The Oscar Nominee Cord Jefferson on Why Race Is so “Fertile” for Comedy
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编剧兼导演科德·杰斐逊凭借他的第一部长片《美国虚构》获得了成功。这部电影获得了五项奥斯卡奖提名，包括最佳影片和杰斐逊的最佳改编剧本奖，并因其描绘的比大多数好莱坞电影更广泛的黑人体验而受到好评。它改编自珀西瓦尔·埃弗雷特的2001年小说《涂抹》，一部对文学界的讽刺作品。杰斐逊在进入娱乐业之前曾做过记者，他长期以来一直密切关注着关于构成“黑人身份”的僵化态度。“在我找到《涂抹》三个月前，我从一位主管那里收到了一份关于另一部剧本的回复，”杰斐逊告诉他的朋友杰拉尼·科布，“上面写着，‘我们希望你让这个角色更黑’。”（他要求当面解释这则评论，结果很快就被撤回了。）杰斐逊希望他的电影能够阐明他所说的种族作为一种人为结构的“荒谬性”。他发现种族是“一个富有成效的嘲笑目标……一方面，种族并不真实且微不足道；另一方面，它又非常真实且极其重要。有时生死攸关都取决于种族。对我来说，这种内在的张力和荒谬性非常适合喜剧。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。嗨，我是露露。无论我们是在探索科学、音乐、政治、技术还是情感，我们都力求让您以全新的视角看待世界。Radiolab 的探险之旅就在我们认为自己所知的边缘，无论您在哪里收听播客。这是《纽约客广播节目》，由 WNYC 工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客广播节目》。我是大卫·雷姆尼克。

当一位导演的第一部长片获得奥斯卡最佳影片大奖提名时，这总是值得关注的事情。而对于科拉·杰斐逊编剧并执导的电影《美国虚构》来说，情况确实如此。它还获得了另外四项奥斯卡奖提名。

在拍摄这部电影之前，科德·杰斐逊在电视编剧方面拥有真正的职业生涯，早期曾参与拉里·威尔莫尔在喜剧中心的夜间节目，之后参与了《良善之地》和《继承之战》以及许多其他作品。然而，他最初是一名记者。他为《根源》、《纽约时报杂志》以及特别是《Gawker》撰稿。这就是他结识《纽约客》撰稿人杰拉尼·科布的方式。

我和科特·杰斐逊在近15年前相遇，当时我们都是一个黑人作家邮件列表的成员。多年来，我们一直保持联系，互相鼓励彼此的工作，并关注彼此的动向。2019年，他为《守望者》担任编剧，那是我有史以来最喜欢的电视剧之一。即使我认识他多年了，从那时起，我对他的职业和艺术成就也更加关注。

今年，他的导演处女作《美国虚构》上映，这部电影赢得了广泛的关注和赞誉。《美国虚构》改编自一部名为《涂抹》的小说，讲述的是一位不太成功的作家，他的名字叫西奥尼乌斯·蒙克·埃利森。

他对出版界感到非常沮丧，于是他以笔名创作了一部非常垃圾的小说，一本故意充满陈词滥调的书，这些陈词滥调被委婉地称为“都市风格”。而这本书却成为了一部文学轰动之作。

是的，首先，让我说一下，我们汤普森·瓦特的所有人都对我的病理学感到兴奋。它是我见过的最完美的书之一。李先生，这是基于您的真实生活吗？是的，你认为某个混蛋大学生能想出这种事吗？不，不，不，我不这么认为。杰弗里·怀特饰演作家蒙克·埃利森，以下是杰拉尼·科布与导演科拉·杰斐逊的对话。

你知道，我认为关于埃利森一家有趣的一点是，他们富裕、受过教育、受过良好教育，而且，你知道，很杰出，但同时，

也很苦恼，并非一个理想的家庭。而且，你知道，他们有问题，但没有一个需要社会工作者。是的。没错。他们有不同的困境。我认为这在蒙克说他的人生，换句话说，很糟糕，只是不像人们想象的那样糟糕的那句话中得到了很好的体现。是的……

你提到这是黑人创意人员需要处理的事情。你知道，蒙克是一个非常强烈地感到自己受到限制，并且真的被告知他是谁，或者至少他应该是谁，这是基于对黑人是什么样以及黑人是谁的这些假设。你在你自己的创作旅程中是否与之产生过共鸣？绝对的。绝对的。你知道，这是当我……

当我还是记者的时候就开始了。我写的最后一篇新闻报道之一叫做《种族主义报道》。它讲述的是我如何在我的新闻生涯中达到了这样一个阶段：每周我都被要求撰写关于最近一位手无寸铁的黑人被警察谋杀的报道。

警察，或者，嗯，一个爱开枪的、紧张的邻居，或者只是其他一些白人。或者我被要求写关于……嗯，有人对奥巴马总统说了一些种族主义言论的文章。这感觉就像，你知道，这感觉在精神上是令人沮丧的，对吧。只是不断地写这些痛苦和悲伤。但更重要的是，这感觉就像，你知道，关于迈克·布朗要写些什么，

你没有已经写过关于特雷沃·马丁的，或者关于布里奥娜·泰勒要写些什么，你没有已经写过关于迈克·布朗的，对吧？就像，你感觉你只是在写一些东西，A，你知道，在情感上很艰难，但除此之外，你感觉你写的东西有时似乎石沉大海。你只是在想，有人注意我在说什么吗？所以当我进入电影和电视行业时，

这令人难以置信地兴奋，因为感觉终于，你知道，我们不再受制于世界的任何现实。我们不是，我们不是……但是我们可以写关于黑人做任何事情的文章。我们可以写关于黑人生活在奇幻的、你知道的、其他领域的文章，或者，或者你可以写关于黑人在太空或地下世界里的文章，无论你想写什么，你都可以写，因为我们不是，我们没有被要求去描绘世界的现实。

但我惊讶地发现，结果没过多久，人们就来找我说，你想写一部关于手无寸铁的黑人被警察杀害的电影吗？你想写一部关于毒贩的电影吗？你想写一部关于奴隶的电影吗？这感觉就像，哦，即使在这里，即使在这个虚构和幻想的世界里，仍然存在着一种僵化的……

视角，关于黑人的生活是什么样的，以及黑人的故事是什么样的，我认为痛苦的首要地位是的，没错，没错，这就像，而且这是，而且这是某种特定的痛苦，你知道，当你谈到埃利森所遇到的问题时，埃利森正在受苦，你知道，他们的生活中确实有悲剧，但这并不是我们所期望的那种千篇一律的痛苦，这就像，等等

关于食品券的讨论在哪里？或者说，警察的危险互动在哪里？这有点像我们已经期待的所有这些事情都不存在，但这并不意味着它们不存在，它们没有在受苦。这只是意味着这是一种不同的痛苦，并且他们的痛苦中存在多样性，就像黑人的仁爱中存在多样性一样。所以，所以我认为这对我来说是一个真实的，这是我真正无法

我想我并没有感到惊讶，但这是我感觉……痛苦的事情。所以当我找到这部小说时，你知道，在我找到《涂抹》三个月前，我从一位主管那里收到了一份关于剧本的回复，通过一位使者，而不是从主管那里，但我收到了一位主管的回复，上面写着，嗯，我们希望你让这个角色更黑。

嗯，那是，你知道，我对使者说，我说，我会容忍那则评论。如果给你评论的人愿意坐在我面前，告诉我成为黑人的意义，并告诉我如何让这个角色更黑。我会进行那次谈话。当然，那则评论消失了，因为那个人害怕进行那次谈话。而且总是，我想这个想法将是……

特定类型的痛苦或匮乏。我认为对我来说，我自己也写过很多这样的故事，这从来不仅仅是讲述那个故事。我认为这是关于讲述那个故事，而排除了讲述其他故事的想法。没错。这成为了最大的……没错。对我来说，这是……尤其是在现在，我认为这些故事比以往任何时候都更重要。我认为在一个积极试图抹去……

教科书中奴隶制的国家，我认为反复提醒人们这件事发生了以及它看起来的样子非常重要。现在美国黑人的历史包括奴隶制，也包括担任美国总统。在这两个极端之间，还有许多其他故事有待讲述。

你知道，4000万个主题变奏。让我问你，是什么吸引你读这部小说的？在你可能承担的所有项目中，你对《涂抹》中的哪些主题感到熟悉？嗯，《涂抹》是这两个故事非常有趣的并置，对吧？那就是蒙克。

主人公，是他的职业生涯和他的职业抱负，这仅仅是写他感兴趣的那种小说，其中许多是当代的……古典希腊文学和古典希腊戏剧的改编。嗯，

而且你让他专注于尝试创作他想创作的作品，并被告知它不够黑，本质上是这样。然后这个故事与他个人生活中发生的事情并置在一起。但它与对黑人生活的更复杂观点并置在一起。这就像他的生活和他的家人……

他希望在世界上看到的东西。所以这就像，这就像一个双面故事，就像，这是问题，这是问题的解决方案，以及我们想要在同一本小说中看到的东西。所以对我来说，我非常被职业主题和讽刺主题所吸引，以及关于世界对……

黑人创意人员和黑人艺术的限制，以及世界对黑人艺术的期望。但除此之外，

我真的很喜欢家庭方面的内容。我母亲没有患阿尔茨海默病，但我母亲八年前死于癌症。就像书中的蒙克一样，我搬回家照顾我母亲，因为她正在受苦。我有两个兄弟姐妹，就像小说中的蒙克有两个兄弟姐妹一样。我们像小说中的兄弟姐妹一样，有着推拉式关系，有时我们更亲近，有时我们更

我们更疏远。我们像书中的父亲一样，我们有一个非常专横的父亲形象，我们……我们……我们生活在他的……

非常非常高的期望之下，有时，我会说，高得不可能实现的期望。所以，我读得越多，蒙克的生活和我自己的生活之间的维恩图就越开始感觉有点怪异。所有这些重叠之处，以至于当我阅读时，它开始感觉有点令人毛骨悚然。那么你为什么选择将这部电影命名为《美国虚构》，而不是《涂抹》呢？A，因为我们担心……

人们会把它与90年代阿诺德·施瓦辛格的电影《橡皮擦》混淆。在所有翻拍和重拍的世界里，我们想，好吧，我们不希望任何人认为，哦，是的，我记得那部阿诺德·施瓦辛格的电影。我不想看那部电影。这是原因之一。第二个原因是……

《涂抹》是一个很棒的标题，但我认为你需要一些对电影来说更华丽、更朗朗上口的东西，不幸的是。我认为它比《涂抹》更易于理解。当真正需要选择时，我最兴奋的两个最终标题

我最兴奋的两个是《西方经典》和《美国虚构》。每个人都认为《西方经典》有点太……嗯，有点……嗯，有点太可爱了。所以《美国虚构》是我提出的一个想法，每个人都很快地团结在这个想法周围。所以你为这部电影挑选了一个令人惊叹的演员阵容。嗯，

这简直是令人难以置信的财富。这部电影的演员阵容包括杰弗里·怀特、特蕾西·埃利斯·罗斯、伊萨·雷、斯特林·K·布朗和伟大的莱斯利·厄格姆斯。而且，你知道，仅举几例。你能告诉我这个演员阵容是如何组建起来的吗？我知道杰弗里·怀特是你对蒙克的第一选择。是的。是的。

是的。所以他，我开始读小说时，脑子里想着杰弗里的声音。这就是我开始为他考虑这个角色的早期。我认为一旦我们得到了杰弗里，我们的运气就用完了，我认为，好吧，我们得到了我们的第一选择。所以其他一切都会成为我们的第六、第七选择。然后我开始，你知道，我们开始收到消息。就像伊萨·雷真的说了，是的。斯特林·K·布朗说了，是的。埃里克·亚历山大说了，是的。每个人都非常兴奋能与杰弗里合作。杰弗里以一种非常真实的方式使这部电影合法化。

它不再只是一部好剧本和一位从未执导过任何作品的导演。杰弗里·怀特参与其中。这就像，让人们的耳朵竖起来了一点。给你。是的。等等。这些书为什么在这里？我不确定。我想这位作者埃利森是黑人。那就是我。埃利森。是的，他……

是我，我和他都是黑人。哦，宾果。不是宾果，内德。这些书与非裔美国人研究没有任何关系。它们只是文学作品。这本中最黑的东西就是墨水。我不决定书籍放在哪个部分，这里没有人这样做。这就是连锁店的工作方式。你不能制定规则。

但后来他们告诉我，你知道，他们中的许多人说这是剧本，是角色。约翰·奥尔蒂兹，他很棒。在电影中表现出色。是的，他作为亚瑟的角色很棒，他扮演蒙克的经纪人。他告诉我，他读了剧本，然后他打电话给他的经纪人。他说，等等，他们想让我扮演什么角色？他的经纪人说，他们想让你扮演亚瑟，图书经纪人。他说，他们想让我当图书经纪人？

他说，你知道，这是第一次有人来找我说，就像，我们只是想让你成为一个男人。我们不想让你谈论任何事情。这与波多黎各人无关。这与在布鲁克林的项目中长大无关，或者其他什么，或者你悲惨的童年。这就像，是的，你是波多黎各人，但你只是一个男人。这不会出现。

我们一直在谈论这个问题。黑人演员并没有得到应有的利用。有色人种黑人演员没有得到应有的利用。我们每年都在谈论这个问题。他们代表性不足。他们被低估了。他们被要求一遍又一遍地扮演同样的角色。我对每个人都说，看看当你给这些角色真正的角色时会发生什么。看看你能为这些角色找到什么样的演员。

编剧兼导演科德·杰斐逊制作了电影《美国虚构》。他正在与杰拉尼·科布交谈，他们的谈话将在片刻之后继续。这是《纽约客广播节目》。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客广播节目》，我们现在将回到与科德·杰斐逊的谈话中。他是《美国虚构》的编剧兼导演，这部电影刚刚获得了五项奥斯卡奖提名，包括最佳影片、杰弗里·怀特的最佳男主角和最佳改编剧本。杰斐逊今天正在与《纽约客》的撰稿人杰拉尼·科布交谈。

你知道，你提到了埃里卡·亚历山大，她是一位了不起的女演员。电影中有一个特别的场景，蒙克意识到她正在阅读他匿名写的一部关于……

而且他有一个非常不可思议的反应。我想知道，你知道，当你执导这个场景时，你在想什么，你知道，它是如何组合在一起的。因为这确实是蒙克和科拉琳之间在多个层面上的一种惊人的对抗，科拉琳是埃里卡·亚历山大的角色。

蒙克是一个非常爱争论的人。从电影一开始，他就和他的学生、同事、家人争论。这是一个在生活中碾压所有人的家伙。他很傲慢。他很沮丧，也很生气。

因为他非常沮丧和受伤，因为直到电影中的那部分之前，蒙克经常会逃脱对人们大喊大叫和傲慢无礼的行为。嗯，我知道在这个场景中，我想要一个能够真正与他对抗，并且像他一样强大的人。埃里克·亚历山大就是其中一个原因，我想要她出演这个角色，因为她是一个强大的女人。她，她是……

A，她的年龄合适。她不是，你知道，这不是，我不想做那种好莱坞的事情，我们为一个五十多岁的男人找二十个二三十岁的女人。她是一个有生活经验的人，聪明，有智慧，并且能够为这场争论的另一面提供服务，那就是

我不想让它成为那种端正态度的政治电影，把你的裤子提起来。这是一种好的黑人艺术，而这是坏的黑人艺术。所以我认为在这个场景中展示一个聪明、有成就、是律师、专业人士的人，就像蒙克是一个专业人士一样，我们理解他与蒙克有良好的关系。

喜欢蒙克讨厌的这本书，看到蒙克讨厌的这本书的价值，把它看作艺术，而蒙克把它看作垃圾。我认为让这种声音表达出来对于……

这部电影来说非常重要，它不会让人感觉像是在责备某些类型的黑人或责备某些类型的黑人故事。另一个我认为对这部电影和那个故事非常重要的场景。

为此，是蒙克和森塔拉发生冲突并讨论他们……他们某种程度上不同的意识形态观点的场景。是的。森塔拉是那部小说作者，那部小说……首先让他陷入这种困境。没错。所以我只是，它也让我们看到当蒙克对他生活中的人不诚实时会发生什么，以及那……

那种缺乏，那种……那种虚伪和不诚实是如何引导他走向危险的道路，走向……你知道，走向他父亲走过的生活，那是一种持续的谎言和持续的隐藏。最终，你知道，一个非常非常悲惨的结局。

所以你提到了悲惨的结局。在这段谈话的过程中，重要的是要注意这部电影是一部喜剧。这是一部讽刺剧。而且它是一部非常有趣的讽刺剧。谢谢。

我和一个说他们笑了的人进行了非常有趣的谈话，这个人从事出版业，他们笑了，尽管他们认为他们自己可能是笑话的目标。所以我很想知道，在处理我们过去一段时间一直在谈论的那些沉重主题，以及以一种让人发笑的方式呈现这些主题的过程中，会发生什么。

尽管2023年和2024年的基调如何，我认为种族实际上是一个非常非常肥沃的嘲笑目标。一方面，种族不是真实的。我们已经阅读了足够多的内容，并且有足够多的科学家告诉我们足够多的内容来理解

种族是一种社会建构，在生物学中没有基础，如果我们认为它完全真实，那我们就自欺欺人了。话虽如此，种族也极其真实，因为我们已经建立了我们的制度和社会，相信它是真实的。所以一方面，种族并不真实且微不足道，另一方面，它又非常真实且极其重要。

有时，有时生死攸关都取决于种族。所以对我来说，这种内在的张力和荒谬性非常适合喜剧。我在一个父亲经常播放理查德·普赖尔黑胶唱片，并且反复观看《好莱坞洗牌》的家庭中长大。而且，我们观看了埃迪·墨菲和……

保罗·穆尼。地球要自救。你有没有注意到它一直在用地震和其他东西进行反击？它在反击。它不需要。别担心。担心人，彼此。别担心动物或其他任何东西。有四条腿和牙齿的东西。它会没事的。我把这一切都归咎于白人。我把这一切都归咎于白人。是的。因为你们一开始就搞砸了这些事情。砍伐树木建造船只去抓黑人。现在野餐结束了，你们想让我们帮助你们回收利用。我什么都不回收利用。

这些事情，人们用喜剧的视角来处理这些主题，只是我成长的一部分。我认为我把它看作是削弱它对我们所有人的影响力，以及嘲笑它，嘲笑它的想法的一种方式。

同时也要找到笑的方法来避免哭泣，对吧？你只需要强调这一点，并向人们指出这一点，让他们嘲笑它。这确实……

它也邀请很多人参加聚会。你提到了《好莱坞洗牌》，在其他地方你将这部电影称为《美国虚构》的精神前身。它是罗伯特·汤森德的一部邪典经典，它处理的是刻板印象以及黑人演员如何应对刻板印象的主题。只有老好人会做这种事。他们只是在寻找一个出卖自己的人。

出卖自己。他们唯一让我们扮演的角色是奴隶、管家或街头混混之类的。别出卖自己，兄弟。别当管家或奴隶。杰西·威尔逊。杰西·威尔逊，轮到你了。那就是我。祝你好运，兄弟。《美国虚构》中是否有任何特定的主题甚至场景是受你从《好莱坞洗牌》中汲取的启发？嗯……

我会说，我认为不是场景，但我认为，《好莱坞洗牌》做得非常好的一点是，它从未为了喜剧而牺牲对角色的投入。我的意思是，这是一部非常非常有趣的电影。嗯，

在某些时候，它几乎就像素描喜剧。就像它变成一部喜剧电影一样。它让你真正了解他的家人，以及他在这两者之间做出的情感选择，即职业成功和个人尊严。就像有很多承诺和努力让你明白这是一个真实的人。

当我想要制作我的电影时，我觉得这真的很重要。对我来说，有三根支柱维持着《涂抹》的精神。一个是它需要有趣，因为这本书非常有趣。第二个是它需要在某些方面像书一样具有元叙事性。我知道这对小说很重要。所以我想让这部电影感觉有点元。然后第三个是它不能说教。你知道，这本书非常努力地避免说这是对的或这是错的。

需要制作一部不灌输道德的电影。当然，他写那本《涂抹》是为了回应他在小说界看到的许多事情，以及同样的东西。绝对的。所以它确实是一种元情况。我会告诉你它有多元，那就是珀西瓦尔，上周珀西瓦尔在一个咖啡店被一个认为他是杰弗里·怀特的人拦住了。这太神奇了。是的，难以置信。这太神奇了。是的。

科德·杰斐逊，《美国虚构》的导演，这部电影改编自珀西瓦尔·埃弗雷特的同名小说。这部电影获得了五项奥斯卡奖提名。杰拉尼·科布是《纽约客》的撰稿人和哥伦比亚新闻学院的院长。我是大卫·雷姆尼克。感谢您在本小时加入我。下次再见。《纽约客广播节目》是由 WNYC 工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由 Tune Yards 的梅丽尔·加布斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。

本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到了迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和亚历杭德罗·德克的协助。《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。