Ty Cobb on Trump, Putin, and the Death of Alexey Navalny
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听众支持。WNYC 工作室。这是《纽约客广播时间》，由 WNYC 工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客广播时间》。我是大卫·雷姆尼克。七年前，泰·科布是一家大型国际律师事务所的合伙人，地位显赫，人脉广泛。然后他接到一个电话。他是否愿意放弃工作，去白宫工作一段时间？

客户是唐纳德·特朗普，问题是俄罗斯干预 2016 年大选。特朗普和许多其他人正在接受前联邦调查局局长罗伯特·穆勒领导的调查。最终，特朗普的一些圈内人被起诉。一些人甚至进了监狱。但特朗普本人却避免了起诉，并称整个事件为“政治迫害”。但泰·科布后来称罗伯特·穆勒为美国英雄，而特朗普则对民主构成威胁。

一个大国的总统站起来说：“先生，如果我们不付款，遭到俄罗斯袭击，你会保护我们吗？”我说：“你没付钱？你拖欠了？”他说：“是的。假设这种情况发生了。不，我不会保护你。事实上，我会鼓励他们为所欲为。你必须付钱。你必须支付你的账单。”

现在，在特朗普最近就北约发表评论以及阿列克谢·纳瓦尔尼在俄罗斯监狱去世后，唐纳德·特朗普对弗拉基米尔·普京的态度再次成为头条新闻。特朗普还面临着 90 多项刑事指控。上周我和泰·科布谈到了所有这些。一开始，由于你参与了俄罗斯调查，我必须问你这个问题。

关于你对阿列克谢·纳瓦尔尼之死的反应，也许更重要的是，由于你自己的经历，唐纳德·特朗普对阿列克谢·纳瓦尔尼之死的反应。你知道，在我们的时代，可悲的是，历史上并没有多少人，你知道，把目标和原则置于安全之上。纳瓦尔尼

我认为，在这个世纪，就那些，你知道，最好，当然也是最直接地体现这一点的人来说，他可以说是独一无二的。我认为，你知道，他是英雄，就像我回顾历史，称之为英雄的任何人一样。乔·拜登承认了这一点

纳瓦尔尼的英雄主义，在他活着的时候，以及在他死后更加有力地表达出来，他承诺实施更多制裁，并且对此相当明确。唐纳德·特朗普的反应是……哦，不，我百分之百同意你。是的，唐纳德·特朗普根本没有谴责普京。事实上，他将乔·拜登与普京相提并论，并将自己与阿列克谢·纳瓦尔尼相提并论。

他在“真相社媒”上写道：阿列克谢·纳瓦尔尼的突然去世让我越来越意识到我们国家正在发生的事情。这是一个缓慢而稳定的进程，腐败的激进左翼政客、检察官和法官正将我们引向毁灭的道路。这位法官亚瑟·恩格伦判你赔偿近 5 亿美元。

很多都是纳瓦尔尼的一种形式。它是共产主义或法西斯主义的一种形式。你对此有何反应？无论人们选择什么工具来解读特朗普，重点都需要通过他的自恋来分析他所说的一切。

他不能谈论其他人好话两秒钟，而不把它，你知道，转向他自己，把自己比作，你知道，马丁·路德·金或纳瓦尔尼，或者，你知道，他只使用英雄，历史英雄来试图美化自己。这不会让任何人感到惊讶，因为这是他在任何情况下都会做的事情。我认为让我感到惊讶的是，有多么不同……

他现在说话的方式与 2016 年不同。他在 2016 年相当不稳定，但他至少有库什纳等人在他耳边低语，告诉他什么对人们很重要。现在他甚至没有这种程度的制约。现在，我想回到过去。你是一位在华盛顿非常受尊敬的律师。你接到这个电话。

你要和唐纳德·特朗普一起工作。你最初的反应是什么？你对此有任何顾虑吗？你为什么继续前进？你是否觉得唐纳德·特朗普尊重这个过程，尊重法治？或者你是否觉得你身处纯粹的政治领域？所以他的感觉是他身处纯粹的政治领域。这是一个针对他的个人攻击，是由

联邦调查局，以及其他人策划的。但我自己的感觉是，这纯粹是法律问题，至少就目前而言，至少在穆勒的情况下是这样。事实上，最近几天，关于唐纳德·特朗普及其对普京的态度、他对普京圈子的态度以及

他对纳瓦尔尼的评论，或缺乏评论，重新引发了这样一种说法，你可以在南希·佩洛西那里看到，俄罗斯和普京以某种方式掌握了唐纳德·特朗普的把柄。你对此有何反应？

所以首先要考虑这个前提，你知道，我没有，没有证据表明这一点。我的意思是，我找了一年。嗯，如果我没有找到它，如果它真的存在，那么我应该感到羞愧，嗯，我认为普京没有特朗普的把柄。嗯，但是你知道，他，他，他，他有点钦佩普京积累的权力，而且他，嗯，嗯，

你知道，有非常相似的风格。事实上，我认为他接管共和党全国委员会的方式非常像黑社会。你知道，他只是接管了它，你知道，很可能打算为他的女儿掠夺它。好吧，是的。好吧，好吧，所以把她安排进去，我认为很有意思。

象征着他如何看待它，你知道，作为一种为他服务的工具。但我认为，你知道，最终目标是能够试图决定谁将成为候选人，谁将获得财政支持，以及利用这种财政支持来偿还他自己的债务。所以我将俄罗斯调查与特朗普与普京所做的任何事情分开。嗯，

你知道，正如报告所反映的那样，调查中没有任何东西将特朗普与普京联系起来，甚至将普京与试图施加影响联系起来。现在，值得庆幸的是，有公开证据。

大量信息削弱了，你知道，布伦南和克拉珀以及任何暗示普京更喜欢特朗普而不是克林顿的说法。但就特朗普对普京的喜爱而言……同样，作为长期关注俄罗斯并一直在关注它的人，认为

普京更喜欢特朗普而不是克林顿是相当无可辩驳的。这直接来自普京的口中，以及来自“统一俄罗斯党”最高层人士的各种庆祝活动等等。但让我们改天再讨论这个问题。是什么导致唐纳德·特朗普似乎在任何时候都不愿对弗拉基米尔·普京表现出任何批判性思维？

在我看来，我认为特朗普对普京的迷恋是……

他拥有特朗普想要的东西，那就是绝对的控制权、奉承和赤膊骑马。现在，我们永远不会看到特朗普赤膊上阵。好吧，感谢上帝给了我们小小的恩惠。但我确实认为这实际上是他的自恋和他对那些在他所处的领域拥有他想要的地位的人的钦佩的体现。我正在与律师泰·科布交谈。稍后再来。

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在这个国家，我们是由一群没有孩子的猫女通过民主党人来管理的。只有一支愤怒的猫女大军，她们中的许多人实际上有孩子，她们中的许多人也有狗。一些杰出的男士从来不喜欢猫或女士。这是一个比喻，它利用了中世纪对女巫及其猫的古老焦虑。在本周的 WNYC 的《媒体在线》节目中。在您收听播客的任何地方都可以找到《媒体在线》。

为什么你最近决定对你对特朗普的评价更加直言不讳？因为我认为，在 1 月 6 日之后，他肯定已经被暴露为我们见过的对民主最大的威胁。我是一个公民，我在堪萨斯州的一个小镇长大。我父亲是一名海军战斗机飞行员。我是八个孩子中的老大。我一生的大部分时间都在从事公共服务，而且我从来都不是……

回避说出我的意思的人。现在，我们看到唐纳德·特朗普试图获得第二个任期，在大多数民调中领先。对。与此同时，他面临着四起刑事案件中 90 多项重罪指控。对。几起民事案件已经结束，性侵犯和诽谤，他在纽约市关于他业务的案件，这可能会让他比

你如何评估针对唐纳德·特朗普的这一系列案件？哪些是最强的？哪些是最弱的？哪些案件对选举来说最重要？我认为只有两起案件很重要，那就是两起联邦案件。在机密文件案中没有辩护，特别是考虑到相关的妨碍司法公正和虚假宣誓书，以及他实际上……

随意地与到海湖庄园的访客分享这些文件，包括他一位最亲密的顾问，他将成为政府的证人。所以我认为他已经死了，但他得到了法官的保护，法官基本上已经将此案拖延到选举前不可能审判的地步。唯一可以在选举前审判的案件是

是华盛顿特区的联邦案件，涉及特朗普未能允许权力和平过渡以及他试图阻挠这一过渡。这取决于最高法院是否就

关于豁免权问题的裁决。换句话说，法院可以同意审理特朗普的豁免权论点，或者他们可以维持下级法院关于豁免权的裁决，让案件进入审判。对。如果他们批准了，我认为这将使该案在选举前无法审判。如果他们拒绝了，我认为它可以在

7 月或 6 月底审理，纽约案件的问题不在于艾尔文·布拉格竞选时试图抓住特朗普。这是一个政治问题，这是一个认知问题，但该案的指控方式存在法律缺陷，我们谈论的是涉及斯托米·丹尼尔斯和封口费的案件，对吧？只有当你能够将其与实际的重罪联系起来时，轻罪才会变成重罪，他们试图将其联系起来的重罪是

违反联邦选举法。现在，关于州检察官是否可以指控联邦罪行存在严重的宪法问题。几乎所有人的共识是他们不能。所以我认为在这个……所以这是最弱的一批。对。这非常弱。它将占据，你知道，一个月的时间，你知道，特朗普抨击纽约的制度、法官和

检察官，我认为我们都对此感到厌倦和熟悉。如果他赢得总统职位会发生什么？如果他赢得总统职位，他将指示司法部驳回这两起案件。由此会产生什么后果？也许这是一个政治的、社会学的而非法律的问题。如果特朗普在这里被定罪，他将获得上诉保释。在他去世之前不会审理上诉。

他的就职典礼，如果他获胜，并且在就职典礼后立即，我将驳回它，这将就像案件从未存在过一样。最后，佐治亚州的案件，至少可以说，它有其自身的特点。男孩，那是肯定的。你知道，每个人都有不同的利益，他们可以在审判前提请法官注意，我认为这将把审判推迟到选举之后。然而，佐治亚州的案件并不是特朗普可以驳回的案件。

但我认为普遍的法律共识，这仅仅基于政策，而不是基于任何法规或先例，那就是特朗普很可能被允许完成他的整个任期，或者在该案被提起之前被弹劾。对。届时他将是 83 岁或 84 岁，你知道，谁知道会发生什么。

泰·科布，非常感谢你。我真的很感谢你的时间。不，我真的很高兴和你聊天。很荣幸能和你在一起。很高兴见到你。保重。泰·科布是穆勒调查期间唐纳德·特朗普的特别顾问，他是华盛顿特区的律师。这是《纽约客广播时间》，我是大卫·雷姆尼克。感谢您的收听，下次再见。

《纽约客广播时间》是由 WNYC 工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由 Tune Yards 的梅丽尔·加布斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、帕拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作，在艾米丽·博廷的指导下，迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德肯提供了协助。本周我们还得到了罗梅尔·伍德的额外帮助。

《纽约客广播时间》部分由切雷纳捐赠基金支持。有问题或需要操作指南吗？只需询问 Meta AI。无论您需要总结课堂笔记，还是想根据冰箱里现有的食材制作食谱，Meta AI 都能提供答案。您还可以研究主题、探索兴趣爱好等等。它是触手可及的最先进的 AI。使用 Meta AI 扩展您的世界。

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