Rachel Aviv on Alice Munro’s Family Secrets
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Rachel Aviv reports on the terrible conundrum of Alice Munro for The New Yorker. Munro was a winner of the Nobel Prize in Literature and perhaps the most acclaimed writer of short stories of our time, but her legacy darkened after her death when her youngest daughter, Andrea Skinner, revealed that Munro’s partner had sexually abused her beginning when she was nine years old. The crime was known in the family, but even after a criminal conviction of Gerald Fremlin, Munro stood by him, at the expense of her relationship with Skinner. In her piece, Aviv explores how, and why, a writer of such astonishing powers of empathy could betray her own child, and discusses the ways that Munro touched on this family trauma in fiction. “Her writing makes you think about art at what expense,” she tells David Remnick. “That’s probably a question that is relevant for many artists, but Alice Munro makes it visible on the page. It felt so literal—like trading your daughter for art.” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。爱丽丝·门罗是我们时代短篇小说的大师，她那个时代的契诃夫。她在《纽约客》发表了50多篇短篇小说，然后在2013年获得了诺贝尔文学奖。

但在她去世前不久，她的遗产蒙上阴影，因为她最小的女儿安德里亚透露，她曾被门罗的长期伴侣性侵犯。安德里亚九岁时就开始了，即使在那人用信承认之后，这件事也被家人们隐瞒了。所以现在门罗的忠实读者——我们有很多——都面临着这样一个可怕的难题：一位拥有如此惊人同理心的作家怎么会背叛自己的孩子。

在杂志近年来有幸发表的最令人惊叹的报道之一中，瑞秋·阿维夫探讨了爱丽丝·门罗和她艺术的故事，以及她和她家人生活中可怕的秘密。我认为我们应该先谈谈爱丽丝·门罗作为一名作家。她在《纽约客》发表了至少50篇短篇小说，多年来，办公室里的一些人认为她，在许多方面，是……

20世纪的契诃夫。请你简单介绍一下她作为作家的特点。我不确定还有哪位作家，你可以反复阅读她的短篇小说，每次阅读都感觉自己的理解有所改变。对我来说，除了对人们内心生活的极其敏锐的描述之外，她还在形式上将短篇小说变成了……

并扩展了它的界限。这件作品究竟是关于什么的？看看诺贝尔奖的颁奖词很有意思。秘书说得相当到位。他说她写的是……

沉默者和被沉默者，那些不做出选择的人，那些只有在多年后事情真相大白时才能理解自己生活某些方面的人。她早期的许多书籍都是关于这种贫穷的农村生活，孩子们彼此之间相当残酷，父母疏忽大意，还有很多……

可怕的、奇怪的事件迅速发生。她把她生命中的每个阶段都写了出来，并不一定是关于她自己，而是关于经历中年危机和老年危机的人。我认为她的故事独一无二之处在于它们会跳跃到未来，比如突然间你跳跃到15年后。而且……

有人只是在很久以后才逐渐理解过去发生的事情。对我来说，她写作中最突出的感觉是，她好像在世界上行走，有人会说些什么，然后那些话对她来说是鲜活的。她会围绕着这些话写一个故事，这种情况经常发生在她身上，以至于……

感觉她以一种不同的方式在世界上行走。事情有一种她能察觉到的秘密强度，她想以某种方式捕捉到它。你知道，我在《纽约客》工作了很长时间，30年了。爱丽丝去年去世了，对吧？嗯哼。去年春天。我想我见过她一两次，也许吧。她似乎很少来纽约。如果她来了，就像是一次秘密行动。她保持着……

远离那个所谓的文学界，不是吗？是的，她给她经纪人写了一封非常有趣的信，她说，为了……

是的。

现在，我要坦白一件事。去年夏天，像很多人一样，我读了爱丽丝的成年女儿安德里亚在《多伦多星报》上发表的文章。这是一篇简短的回忆录，她在其中说她小时候被爱丽丝的丈夫性侵犯过，我想是九岁的时候。是的。她基本上说……

我的继父在我九岁的时候性侵犯了我，而我的母亲为了我们的一生都在保护他。他的名字？杰里·弗雷姆林。然后，安德里亚的姐姐珍妮和她的继兄安德鲁也分别写了文章，谈论沉默是如何塑造他们的生活和家庭的。是的。

我读了这篇文章。我的第一反应是，我惊呆了。我的意思是，爱丽丝·门罗在我心中作为读者，坦率地说，作为《纽约客》的公民，都占据着重要的地位。她是一位重要的人物。我的第二个想法，不久之后，是瑞秋·莱维夫应该写一篇关于这件事的文章。在我甚至有机会打电话给你讨论这件事之前，我已经听说你也在考虑同样的事情。

这个消息对你有什么影响？为什么你决定这么快就着手写一篇关于这件事的文章和调查？这很有趣，因为《多伦多星报》的文章发表的那天早上，我的一个来自多伦多的朋友给我发了邮件，说：“瑞秋，你应该写一篇关于这件事的文章。”然后在接下来的几天里，其他一些朋友也说：“你正在写关于这件事的文章，对吧？”这说明了什么？我认为是因为它涉及到很多事情，比如记忆、……

家庭创伤、代际动态。弗雷姆林对安德里亚的虐待始于她九岁的时候。究竟发生了什么？爱丽丝不在家，她的父亲正在去世，安德里亚问她是否可以睡在主卧室。杰里·弗雷姆林说，好吧，不要告诉你母亲。从那时起，他就上了她的床，并……

性侵犯了她。她说她甚至没有想到告诉她母亲，因为她在那个家里感到很不安全。然后这种情况一直持续到她青春期结束，他向她暴露自己，并试图引诱她。这种情况持续了很多年。弗雷姆林，杰拉德·弗雷姆林，与……

谈论这件事时有着非常奇怪的关系，当他最终这样做的时候。他似乎痴迷于纳博科夫的小说《洛丽塔》以及其他许多东西。告诉我关于弗雷姆林的事。我的意思是，在安德里亚在1992年告诉她母亲关于虐待的事情之后——这是发生16年后——爱丽丝离开了杰里·弗雷姆林。然后他释放了一连串的信，他在信中……

表面上是在为自己辩护，但信的内容实际上是极其详细的供词，他在信中解释说，他是在回应这个九岁的“诱人者”，他知道世界上有“洛丽塔”，他只是在做“性侵犯者”该做的事。爱丽丝·门罗最初是如何回应她女儿安德里亚的这封信的？

告诉她，在你读这封信之前，先找个安静的地方坐下，然后她告诉了她这个消息，爱丽丝·门罗是如何反应的？好吧，她确实立即离开了她的伴侣，去了他们在加拿大西海岸的第二套房子。安德里亚来到那里和她在一起，感觉这次经历不是关于她的。这是关于她母亲作为被背叛的情人的。是的。

爱丽丝·门罗在一个月内又接回了杰里·弗雷姆林。一个月内。一个月内。你知道，她向安德里亚解释的方式是，你知道，我太爱他了。我太依赖他了。我太老了。你怎么解释她为什么留下？这不能仅仅是因为我爱他，我依赖他。她是……

参与了一种相当具有心理虐待性质的关系，并且具有许多试图离开男人却感觉无法没有那个男人而存在的女性的特征。有一种关于厌女症的混乱想法，比如她经常告诉安德里亚，期望一个母亲为了她丈夫做了一件坏事而牺牲自己的幸福是厌女症的表现。安德里亚真的把这句话记在心里，并告诉她母亲。

是的，当然，没有人会要求父亲这样做，只有母亲。因此，我不能要求我的母亲这样做。然后我认为，对爱丽丝来说，写作是最重要的事情，她是在某种存在层面上，以一种难以形容的方式生活着，她一直在观察一切。

而且并不完全在场，也许无法真正感受到她女儿的经历，无论是解离还是某种已经成为她生活方式的艺术距离。让我们听听爱丽丝·门罗在1979年接受加拿大广播公司乔伊斯·戴维森采访时的谈话。被动不是现代女性应该感到满足的事情。

更不用说努力追求了。然而，如果你被动，你就会坐下来观看事情的发生，让事情发生。你犯过这样的错误吗？哦，是的。我会让情况发展到我应该阻止它们的程度，只是为了看看会发生什么，看看人们会说什么，看看人们会做什么。这可能是我的生活中最主要的热情，就是看看会发生什么。现在，这是因为你不想伤害他们吗？

哦，不，这只是其中一部分。这是表面部分。这是社会行为，不会让任何人感到不舒服。但它也是因为人与人之间发生的一切都让我着迷。对我来说，那里最令人回味的一句话是“看看会发生什么”。好像最本质的事情是看看会发生什么，并且我认为，通过延伸，看看它如何成为……

她艺术的物质现实。你知道，这句话真的很有共鸣，因为在她多年以前写的一个故事里，一个女孩受到了性侵犯，比如在火车上被摸。是哪一个？这是《野天鹅》。她说，你知道，她只是想看看会发生什么。这几乎是同样的语言，感觉就像……

我只是想继续下去，因为我很好奇。看看人类的行为将会是什么样的，积极的、消极的或其他的。她把自己描述为受害者和同谋。有一种感觉，因为这种好奇心，因为想要它发生，或者想要不干涉即将发生在她身上的行为，而感到自己是同谋。这几乎就像她从未离开过她的丈夫，并且……

和她女儿和解，因为冲突对她作品是有益的。这公平吗？可能不公平。我的意思是，我觉得这更像是无助，因为，当然，她自己的人生也有很深的创伤。比如，她……是的。她在成长过程中曾被父亲狠狠地殴打过。在某种复杂的关系中，这是一场权力游戏。她会被殴打，然后她的母亲会像……

一个恳求者一样带着一堆零食来到她身边，她会反抗，然后她会再次屈服。我认为，你知道，就像有一种“艺术怪兽”的说法，当然适用，但我感觉这可能对……

你知道，只是受到了很大的伤害，并且找到一个能回应这些创伤的男人，这可能不太有趣或不符合实际情况。你的意思是回应这些创伤？治愈它们？不，不，不是治愈它们。让她不知不觉地复制她童年时期的模式。你知道，我回去重读了20年前达芙妮·默金在《纽约时报》杂志上发表的文章。它描述了门罗和……

杰里·弗雷姆林的关系。这不是默金的错。这在某种意义上是为她表演的。但她用非常轻松、友好的语气描述了这段关系。是的。我的意思是，这就像一种令人难以置信的生存、表演的水平。我认为她在采访中多次谈到过这种感觉……

她是两个女人。一个是那种成为别人想要她成为的女人。另一个是那种过着孤独、警觉、疏离生活的女人。所以，达芙妮·默金的采访是安德里亚的转折点，她感觉……是哪一年？

我认为是2004年。她感觉自己被抹去了。正是这促使她去报警并举报虐待行为。警方对此报告有何反应？我和侦探谈过，他，你知道，赞扬她是一个非常直率的证人，直视他的眼睛。你知道，她还寄来了令人难以置信的信件。

作为证据。她就像把犯罪者的供词交给了他。那次调查的结果是什么？它很快就结束了。他承认犯有猥亵罪。没有陪审团。这是一个单句的认罪，其中省略了第一人称代词。是的。然后他给他的律师写了一封信，基本上说审判策略是排除媒体。是的。

在法庭案件审理时，爱丽丝计划离开他，搬到她朋友那里住，她朋友有一套空房子给她。然后她突然取消了这个计划。因为从宣传的角度来看，他们逃脱了惩罚。它没有曝光。我们还应该说，在加拿大，爱丽丝·门罗的名声很大。人们称她为那里的文学界的女王。这是……

人们可能在那时更了解……

其他作家，托妮·莫里森或约翰·厄普代克，而不是爱丽丝·门罗。但在加拿大，情况就不同了，对吧？是的，我和最终报道了这个故事的多伦多星报记者交谈时感到很惊讶。但她表示，在安德里亚发送电子邮件后，当她第一次被提议报道这个故事时，她说不。她不想这样做。她不想推翻一个偶像。她不想危及她的人际关系和出版事业。

她把爱丽丝·门罗视为女权主义的象征，她受到这种想法的启发：你可以讲述你自己的故事，掌控你自己的故事。最终，她改变了主意。但即使是2024年的想法，在她准备好做这件事之前，也有一天的停顿。甚至在那之前，安德里亚已经联系过许多记者，但她没有得到任何回应。

我和瑞秋·阿维夫交谈，她为《纽约客》报道了爱丽丝·门罗和她女儿安德里亚·斯金纳的故事。稍后我们将继续。这是《纽约客》广播节目。2024年的选举有很多事情。现在选举已经过去了，你可能完全避免了政治新闻。或者你可能想了解另一方的观点，但又不想污染你的算法，也不想进入感觉像外星球的网络领域。

这是《纽约客》广播节目，我今天与特约撰稿人瑞秋·阿维夫交谈。你可以在newyorker.com上找到一篇名为《爱丽丝·门罗的被动语态》的文章，她是《纽约客》广播节目的成员。

瑞秋·阿维夫深入而敏感地探究了门罗的伴侣性侵犯她最小的女儿安德里亚后，爱丽丝·门罗的家庭发生了什么。女儿安德里亚在事情发生时就告诉了她的家人，包括她的父亲吉姆·门罗。但没有人想告诉爱丽丝·门罗。没有人想让她生气。多年以后，当杰里·弗雷姆林承认了虐待行为时，爱丽丝站在了他一边。她逐渐与女儿安德里亚失去了联系。

瑞秋，我们在休息前谈到了媒体多年来是如何忽视这个故事的，这与爱丽丝·门罗的家人处理这个故事的方式如出一辙。你与安德里亚·斯金纳进行了多次长时间的交谈。这是她为加拿大一个名为“门房”的幸存者团体制作的录音。多年来，我和我的大部分家人疏远了。虽然在我十岁的时候，我已经告诉了我的大部分家人关于虐待的事情，

但没有采取任何措施来保护我，我被送回了继父的家里。不幸的是，当时没有人采取任何措施阻止它或帮助我治愈。其影响是，我感到自己被……

不仅是被虐待者，而且是我生命中所有重要的人所贬低，甚至是被非人化。所以她的兄弟姐妹以及她的母亲都把她拒之门外。有一种感觉，就像我们都需要保护我们的母亲。并且有一种感觉，她非常脆弱，并且，在家庭中有一种说法，如果她知道了，她就会死。姐妹们……

从父母那里得到了暗示，珍妮试图告诉她母亲。事实上，谢丽尔几乎告诉了她母亲。但她们俩，有一种神话，我们不能影响这个伟大的、伟大的事业和这个脆弱的女人。现在，你与爱丽丝·门罗的传记作者罗伯特·萨克交谈过。

他知道虐待的事情。作为一名学者，作为一名传记作家，他为什么忽略这个极其重要、有犯罪记录的消息？我的意思是，他基本上说，这不是我正在写的书。我认为他当时对我说过，每个家庭都会有这样的事情。

对不起，当你听到他这么说的时候，你是什么反应？你知道，我尽量不去评判。我想我只是在听。但我们坐在这里。只有我们两个人。我的意思是，如果你不做的话，为什么要写传记？是的，我认为，你知道，安德里亚在一封写给他的信中说，

他回应说，我会确保我没有，比如，对杰里说任何太奉承的话。她说，我不是说要划掉奉承的形容词，我的意思是，把整本书都扔掉。或者写一本诚实的传记。是的。她说，你知道，忽略这一点就是忽略这些故事创作的背景。

被创造出来，我认为他试图坚持这个想法，家庭成员也是如此，那就是某些事情，这件事是杰里和安德里亚之间的事情，这种妄想的想法认为这是一种两人之间的互动。令人惊奇的是，有多少中后期作品都受到了……的困扰、阴影，甚至可以说与这种情况有关。在你看来，哪个故事……

最直接地受到了这种情况的影响？我认为是1993年的《破坏分子》。谈谈这个故事。我读了爱丽丝写给她经纪人的信，她说——她首先写道她开始了一个故事，她称之为关于——它是关于这个主题的。她说她从不同的角度来处理它，然后她觉得她要吐了，她把它烧掉了。然后两个月后，她写了一份《破坏分子》的草稿。

它讲述的是一个名叫丽莎的年轻女孩和她弟弟的故事。在夏天，他们每天都去和一个男人和他的妻子一起玩，这个妻子已经成为一个母亲般的人物。这个男人正在性侵犯这些孩子。它逐渐显露出来。这个故事的结构就像是对母亲是否知道并选择视而不见，或者不知道但应该知道的一种调查。

在这个故事中，有一些台词或意象几乎是从安德里亚写给她母亲揭露她受虐待的信中，以及杰里写关于他们关系的信中摘取的。所以你会觉得你可以看到一些……

语言片段、句子，这些一定以某种方式照亮了她，或者让她觉得她必须围绕它构建一个故事。安德里亚在杂志和书籍中发表了她母亲的故事后，还会继续阅读吗？她读了一段时间。这肯定很可怕。你知道，她说有一段时间她几乎试图说服自己要抱有希望，她觉得，好吧，她在这里。她把它写出来了。她正在努力克服它。你知道，有一个故事，《臭气熏天般富有》，其中有一个……

一个女儿穿着婚纱的意象，婚纱燃烧了，这是……安德里亚说，你知道，这里有一个被摧毁的纯真的意象，有一种感觉，她母亲一定明白，然后安德里亚最终意识到，这些见解是给她的角色的，而不是给她的女儿，也不是给她自己的，然后安德里亚越来越愤怒于……

角色的被动性，他们以一种凄凉的生存模式存在的感觉。这篇非凡文章中引人注目的一点是，安德里亚并没有崩溃。她继续生活，她有自己的生活。是什么？你知道，我认为这在某种程度上是她生活中一个决定性的时刻。

问题，以至于她似乎正在蓬勃发展。即使对那些在某种程度上被她欺骗的兄弟姐妹来说也是如此。是的。而且，你知道，在某种程度上，作为一个孩子，这是一种应对机制。有一种感觉，就像她掌握着摧毁她的家庭或维持家庭完整的关键。所以他们都觉得她是家庭的明星，是最像她母亲的人。是的。

我和她谈过这些，我会说，我担心我会陷入兄弟姐妹的那种状态，你似乎正在蓬勃发展。你的女儿刚刚说你对生活有着令人难以置信的喜悦。你似乎确实拥有这种令人难以置信的喜悦。我的意思是，她对我说的一句话让我觉得非常深刻，

爱丽丝在70年代写的一封信是关于被同事强奸的。首先，她说她麻木到只是漫无目的地在城市里走来走去，错过了她应该教的那节课。然后后来她说，好吧，我们来写一个好故事。这种解离感令人难以置信。是的。但安德里亚说，你知道，当我读到那封信的时候……

起初，我为我的母亲感到痛苦，因为我知道那种漫无目的地在城市里走来走去的感觉。然后她说，我接下来感受到的是愤怒，就像她那样做了一天，然后继续过着非常有成效的生活，而我仍然感觉自己漫无目的地在城市里走来走去。爱丽丝·门罗获得了诺贝尔奖。安德里亚对这个消息有什么反应？我认为对她来说最困难的是看着……

珍妮从瑞典国王那里领取了奖项，因为爱丽丝当时太虚弱了，无法去瑞典。她觉得，哦，你知道，家人真的更高兴我没有参与其中。现在他们可以过一种现实生活了。你认为这会如何影响爱丽丝·门罗的文学遗产以及我们如何阅读她的故事？

我知道很多人一开始说，我再也不会读她的作品了。你的同事贾扬·范，她曾经教过爱丽丝·门罗，我刚和她一起吃过午饭。这以最根本的方式震撼了她。你认为这会如何影响爱丽丝·门罗未来的作品？一个对我来说感觉更鲜活的问题是，

她的写作让你思考，艺术是以什么代价，不是要否认它是艺术，也不是要否认它作为艺术的价值，而是要思考它的后果，那些受到伤害的人，那些被牺牲的东西。你知道，这可能是一个与许多艺术家都相关的问题，但爱丽丝·门罗把它在书页上展现了出来。就像，感觉如此……

字面上的，你知道，用你的女儿换取艺术。感觉就像……你也是这么认为的吗？不是说这是一个有意识的决定，但我认为，你知道，爱丽丝确实非常……非常坦率地谈到她如何在母亲去世时抛弃了她，因为她觉得如果她是一个好女儿，她就无法成为她想成为的人。而且……

那个人是一位作家。爱丽丝忽略了她自己的母亲。她自己的母亲，她正在去世，患有帕金森症。所以这其中有一定的残酷性。但重复。我认为她可以非常诚实地、非常坦率地谈到她如何必须抛弃她自己的母亲才能成为一名作家。我感觉她可能也意识到她如何抛弃了她的女儿，才能成为她所成为的作家。是的。

在我们之前的谈话中，你谈到过尽量不要评判，但事实上，写作在很大程度上是许多判断的集合，无论是关于句子还是故事的进展，或者你做出的判断。在这个故事中，真正的罪行是由杰拉德·弗雷姆林犯下的。我们不应该忘记这一点。最后，我想知道你如何评价埃利斯·门罗。

慷慨地？我的意思是，我感到恐惧。我感到恐惧……这很难，因为，你知道，她会说什么？她认为作品更重要吗？这只是她做出的决定吗？你认为她是否以如此严厉的措辞来思考这个问题？我认为也许是因为，你知道，最……

让我不寒而栗的时刻之一是，当传记作者鲍勃·萨克，当我读到爱丽丝和他之间的谈话时，她好像在问他，

我的女儿们想让你做什么？他告诉她，她非常清楚地说，你知道，我的女儿们想让我承认我和一个恋童癖在一起，但如果我这样做，这将是人们唯一知道我的事情，而我花了很长时间才成为现在的我。她好像，我的意思是，不能比这更严厉了。瑞秋·莱维夫，非常感谢你。谢谢。谢谢。

爱丽丝·芒罗的被动语态是瑞秋·阿维夫文章的标题，你可以在我们的网站newyorker.com上阅读。你也可以订阅《纽约客》，每周都能阅读到这样的报道。这也在newyorker.com上。我是大卫·雷姆尼克，这是我们今天的节目。我想结束节目，并开始新的一年，感谢《广播时报》和《纽约客》的每一个人。感谢您的收听，新年快乐。

《纽约客广播时报》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，在艾米丽·博廷的指导下，迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特协助。

《纽约客广播时报》部分由切雷纳捐赠基金支持。我的名字是玛德琳·巴伦。我是《纽约客》的记者。我关注的是那些有权势的人或机构正在做一些伤害他人或伤害某人或某事的事情的故事。所以我的工作就是如此详尽地报道这些事情，以便我们能够揭示实际发生的事情，并将其呈现给公众。

你知道，对于我们《黑暗之中》节目来说，我们同样关注报道和故事讲述。我们感觉与《纽约客》有着真正的亲缘关系，就像《纽约客》以其深入报道的故事而闻名，但同时也关注这些故事的质量，关注叙事。如果我只给你一个订阅《纽约客》的理由，那就是……也许这不是你想要的答案，但是……

我只是认为在美国没有其他杂志能像《纽约客》那样将如此多不同类型的东西结合到单期杂志中。你知道，比如你有诗歌，你有戏剧评论，你有餐馆推荐，出于某种原因我读了，即使我不住在纽约市。所有这些都很好，但我甚至还没有提到

杂志的另一半，那就是深入报道的故事，老实说，这是我最先阅读的东西。你知道，我是体操的忠实粉丝，人们会说，哦，我们很幸运生活在西蒙·拜尔斯时代，我同意。我们也很幸运生活在劳伦斯·赖特、简·梅耶、罗南·法罗、帕特里克·拉登·基夫的时代。所以对我来说，就像我无法想象不阅读这些作家的作品。♪

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