天都有数百甚至数千人在谈论一个不是我的人，谈论另一个被误认为是我的人，另一个娜奥米作家，娜奥米·沃尔夫。它变成了，你知道，有很多真实的身份混淆案例，这部分是因为在 COVID 期间，沃尔夫变成了

一种工业规模的医疗错误信息传播者。所以在她在社交媒体上被取消平台之前，她无处不在，呃，你知道，在，在社交媒体上。然后她在其他地方到处都是，嗯，

比如福克斯新闻和史蒂夫·班农的节目。就像，为什么娜奥米·克莱因说，你知道，疫苗应用程序是法西斯政变？它也一度成为左翼推特最喜欢的笑话之一。我有一段时间真的感到头晕目眩。对。我的意思是，你，我们应该提到那条很棒的押韵推文，如果娜奥米是克莱因，你做得很好。如果娜奥米是沃尔夫，你做得很好。

就像，哦，宝贝，汪汪，或者类似的东西。但是你，所以你从这种情况开始这本书，你发现自己的这种特殊情况。然后你，你知道，你慢慢地逐章地将其扩展到政治的这一时刻以及奇怪的左右结盟以及左右翼相互关联的木偶方式等等。

各种形式的阴谋思想。但你知道，这使得事情变得更加奇怪的是，娜奥米·沃尔夫本人似乎像一个化身，她自己似乎像一个化身，你作为一名大学生女权主义者所认识的自我，你作为一名大学生女权主义者所阅读的自我，对吧？这本身就捕捉到了这个时代的真实特征，在这个时代，许多以某种方式激进化的人是

正如你所说，我们都认识一些人，他们感觉自己像是自己的化身。这确实感觉像是当今的一个独特特征，因为我们许多的世界观都是由某种算法升级的互联网组织起来的，你知道，在互联网上走任何特定的兔子洞六个月内，比如说，有一些普通人

是的。

当我们看着化身时，对吧？当我们没有将我们的关系真正植根于任何具体的经验中时。而且，你知道，我认为我在我写过的书中试图成为一种政治时刻的地图绘制者。对。

我认为为什么我对使用我自己的化身这种文学技巧感到兴奋的原因是，我想强调这本书不是关于我的化身。它确实是。它使用她作为那些改变了的人的案例研究，但它也使用化身的形象来理解

我们政治时刻的怪异感。弗洛伊德将怪异感描述为一种令人恐惧的物种，它将曾经熟悉的事物变成了不熟悉的事物，对吧？这就是那种奇怪的感觉，“我认为我知道这是什么，但它不是我认为的那样”，对吧？嗯哼。

人们过去常常对蜡像感到非常苦恼。现在我们拥有一个完整的化身世界，对吧？一个蜡像的世界。所以我认为，政治运动在某种程度上感觉像是它们自己的化身。比尔·麦基本十年前写了一本书，名为《地球》，但他加了一个额外的……

一个“A”在里面。基本上，他是在论证气候变化创造了地球的化身，因为这不是我们成长起来的地球，对吧？我们正在经历怪异的天气，对吧？所以这是一个非常非常非常怪异的时刻。而化身的形象

有趣的是，从历史上看，它经常出现在集体眩晕的时刻。因此，关于化身的第一个理论著作是在第一次世界大战的第一年，1914 年，由奥托·兰克撰写，他是弗洛伊德的学生，他试图弄清楚为什么文化中到处都是化身，包括在电影中，比如早期的电影，比如《布拉格的学生》。而且

他认为化身代表了我们无法在自身中看到的东西，对吧？以及被压抑的欲望、我们害怕的东西、我们最想要的东西、我们最害怕成为的东西，对吧？然后，你知道，大屠杀、第二次世界大战和纳粹主义的兴起成为艺术家转向化身形象的另一个时刻，因为……

因为现实非常难以面对。我想到了查理·卓别林的电影《大独裁者》，以及

他于 1940 年制作了这部电影，他将自己扮演成受迫害的犹太理发师和希特勒式的独裁者，他们互换了位置。而打扮成希特勒的犹太理发师发表了有史以来最伟大的反法西斯演讲之一。所以我认为化身可能是有用的，我想这就是我想说的，用来帮助我们理解希特勒。

非常难以面对的事情。我认为我们正处于这样的时刻之一。对。我们正在谈论天气是多么怪异，对吧？我们环顾四周，每天醒来都进入这个变质的、陌生的地球。然后，你知道，你所说的一件事是

阴谋论弄错了事实，但它抓住了正确的感觉。而且，你知道，有一种普遍存在的阴谋论，认为太阳不知何故被替换了，对吧？太阳看起来和我的童年不一样了。这是……你见过这种论述在网上出现吗？你比我更经常上网。我没有见过……就像，我知道拜登是由戴着面具的演员扮演的。我知道很多，但我不知道那个。但是是的，越来越多的……

你知道，半开玩笑的，但对它们的本能非常具有启发意义。有一些半开玩笑的理论认为，各种名人都被，你知道，这是查理·卓别林电影的迭代。就像，我们现在已经到了这种地步，那就是关于艾薇儿·拉维尼几十年前被女演员取代的阴谋论的维基百科文章。我们实际上正在制作这些文章的主题。有很多这样的文章。是的，是的。我的意思是，这甚至发生在布兰妮和现在的坎耶身上。而且……

是的，这是一个化身的时刻，但你真的……

谈到了气候变化否认。你知道，我去过气候变化否认者聚集并交换理论的会议。很明显，他们正在逃避气候变化的科学，或者只是拒绝接受它，并尽其所能地抛向墙上，因为科学的含义对他们所持有的世界观来说太具有挑战性了，对吧？我的意思是，它压倒性地像一个非常右翼的

反政府、你知道，支持放松管制的亚文化。因此，如果气候变化是真实的，我们，而我之前也谈到过这一点，这意味着我们需要做所有这些事情。因此，与其面对这些困难的事情，不如否认现实。我认为这种冲动现在已经普遍化到基本上所有事情，包括艾薇儿·拉维尼。对，对，对，对。

这是娜奥米·克莱因与《纽约客》的贾·托伦蒂诺的谈话。我们稍后继续。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的所有事情。比如我是否应该叫水管工或自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

你在本书中提到了这种其他形式的镜像和一种反向关系，即一旦某个问题对极右翼变得重要，例如 COVID 疫苗的不良反应的极少但真实的案例，对吧？例如，左翼有一种方式会自动驳斥，在某些情况下，甚至只是对此进行询问。你写到了所有这些方式，即左翼和右翼之间那种痛苦的人们

平衡的关系。就像你长期以来一直敦促你的读者对那些当权者利用危机时刻持怀疑态度。许多极右翼人士在 COVID 期间开始将 COVID 理解为正是如此，只是……

事情并非如此，例如政府正在用微粒追踪我们所有人，以及，你知道，疫苗护照，你知道，将疫苗护照比作欧洲的黄星。然后，正如你在 COVID 期间所写的那样，你写道你本人开始担心，你知道，

我们左翼人士实际上对 COVID 期间发生的事情过于自满，那就是权力向富人和企业牟利者的巩固，以及亿万富翁财富翻倍，以及，你知道，疫苗种族隔离，有一些真实的，我不想说阴谋，但有一些真实的牟利和权力集中的例子，不知何故被忽视了。

是的。让我担心的是听到史蒂夫·班农提出一些我知道非常有力的、传统上属于左翼的问题，这些问题一直被忽视，没有被充分利用，这有点像，我们都需要撒谎。如果他们是反疫苗的，

和反口罩的，那么我们只需要成为那些说接种疫苗和戴口罩的人，而不要对政府本可以做到的所有其他事情大惊小怪，比如取消这些疫苗的专利，比如确保每个教室都有合适的空气过滤器。

教室更小，我们有更多的老师，我们有更多的护士，他们有个人防护装备，禁止疫情期间的牟利行为。我们没有雄心勃勃地指出这一点。当然，也有例外，但我相信我们危险地放弃了政治阵地。所以当我听到班农时，你知道，

扮演乔姆斯基的角色，或者，你知道，我自己的政治观点。我不是说我认为他相信这一点。而是他是一个战略家，他非常有效地使用的政治策略是

是关注那些被民主党抛弃的人和问题，那些感到被背叛、感到没有代表性的人。你知道，他认定这是一个肥沃的政治领域，可以将一部分传统的民主党基础转移到 MAGA 右翼。

现在他正在做同样的事情。你知道，过去是那种被遗忘的普通人。现在是愤怒的普通妈妈。这就是我的化身对他来说所代表的，对吧？这是一种筋疲力尽的 COVID 妈妈，她们觉得自己被嘲笑了。

对。

左翼和中间偏左翼没有有效利用，我们变得过于胆怯、过于沉默、过于害怕显得像他们一样，对吧？这是我们可以做的事情。我们可以通过各种方式夺回这些问题，但我们必须克服这种害怕听起来太像班农的恐惧，因为他听起来像，我们担心这一点，因为他听起来越来越像我们，而他并没有真正这么认为。他们这样做是因为它在政治上有效，并且是一条通往权力的途径。

本书中还有另一条贯穿始终的线索，我很喜欢。你写到了黛西·希利亚德对影子自我的阐述，你和我正坐在那里谈论。

嗯，有点。我们的照片，我们的照片很小，正坐在屏幕上互相交谈，但我们正在交谈。但是还有我们自己的其他版本，正如她所写的那样，在天上引发风暴，在海洋中推动鲸鱼走向海滩。对。那就是我们这些西方消费者所认为的。

你知道，过着这样的生活，我们自己的影子版本。我们在稀土矿山有我们的化身，你知道，和 14 岁的被毒害的工人在一起，对吧？那，而且我们，生活要求我们，

成功和美好生活的叙事，甚至只是日常的精神功能，也许要求人们压制那些影子自我和那些化身的现实。但它们与我们同在，并且正在增长。我们对它们的感知正变得不可避免，因为气候变化的现实，因为，你知道，所有这些加速的系统，它们是

它们不会再是影子细胞了。我们将不得不面对为我们的生活提供燃料的经济系统的另一面。我认为，好吧，我认为这是我们一生工作的尝试。所以不仅仅是。

很难去看那些困难的事情。嗯，我们也参与了那些困难的事情，对吧？我们不是与它们分离的。这就是她，我认为，用这个想法非常漂亮地表达了这一点，即我们有两个身体，坐在椅子上的身体，你知道，稍后将与我的狗一起散步的身体，嗯，和我的孩子，嗯，

然后还有一个身体在盘旋，其税款资助无人机战争，参与石油战争，参与海洋中的塑料等等。那不是其他人。那是我。那是我们。对。

那是最难面对的事情，对吧？就像我们参与了袭击我们的风暴一样。我们参与了向我们袭来的历史。我们参与了我们所穿衣服中工人的剥削。哦，我的上帝，这太难了。人们寻找逃避现实的方法有什么好奇怪的呢？我对阴谋文化以及我的化身和史蒂夫·班农之间发生的事情的论点是，他们正在制造这些

虚假的丑闻，这实际上是一种避免面对真正丑闻的绝妙方法。但我猜想反过来也是如此，因为一本关于化身的书，我深入研究了化身小说、短篇故事和电影。我认为我可以肯定地说，几乎所有故事情节都是从你认为自己正在面对你的化身开始，最终却面对你自己结束的。是的。

所以我想对那些可能对“哦，那些可笑的人，他们选择飞向幻想的阴谋论，而不是努力去面对现实”感到有点沾沾自喜的人说。我的意思是，我去看了芭比，你去看了吗？对。我的意思是，逃避现实的方式有很多种。感谢你写了这本书。我只是喜欢它的一切。我很高兴我们今天能谈谈。是的。

我也很高兴。没有其他人比我更愿意和你讨论这个问题了。这真是太荣幸了。娜奥米·克莱因的新书名为《化身》，您可以在 NewYorker.com 上找到她与特约撰稿人贾·托伦蒂诺的更长对话版本。我是大卫·雷姆尼克，感谢您收听今天的节目。下次再见。

《纽约客广播时间》是由 WNYC Studios 和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由 Tune Arts 的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及哈里森·基思莱恩、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德克尔的协助下。《纽约客广播时间》部分由切雷纳捐赠基金支持。