Russia’s No-Good, Very Failed Coup, and Jill Lepore on Amending the Constitution
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这里是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。三十多年前，1991年8月，作为《华盛顿邮报》驻俄罗斯记者，我目睹了一场政变，坦克开上了莫斯科的街道。这场政变是由克格勃和军方中的苏联强硬派策划的，目的是迫使米哈伊尔·戈尔巴乔夫下台。三天后，它失败了。

但历史被改写了。这场政变本身成为了旧苏联帝国棺材上的又一颗钉子。所以，一周前，当我们看到一名叛变指挥官的坦克占领了俄罗斯南部的一个主要城市，然后向莫斯科进发时，我的脑海里涌现出许多想法。然后，它结束得和开始一样快。但其影响才刚刚开始在克里姆林宫和整个俄罗斯感受到。

为了理解这些影响，我正在与我们两位撰稿人交谈，玛莎·盖森，她深入撰写了关于普京在俄罗斯的专制统治的文章，以及约书亚·亚法，他一直在报道乌克兰战争。乔什撰写了关于瓦格纳集团的文章，这个雇佣军由叶夫根尼·普里戈津领导。我上周与玛莎和乔什进行了交谈。普里戈津当时在想什么？他现在用抗议来形容这件事，但这看起来根本不像华盛顿大游行。

抗议很少会涉及坦克和装甲运兵车。那么，他脑子里有什么呢？我并没有……

任何想法，但尽管如此，因为这对所有相关人员来说都令人失望，我将冒险猜测一下，我希望这是一个有根据的猜测，那就是相当引人注目的是，在很大程度上，我认为普里戈津是在边走边想，或者说他一开始就有一定的想法，我相信这个想法并不是

要夺取俄罗斯的权力，也不是要推翻普京。当他一开始说他没有针对普京发动这场叛乱、起义，无论你称之为什麽，时，他是真诚的。他真的想引起普京的注意。我的意思是，这是一种相当非凡的、疯狂的方式来引起某人的注意，对吧？带领你的私人军队

越过边境，接管军事总部，并试图勒索你的对话者与你交谈。但我认为这就是普里戈津的意图。他真的认为，尽管事后看来这个想法很疯狂，但他可以派遣……

他的雇佣军部队从他们在乌克兰作战的边境进入俄罗斯，控制位于俄罗斯南部罗斯托夫的这个非常重要的军事总部，这 somehow 会说服普京与他讨论普里戈津真正想要的东西，即就瓦格纳集团，他的雇佣军集团的未来地位达成一致。这就像一场夫妻争吵，你朝你配偶的头上扔16个盘子来引起他们的注意。是的。

没错。而且，你知道，如果你有坦克，你会扔坦克。在某些争论中，是的。我同意。我认为这实际上非常重要，不仅他没有挑战普京的

权力地位，但他严格遵守普京在俄罗斯做出所有决定的这种神话。如果他做出了错误的决定，那是因为有人给了他错误的信息。或者沙皇不知道。沙皇不知道。所以，你知道，所以他正在向莫斯科进军，以向普京提供更好的信息。那么，玛莎，政治影响是什么？这里揭示了什么，以及这有多大的影响？好吧，我们看到的奇怪的事情是，我们看到了，嗯，

人们在政治上采取行动，人们使用武力采取行动，对吧，在一个被普京垄断的领域。在近24年的执政生涯中，普京垄断了所有的政治空间。当然，他稳定性的主要说法是垄断武力。事实证明还有另一种选择，不一定是更好的选择，但是……还有另一种……这里有什么选择？

我不相信普里戈津是一个选择，对吧？我的意思是，存在多个参与者在这个空间中的可能性。这对俄罗斯来说是令人震惊的。整整一代人成长过程中从未见过这样的事情，甚至从未见过像这样奇怪的对话，这看起来最像是在俄罗斯南部军区总部院子里进行的黑帮谈判

普里戈津和两位将军，你知道，普里戈津的腿间晃动着一支卡拉什尼科夫步枪。而且，你知道，他们看起来像是在讨价还价一些犯罪交易，听起来也像，但这是一场关于掌握实际权力的人的即兴对话，俄罗斯人看到了它。而且，你知道，这让人震惊

对眼睛和耳朵来说。不，这听起来只不过是索普拉诺家族成员之间的一次谈判。我同意。俄罗斯人在周末看到的是，你知道，普里戈津和两位将军之间令人难以置信的交流，绍伊古的副手和瓦列里·格拉西莫夫将军参谋长的副手。而且……

普里戈津说，你知道，我想要绍伊古和格拉西莫夫。我想要这个国家两位最高军事官员。他们的其中一位副手说，带走他。大概张开双臂。人们看到了这一点。乔什，我们经常将莫斯科政权描述为个人主义政权，普京公司，克里姆林宫公司。人们开始想象了吗？

如果没有关键人物，那会是什么样子。我认为事实是，人们已经想象了一段时间了，莫斯科肯定在讨论接下来会发生什么。本周末的事件绝对会加速这场对话。普京的权力取决于一种权力神话，一种权力光环，普京是权力的最终仲裁者。

所有这些你谈到的氏族派系，没有其他人能够解决这些争端，没有其他人是不同的氏族可以求助的，并且他们承认他的权力是绝对的，几乎是宙斯般的，他们并没有真正质疑它。上周末之后，我认为更多的人会开始质疑它。就像玛莎一样，我并不是说这意味着下周末他就会被一场真正有效的政变推翻。不，这可能会发生……

明年，两年后，或者永远不会。但我认为这会加速莫斯科关于未来假设权力过渡的一些对话。普京现在是否可能出于愤怒和重新确立权威的愿望而做两件事。他尽其所能，以最血腥的方式加倍押注乌克兰，并在莫斯科进行清洗。是的。

我更倾向于相信他会尽可能地在乌克兰升级，对吧？我的意思是，那里的选择是可怕的，对吧？因为他似乎没有能力进行常规升级，对吧？我们谈论的是像炸毁扎波罗热核电站或……

或使用战术核武器，对吧？前景是……现在方便地位于白俄罗斯。在邻国白俄罗斯，就在普里戈津新住所旁边。这非常令人放心。而且，你知道，我怀疑会有

国内会进行大规模清洗。我相信他的偏执狂会加剧。让他掌权的部分原因是他的偏执狂。他总是比任何威胁领先两步。而且，你知道，事实上，他通常对威胁做出了不成比例的反应，对吧？他监禁那些根本无法挑战他权力的抗议者。他监禁诗人和戏剧导演

我认为将会发生的是，他会监禁更多的诗人和戏剧导演。我认为，将会进行信息压制，因为他非常生气人们看到了这一点。好吧，就此打住。他们在多大程度上看到了这一点？因为一年半以来，我们一直在听到关于莫斯科宣传极权主义程度的消息。除非你是一个精明的互联网用户，并且使用VPN等等，否则你实际上是在观看国家电视台，那里的宣传非常激烈。

普通俄罗斯人知道发生了什么吗？在多大程度上？他们对此有何反应？我认为普通俄罗斯人知道发生了什么，原因有几个。人们获取信息的主要方式之一，包括国家批准的信息和独立信息，是通过电报频道。

而电报的缺点是……在电报中，我们应该解释一下，这是一个消息应用程序，它有很多单独的频道，普里戈津实际上也使用了它，以及其他一些。对。我认为克里姆林宫并没有太担心电报。部分原因是，事实证明，电报几乎不可能被封锁，因为它有一个非常巧妙的分发系统。

同时，你不会得到你无法想象存在的频道，对吧？所以如果你要求它，你会阅读独立媒体。但大多数人不会。

所以，这是克里姆林宫宣传垄断中足够小的一个裂缝，以至于他们不必担心它，除非他们自己的人开始使用它。普里戈津是一个亲战、亲克里姆林宫、反乌克兰、非常狂热的民族主义俄罗斯人正在倾听、观看和阅读的人。突然，普里戈津的频道上出现了这种情况。

我认为，这种事情真的让普京感到不安，并破坏了他关于信息空间运作方式的基本想法。所以我认为，真的有可能采取极端措施，直到完全关闭互联网。直接关闭它。是的，这很容易。这是真正摆脱电报的唯一方法。

乔什，你同意吗？是的，尽管所有这一切都因为俄罗斯正在进行战争而变得更加困难，这是一场完全由普京选择的战争。但这使得他试图在这种政治时刻中航行的环境更加困难，并且与他以前面临的任何情况都不一样。你知道，俄罗斯政治，你们以前都写过这方面的内容。

如此出色和广泛地，你知道，20多年来，它一直被一种几乎是虚构的氛围所统治。俄罗斯是最终的后现代专制政权，对吧？

其中一切都是一种眨眼、玩世不恭、几乎是假装的游戏。正如玛莎所说，当你必须进行镇压时，你的目标是那些诗人和戏剧导演，你的安全机构很容易对付他们，对吧？

好吧，这些游戏在真正的战争战场上行不通。一场真正的战争，我认为公平地说，普京已经将他的遗产和政治生存，也许是个人生存，押注在这场战争的结果上。这限制了普京在镇压方面所能做的事情。他能做什么？他真的能清洗俄罗斯吗？

军队？你知道，他真的能采取会影响俄罗斯在乌克兰发动战争能力的措施吗？正如玛莎所说，

俄罗斯实际上已经没有多少好的常规选择。所以我真的不知道普京现在还能做什么。这与其说是他的普里戈津问题，我并不认为普京有什么普里戈津问题。据所有报道，普里戈津已经离开了俄罗斯，有报道说他已经抵达白俄罗斯。他会留在那儿吗？他会继续旅行吗？我不知道。但我认为普里戈津现象

就其狭义或个人定义而言，如果说没有结束，至少现在已经失去了相关性。我认为俄罗斯人会很快继续前进，故事也会继续前进。普里戈津能继续接触他的士兵吗？还是普里戈津只是去明斯克，也许他们会给他寄一张不错的储蓄账户和一份人寿保险单？

我们会看到的。我的意思是，我认为如果普里戈津能够，正如关于布尔什维克的古老说法一样，你知道，死在自己的床上，那对他来说将是一场真正的胜利。我认为如果他能做到这一点，他将在这整个故事中胜出。我认为普京不会允许普里戈津再次组建一支私人军队，即使是在邻国白俄罗斯。但这几乎无关紧要。更深层次的……

普里戈津并非一定释放了，而是我认为，他将浮出水面，将会继续存在。他所揭示的是，存在巨大的胃口，然而奇怪的是，对吧？我的意思是，我讽刺地说，这是可以预测的。这在任何社会都会发生。对……的需求很大。

真相，本质上。没错，就是这样。我认为这就是普里戈津如此，在某种程度上，我不知道，我甚至不想说受欢迎，但这就是他的信息与人们产生共鸣的原因。他卑鄙，他讨厌，他是一个战犯。我并不是想为他描绘一幅美好的画面，但他以一种

坦诚的方式与俄罗斯人交谈，告诉他们战争的真实恐怖和代价。这就是俄罗斯人得不到的。普京失去了这种能力，你知道，把他们扔到厕所里，正如普京20多年前对车臣人所说的那样。粗鲁、可怕、粗俗的语言。我认为普京很久以前就在宫殿大厅迷失了自我，而普里戈津有一种与人民交谈的方式。但普里戈津并没有……

谈论俄罗斯军队的无能，他在这场戏剧的最后几天所做的事情，这让我震惊，因为它似乎与一名战争士兵相矛盾。他出来说战争本身是胡说八道，它是在虚假借口下进行的，它没有必要发生。所以一方面，他对于一些人来说是战争英雄，另一方面，他又以极其大胆的语言谴责战争。这让我很惊讶。嗯……

这里有一个有趣的逻辑结构，因为他实际上并没有那样说——他并没有谴责战争一秒钟，对吧？他说的是，普京收到了错误的信息，在此基础上他发动了战争。北约不会攻击俄罗斯。乌克兰不会攻击俄罗斯。普京被误导了，对吧？

他实际上并没有由此得出战争不应该进行的结论。就普里戈津而言，一切，你知道，每一场战争都是有效的。我们拿得越多越好，对吧？在他失败的非故意政变企图后的讲话中，他……

他谈到，嘿，当我们在非洲作战时，我们被告知应该夺取更多非洲土地，然后，你知道，我们没有得到足够多的土地，对吧？我的意思是，这就是他的逻辑。但他也指出，在一天之内，他穿越的距离与从乌克兰东部边境到乌克兰西部边境的距离一样远。所以如果允许他指挥战争，他们会在一天内拿下乌克兰。现在，这是一个直接来自

20世纪60年代犯罪学手册的问题，但这是一个将会出现的问题。我们不妨马上深入探讨一下。

普京执政了23年半，大约是这样。将近24年。并且所有这些我们称之为氏族的东西不仅仅是大型机构，它们是机构内的氏族。联邦安全局（克格勃的继任者）内部有氏族。内务部、军队和政府机构内部都有氏族。对。

伟大的自由希望正在监狱中消亡。据所有报道，普京似乎希望他不但要死，而且在他死之前要遭受巨大的痛苦和折磨。他不是唯一一个。弗拉基米尔·卡拉穆扎和其他人与他一起入狱。玛莎，主要的氏族是什么？普京之后，何时以及如果有人接替他，会发生什么？玛莎·格林：

将会陷入混乱。没有人知道接下来会发生什么，对吧？没有继承计划。普京总是表现得好像他是永恒的。而且没有人知道掌握和行使权力的最佳方式是什么，对吧？但我认为，你知道，普京之后第一个

掌权的人，在不久的将来不会是阿列克谢·纳瓦尔尼，对吧？不会是任何表达自由价值观的人。这将是某种没有普京的普京主义。但是

不会是普京主义。乔什？我认为乌克兰武装部队今年夏天能够做什么或不能做什么实际上可能是普京最大的政治X因素。我认为，他们今年夏天能够做什么或不能做什么，可能会对俄罗斯和普京产生巨大的政治影响，也许比莫斯科的政治人物或想成为政治人物的阴谋诡计更大。如果在极端情况下，

俄罗斯前线崩溃。军队士气低落。在北约装备、西方训练的支持下，乌克兰军队证明过于强大，并在整个前线推进，甚至可能一直推进到克里米亚。

这为普京创造了一种政治现实，我不知道他如何在这种情况下生存下来，或者这肯定会引发一系列事件，我认为这些事件甚至可能超过上周末的事件。如果 somehow 发生了相反的情况，到秋天，乌克兰的推进不超过几公里，没有重新夺回任何重要的领土，因此，西方开始向乌克兰施压，要求达成某种谈判解决方案，那么

至少在国内，他可以将其作为一种胜利来兜售。他的敌人将更难动员起来。我认为他可以，你知道，再执政X年。你可以在newyorker.com上阅读约书亚·亚法和玛莎·盖森关于乌克兰战争以及更多内容。我上周与玛莎和乔什进行了交谈。这是《纽约客》广播节目，还有更多内容即将到来。

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我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器，或者自己动手修理。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。♪

这里是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。每年，当我们等待最高法院在6月份做出裁决时，感觉越来越像是在等待来自至高无上力量的消息，一种凌驾于国会、总统和公众舆论之上的力量，但它以最基本和最私密的方式影响着我们。

我们如此关注法院的一个原因是国会中的党派僵局，这阻碍了任何新立法的通过。但另一个关键事实是，宪法在真正具有重大意义的方式上已经50多年没有修订了。当时投票年龄被设定为18岁。如今谈论宪法修正案，这似乎是如此牵强附会，几乎成了一个笑柄。而本不应该这样。

如果你在思考制定者关于1787年宪法的初衷是什么，那就是它应该可以修改。历史学家吉尔·莱波尔，《纽约客》的撰稿人。虽然门槛设置得相当高，但当时比后来要低得多，仅仅是因为两极分化和州的数量。这个想法是

应该做的是回到最初的宪法本身，这与宪法从来就不是为了被冻结在时间里这一想法是不一致的。因此，吉尔和她的历史系学生团队开展了一个他们称之为“修正案”的项目。他们汇编了自建国以来在国会众议院提出的超过12000项修正案提案。所有这些提案都可以在这个星期他们启动的网站上搜索到。吉尔·莱波尔希望为我们当前的

以及对政府信任相当悲观的现状提供一些背景。那么，最疯狂的是哪些呢？哦，最著名的疯狂提案来自1893年，那就是将美国改名为

美洲合众国，地球合众国。但这实际上是认真的。这有点像美国帝国主义时代，对吧？就像美西战争、美菲战争一样。好吧，至少他们不想把它改名为默里之类的。最初的含义是，我认为，也许这里的创始含义是，宪法应该比

是的，我的意思是，从某种意义上说，美国人发明了成文宪法作为一种得到普遍批准的政府框架。这是美国政治史对民主的伟大而显著的贡献。

但是为什么，是什么让宪法，成文宪法合法化？因为你想想，我的意思是，如果你要把它写下来，很快就会成为一个问题。比如，谁曾经就谁来吸楼梯和谁来清空洗碗机达成过协议？你会说，你把家务表贴在冰箱上，你每年都必须修改它，因为，你知道，有人抱怨洗碗比清空洗碗机更难。你知道，每个人都知道你必须修改你做出的任何协议，因为这不会持续下去。对。

所以，对这一想法至关重要的是始终致力于修改它。一个重要因素是我们的宪法是在一场革命之后制定的。是的，因为可修改性的背后理念是，好吧，你想要一种改变政府的方式，这种方式比暴力叛乱要短一些。正如你所写的那样，修正案似乎是成批出现的，首先是在宪法本身的斗争期间，当时它的批评者……

确保了第一至第十修正案（即权利法案）的批准，然后是在内战和重建时期，第二次建国，等等。这似乎是它的运作方式。是的，所以这是一个相当明显的模式，宪法学者一直都在谈论这一点，那就是这些……

本质上是政治革命，需要通过宪法化来达成政治和解。直到最近，这都是通过修正案来实现的。现在，改变宪法有很多方法。法院可以对它进行不同的解释。行政部门可以决定认为某些以前认为不符合宪法的东西是符合宪法的。但修正案是一种民主手段。请提醒我们，国会批准修正案的要求是什么？

修正案必须以三分之二的多数票通过国会的两院，然后它必须

而最近一次在这方面的大规模戏剧性事件是男女平等修正案。

它花了很长时间才通过国会。直到1972年才提交各州批准。但那时，在妇女解放运动和第二波女权主义运动之后，它似乎很可能很快获得批准。但相反，男女平等修正案在20世纪70年代遇到了菲利斯·施拉夫利和“停止男女平等修正案”运动领导的政治反对浪潮。

因此，在国会设定的截止日期之前，没有达到所需的州数。该截止日期被延长，但在1982年到期，男女平等修正案实际上只差所需的38个州。近年来，法院、国会以及国家档案馆一直在面临的问题是，国会是否有权设定这样的截止日期，以及是否——

如果国会选择这样做，现在可以取消该截止日期。所以这是一个最近一直在进行的辩论，尤其是在过去几年中的法院。最近，加利福尼亚州州长加文·纽瑟姆通过提议一项关于枪支管制的宪法修正案而成为头条新闻。他说他知道它成功的几率不大，但他就是不知道还有什么办法。他就是不知道还有什么办法。这似乎说明了一种感觉

政治绝望，你正在阐述这一点，并且这种绝望构成了很多项目的基础。是的，我认为我的意思是，我认为他采取这一行动是基于一个非常悠久的传统，即人们呼吁进行宪法修正案，以便引起全国对我们真正陷入困境的问题的关注。

另一方面，并不是说以前从未有过关于第二修正案的提案。我们拥有的数据集有一个很好的提案。我的意思是，就我而言，这很有趣，来自1913年。所以在1910年代，进步主义者非常成功。也就是说，当进步主义跨越党派时，各党派的进步主义者都取得了成功。他们在十年内通过了四项宪法修正案。

而且它们都是非常重要的修正案，但其中一项没有通过，它是在1913年在国会提出的，它提议增加第二修正案政策。

其中，一项规定是，为了保障自由州的安全，必须有训练有素的民兵，人民持有武器的权利不得侵犯。此外，它还补充规定，国会拥有在各州属地和哥伦比亚特区进行管制的权利，各州议会也拥有自行管制携带和持有可能藏匿于人身周围的小型武器的权利。嗯，那样会更好。我的意思是，我只是觉得这真的很有趣，因为

我不知道。如果你四处搜索，看看里面有什么，会很有趣。又有趣又悲惨。又有趣又悲惨。一些真正有趣的例子是现代总统提出的修正案。我想到一个，特别是罗纳德·里根，他推动了一项修正案，要求平衡联邦预算。带我们去看看那场战斗吧。

所以，平衡预算修正案的运动，基本上就像米尔顿·弗里德曼的修正案一样，始于20世纪70年代，当时出现了一批供给侧经济学家。他们开始在国会提出这项修正案，我想大概是77年左右。

这是一项非常严肃的努力，也是里根式保守派的首要任务。因此，它一次又一次地在国会提出。然后在1982年，里根将在华盛顿的一次集会上，利用他强大的讲台力量来支持它。我的同胞们，今天我们聚集在一起。

在历史性的基础上，为美国革命写下新的篇章。而平衡预算修正案从未通过国会。世界上任何军队都无法阻止一个时机已到的想法，而我们的时机到了。那些支持者转而呼吁召开新的制宪会议。我们不是作为某个特殊利益集团来为个人利益恳求。

我们是团结人民的使者，要求进行宪法改革。我们之前提到了平等权利修正案。ERA将保证无论性别如何，都享有平等权利，如果你的寿命足够长，这可能是我们一生中最大的失败。现在，弗吉尼亚州最近通过了它，成为第38个州。ERA的努力还有希望吗？

我认为可能会有。我倾向于同意露丝·巴德·金斯伯格在这点上的看法。我显然不知道，就像当年平等权利修正案的热烈支持者一样。在70年代初，当它在国会并提交给各州时，她正处于她作为诉讼律师的巅峰时期。

我认为如果它在法律斗争中获胜，它将是对宪法的重大修正。我不认为应该以这种方式在法庭上解决这个问题。我的意思是，我认为彼得·金斯伯格的意思是，我希望ERA获得批准，但我认为它必须重新经历这个过程。从头开始。因为截止日期问题过于技术性，以至于——它难以理解。对于民主政治来说，它是难以理解的。

我的意思是，我要说的是，我只是认为平等权利修正案是美国民主稳定性所必需的政治和宪法解决方案。我认为，作为一个历史学家，自20世纪70年代以来，我们的许多政治不稳定，包括两极分化，其中许多都归因于堕胎问题。

而且我认为，它的对立面，即枪支问题，也与未能批准平等权利修正案有关。我认为，如果没有批准它，我们就无法进入一个新的政治文明和公民社会的时代。所以我很痛苦地说，我不认为通过法院解决这个问题行得通。

这很有趣。你认为ERA几乎是现代可怕的两极分化的根本原因？我认为它是其旋转的枢纽。因为我也认为，原教旨主义本身就是……的结果。

妇女权利运动和最高法院的生殖决定、生殖权利决定。非常好。就像罗伯特·博克在1971年发明原教旨主义时，他正在抱怨格里斯沃尔德诉康涅狄格州案，即1965年最高法院的判决，取消了对分发避孕药的禁令。我只是认为我们的许多政治都归结于这些问题。而且

我认为，对于那些对最高法院在多布斯案中的裁决感到震惊和惊讶的年轻一代女性来说，这是古代历史。很难理解它的意义。但我认为，在民权运动之后，面对20世纪60年代民权运动取得的成果的丧失，

反对生殖权利和妇女的平等宪法权利，这只是美国历史上我们仍然陷于其中的错误转向。如果不能够修改宪法，如果没有一个宪法史，仅仅是为了回到这个项目，其中包括这些失败尝试的记录，那么要纠正这一点以及随之而来的一切就非常困难，因为

原教旨主义在现任最高法院和更广泛的联邦司法机构中的主导地位的后果是，依赖历史记录来决定各种宪法案件、解释、宪法权利和基本法。而原教旨主义者所使用的历史记录是

作为一个历史学家，我从他们的角度来看待这些家伙所说的历史，不，你不及格。甚至连C级都没有。例如。所以，你知道，如果我们想了解其最初的意图或最初的公众含义，我们该如何解释宪法？嗯，我们有宪法本身。我们有詹姆斯·麦迪逊关于制宪会议的笔记。

我们有批准会议的记录，各州批准会议的记录。但这差不多就是全部了。如果我的一个学生提交一篇关于1787年的论文，而这些是来源，并且这试图向我提供对宪政的公众理解的解释，那将是一篇可笑糟糕的论文。就像这个项目中包含的一些东西一样

大约9000份由通常被剥夺权利的人提交给国会的请愿书。请愿权是你唯一可以做的事情，如果你不能投票的话，对吧？你仍然有权——所有的人都享有请愿权。

所以人们就各种他们永远无法实现的事情向国会请愿。但是，如果我们真的想以民主的意义来理解，对吧，不仅仅是看看那些拥有完全公民权的人留下的记录，那么我们就必须扩展历史记录。而且我认为，在目前的情况下，如果我们被一个法院束缚住了，

它唯一的假定宪法权力来源是完全不对称、贫乏和不公平的历史记录。作为其解释的理由。

那么我们真的陷入了困境。所以这个项目的原因，它没有宪法议程，但我只是喜欢，我们应该有一个更完整历史记录。如果历史将决定我们是否可以携带隐蔽武器进入教室，那么我们应该拥有更完整历史记录。吉尔，每隔一段时间，在总统辩论或其他形式的辩论中，有人会温和地或以其他方式发言

温和地或以其他方式。我们最终需要一次制宪会议。要做到这一点需要什么？这只是人们说的话，还是在未来的某个时刻成为一种真正的政治可能性？

在未来的某个时刻，这是一种真正的政治可能性。美国举行此类会议的愿望已经大大减弱。所以各州过去常常举行制宪会议。你可能还记得，我记得各州一直都在举行制宪会议。许多州的宪法中都有触发条款，规定每10年都要就一项全民公决问题进行投票。我们应该举行制宪会议吗？是的。

而且它没有在那里。这些投票已经举行，但我认为自1986年罗德岛以来，没有哪个州举行过制宪会议。美国人非常害怕坐下来讨论关于我们如何组织政治生活的一些根本性问题。所以，因为我们已经失去了这样做的习惯。我的意思是，我过去在那里。有一些……

对。

所以现在实际上有很多这样的事情正在发生，因为看起来举行这样的会议确实有可能。我担心的是，与其说是议程或规则，因为我认为人们会解决这些问题，不如说是过程本身的不熟悉。

吉尔，在这个谈话和我们之前进行的谈话中，你似乎对此最绝望。最绝望的是人们无法——你只是认为我们永远失去了这种习惯吗？自2016年以来发生的事件是否加剧了这种情况？在你看来，是什么导致了这种美国式的崩溃？是的。

嗯，有一整个行业的人都在试图解释这个问题。我认为这很容易被夸大，对吧？例如，当只是一群意见相同的人时，更容易举行这些会议，对吧？所以，如果现在这些会议更难举行，因为需要更多的人参加，而且他们彼此之间更加激烈地反对，那只是一种进步。但这并不是真正发生的事情，对吧？人们只是拒绝见面。对。

因为他们意见相左，而且会发出声明，并从组织中辞职。而且，你知道，我们做了很多事情，对吧？很多本来应该进行某种程度的集会讨论的事情，现在变成了一系列……

你在自己的生活中，在你的学术生活中看到过这种情况吗？哦，我的上帝，到处都是。到处都是。让我们开个会来讨论正在发生的事情，这可能对我们中的一些人，也许对我们所有人来说都是一个真正的问题，或者我们对这个问题有不同的看法。你会签署这封信吗？你会辞去这个组织的职务吗？只是怒气冲冲。这是怒气冲冲的政治。

我也和其他人一样容易生气。我完全能够生气。但这并不是经营一个组织的方式。这不是建立政治共同体的方式。这不是培养公民社会的方式。所以，让我担心制宪会议的是，你知道，你需要先学会走路才能跑步。这是一个非常重要的事情……这就像在从未离开过婴儿车的情况下参加奥运会一样。是的。

吉尔·莱波尔，非常感谢你。非常感谢，戴维。吉尔·莱波尔是《纽约客》的撰稿人，也是哈佛大学的历史学教授。她和她的学生创建的数据库记录了12000项宪法修正案提案，网址为amendmentsproject.org。我是戴维·雷姆尼克，这是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及哈里森·基弗莱因、迈克尔·梅、戴维·盖布尔和亚历杭德罗·德卡的协助下。纽约客广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

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