What Biden Is Thinking About the 2024 Election
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尽管民主党人对乔·拜登的年龄和令人沮丧的民调数字感到担忧，但总统的竞选连任却表现出“一种炫耀式的平静”，埃文·奥斯诺斯在谈到这次选举时说。“这对乔·拜登来说是一件非常重要的事情。他几乎是发自内心地蔑视特朗普以及特朗普对这个国家所做的一切，”奥斯诺斯在白宫一次罕见的私人采访后告诉戴维·雷姆尼克。“而且让我们记住，在他看来，特朗普不仅仅试图窃取这次选举——他还试图从他手中窃取选举。”尽管拜登曾将自己称为“过渡”总统，但他告诉奥斯诺斯，他从未考虑过在第一任期后就下台。他的步履已经缓慢下来，但奥斯诺斯发现总统很快就会反驳他的问题，以及他归咎于唱衰其竞选的媒体“你们这些人”。但除了自满的媒体报道之外，总统连任面临的威胁还有很多。加沙战争使许多选民疏远了拜登，尤其是在阿拉伯裔美国人社区，而且影响范围更广。“当胡塞叛军开始向红海的船只发射火箭时，”奥斯诺斯指出，“这对全球航运立即产生了影响，以至于它可能已经，也可能仍然会，将通货膨胀推高……我知道这是新闻界最糟糕的老生常谈，但这届选举包含一个超越我们以往所处理过的任何事情的因素。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。我和我的同事、特约撰稿人埃文·奥斯诺斯在一起，他多年来一直在报道乔·拜登。我们本周将在《纽约客》上发表一篇关于拜登的长篇报道。埃文，你好吗？

我很好。谢谢，戴维。埃文，我这里有一些将近四年前的回忆录。你在2020年竞选期间去看过拜登。那正是疫情的高峰期，你在特拉华州的家中，戴着口罩，保持着社交距离。他谈到了自己竞选对抗唐纳德·特朗普的动机。这是那次采访中的一小段。如果不是特朗普竞选，我可能不会竞选。但他与我对政府的一切看法都背道而驰。

这正是我认为我们不应该做的事情的反面。我们一直在谈论，我们一直在思考，我们从未做到，我们人民认为这些真理是不言而喻的。每个孩子都会学到它。我认为我们大多数人，即使是那些经验丰富的人，都认为情况总是会这样。我们从未遇到过它，但我们不断地越来越接近更多的包容性。突然间，你开始自问，我的天哪，

看看这些人。看看发生了什么。看看正在做什么。看看说了些什么，不仅是他说的，还有他的追随者和一些当选的同事说的。埃文，那是大约四年前的事了。我想知道你对那次采访的印象如何。四年之前的拜登，当时他正在竞选总统，最终将唐纳德·特朗普赶下台，

和你几周前在椭圆形办公室看到的现任总统乔·拜登之间有什么对比？是的，戴维，我不得不说，听到这个让你回到了过去。当我这次去看他时，他坐在椭圆形办公室的决断办公桌旁。这是一个有点过于正式的场合。他首先想做的是说，让我带你去看看，正如他所说，特朗普在哪里。

我坐在那里，拜登把我带到那里，我想，好吧，他要给我做个小演讲什么的。拜登以，怎么说呢，随时准备演讲而闻名。但在这种情况下，他没有这样做。事实上，他只是发出了非常愤怒、痛苦的笑声。然后他回到椭圆形办公室，在那里我们进行了采访。对我来说，这是第一个迹象，让我意识到拜登要给我做个小演讲。

这对乔·拜登来说是一件非常重要的事情。他几乎是发自内心地蔑视特朗普以及特朗普对这个国家所做的一切。毕竟，让我们记住特朗普对乔·拜登做了什么。我的意思是，在他看来，特朗普不仅仅试图窃取这次选举——他还试图从他手中窃取选举。他给你留下了什么印象？

他的动作和姿态看起来比较缓慢。他的声音非常含糊不清。但他没有做任何让我觉得他的思维与2020年有什么不同的事情。但是，他的外表和他所说的话之间存在这种对比，这种并列，

我认为在某种程度上，每个选民都在努力地去理解和弄清楚。你知道，埃文，几年前，拜登称自己为“过渡”总统。我们许多人都认为这意味着他可能是一位单任期总统，他最终会让位于新一代领导人。但在某个时刻，显然，他决定再次竞选。你问过他关于这个决定的问题吗？是的，我非常具体地问了他这个问题。

在这个第一任期，在这个任期中，你有没有过这样的时刻，你认为自己可能不会再做了？他说，没有，马上就有了。他当时说的话，而且在与他交谈的过程中，他反复地说过，那就是我应得的。这是他的信息。我应该这样做。他说，任何其他处于我这种情况的总统都会竞选连任。

但是，没有候选人曾经处于他的这种境地。没有81岁的候选人曾经竞选连任。在某种程度上，他直接忽略了这个事实。他说……

不，这是关于我在总统任期内所做的事情，这意味着在他看来，立法，我在外交方面所做的事情，诸如此类的事情。戴维，这就是这里核心问题所在，这个人现在毫不怀疑。我的意思是，我们和全世界都在非常认真地审视和讨论这个问题：他应该这样做吗？乔·拜登并没有在讨论这个问题。我稍后将与《纽约客》的埃文·奥斯诺斯进行更多交谈。这是来自《黑暗之中》的马德琳·巴伦。

我花了四年时间调查一起犯罪。当你开车走这条路时，我计划杀掉某个人。为期四年的调查，数百次采访，数千份文件，所有这些都是为了了解美国军方多年来对公众隐瞒了什么。你认为是否犯下了战争罪？对此我没有意见。《黑暗之中》第三季现已推出，无论你在哪里收听播客都可以收听。

在我们播放的录音带中，我认为信息是，在您2020年进行的采访中，整个采访都是这样的，特朗普疯了，我要恢复理智。我认为这是公平的。这个信息改变了吗？没有。在某种程度上，这仍然不仅仅是信息，也是策略。他们知道有很多民主党人可能是受欢迎的总统候选人，

乔·拜登的观点是，他们没有资格这样做，而且他们不一定有获胜的能力。然后，他们设想自己将如何克服这些显而易见的障碍和人们的疑虑，那就是当那一刻到来时，当他们必须在两者之间做出选择时，他们相信拜登会赢。2024年他们两人之间的辩论会是什么样子？哎呀，我认为……

我认为首先，我不确定是否会进行辩论。你认为乔·拜登能逃脱吗？你不认为大多数人会认为他不愿意辩论是因为他会显得老吗？

有些人会这么说，但他们已经在这么说了。我认为这已经是其中的一部分了。这是华盛顿的说法。它已经包含在内了。但是，你知道，戴维，这实际上是整个过程中的一个关键部分，那就是有多少东西已经被包含在内了。因为从乔·拜登的角度来看，他对我说的让我印象深刻的一件事是，他说，“你们这些人”，指的是你们，媒体，他说——

已经对所有这些麻木了，对特朗普所有威胁暴力、从根本上破坏美国民主性质的行为都麻木了。这是真正引人注目的事情之一，我们的谈话中有一种紧张的基调。他反复地说，他认为媒体并没有真正关注特朗普。

无论是他的胜利还是特朗普的威胁。你同意他的观点吗？听着，我认为媒体正在做媒体应该做的事情，那就是它会努力关注重要的问题。因此，他的年龄在这里是一个合法且重要的问题。

但我认为，在某种程度上，媒体已经开始接受这样一种观点，即特朗普所做的一切都只是无休止的极端行为的另一个层面。这到底意味着什么？他能逃脱多少？其中一部分是。我认为媒体以一种我们仍在努力应对的尴尬方式参与了这次选举。你是怎么说的？人们已经认为特朗普……

现在处于这种支配地位。最好的例子是，在1月份的达沃斯会议上，根据那里的报道，每个人基本上都认为特朗普即将获胜。这就会被包含在内，用你的话说，就会产生一种这是不可避免的的感觉。事实是，很明显，拜登及其团队的人

他们并没有惊慌失措。坦率地说，这让民主党人非常担忧。他们表现出一种炫耀式的平静，仿佛他们说他们觉得很多数字和很多评论都是错误的。我从拜登的顾问那里反复听到，他自己也说过类似的话，他并不真的相信他在民调中落后得像他们所说的那样。

他们说，因为我们认为民调在过去十年里一直很糟糕。而且确实如此。确实如此。但过了一段时间，在它们的多样性中，这些民调开始反映现实。其中一个现实是，例如，在密歇根州的初选中，我们看到大量的人写下了抗议选票，这与拜登支持以色列有关。

现在，我们不知道这些人是否会在秋季成为特朗普的选民，但他们在密歇根州表达了对拜登的巨大不满，而密歇根州对选举至关重要。你与密歇根州的阿拉伯裔美国人和穆斯林选民谈论过拜登。这个故事是如何发展的？是的，我和一位名叫穆罕默德·卡扎兹的选民进行的谈话给我留下了深刻的印象，这些年来我一直和他谈话。我的意思是，我在2020年遇到他时，他还是拜登的忠实粉丝。

当我前几天和他谈话时，他是一位巴勒斯坦裔美国人，他对拜登和民主党人的愤怒程度非常深。他对我说——他是一位非常老练的政治消费者和参与者——他说，听着，他们认为——民主党人认为我们会在秋季回来，一旦必须在这两人之间做出选择。他说我们不会回来，因为在他看来——

与其支持乔·拜登，即使冒着特朗普当选的风险，不如待在家里，在选票上写下“现在停火”。这也是事实。很难证明这比拜登总统任期更能改善加沙和其他地区的巴勒斯坦人的生活。我的意思是，密歇根州也是乔·拜登去做了我从未见过总统做过的事情的地方，那就是参加了罢工线。

为美国汽车工人联合会。华尔街没有建设这个国家。中产阶级建设了这个国家。你没有建设中产阶级。这是一个事实。所以让我们继续前进。你应该得到你应得的，你应得的比你现在得到的要多得多。非常感谢你。是的，这就是这里正在权衡的平衡。乔·拜登努力尝试说，我实际上……

仍然是与劳工运动关系密切、与工人阶级男女关系密切的人。我听到，我知道你在说什么。我明白你在谈论加沙战争，但这比这更大，这就是关键所在。他不用这个词，但这甚至比这更大，这就是关键所在。你问过他这个问题。你问他，你对人们说什么？

特别是那些对他的战争处理方式感到愤怒、暴怒的穆斯林美国人和年轻的民主党人。老实说，这是整个谈话中他第一次没有反驳我。他说，我请求他们耐心等待，耐心等待这个过程，这意味着他试图

在这里找到一些复杂的、外交上的解决方案，他希望这最终能证明他的信念和意愿所在。我认为这不会为他赢得多少政治分数。不，特别是自内塔尼亚胡似乎从拜登政府那里获得了所有他能获得的利益，而忽略了其他一切。内塔尼亚胡积极支持特朗普重返总统宝座的前景。我认为没有办法

拜登非常依赖内塔尼亚胡会有顿悟。我认为这个案例的理论是，他们试图创造一种协议的前景，在这种协议中，以色列将获得沙特阿拉伯和其他国家的正常化，这在以色列政治中创造了如此受欢迎的前景，以至于这导致了以色列政府

愿意参与这个想法。应该说，这个政府可能不会由内塔尼亚胡领导，很可能不会。埃文，我们邀请过小罗伯特·F·肯尼迪参加这个节目，我也和“无党派”组织的领导人谈过话。2024年第三方候选人的前景最终如何？任何一个潜在的第三方候选人能否产生重大影响？朝哪个方向？

从历史上看，如果你回顾一下从内战一直到现在的模式，第三方往往会损害现任总统。这仅仅是因为他们以当前的团队无法完成任务为基础进行竞选。所以你需要一个局外人。在2016年，当人们基本上认为特朗普会输的时候，第三方表现得非常好。他们在重要的七个战场州获得了大约5%的选票。

但在2020年，当人们非常强烈地认为拜登和特朗普之间的选举非常胶着时——

第三方选票骤降。在这些战场州，它下降到大约1.5%。因此，民主党人和那些希望民主党获胜的人正在做的一件事是——我怀疑在接下来的几个月里你会听到更多关于这方面的信息——那就是对人们说，如果你想投票给第三方，没关系，但在他们看来，你实际上是在投票给唐纳德·特朗普。我的意思是，戴维，可能导致这样的选举对他们不利的原因有很多——

令人难以置信。当胡塞叛军开始向红海的船只发射火箭时，这对全球航运立即产生了影响，以至于它可能已经，也可能仍然会，将通货膨胀推高。这最终可能对这次选举产生决定性影响。戴维，这件事是平局。现在是平局。这是一个势均力敌的局面。今年晚些时候，这些因素中的一个，无论是

唐纳德·特朗普说的话充分地吓唬了人们，让他们投票反对他，还是乔·拜登说的话让人们担心他的年龄和能力，不仅是今天，而且是将来，这都可能产生决定性影响，或者可能是其中一个问题。我知道这是新闻界最糟糕的老生常谈，但这届选举包含一个超越我们以往所处理过的任何事情的因素。

以前处理过。但这看起来很熟悉，不是吗？好吧，这是上次选举的重播。现在的区别在于，唐纳德·特朗普非常明确地说明了他为什么要这样做，那就是报复。我的意思是，这个人非常明确地是为了报复他失去的东西，为了避免自己入狱，并为了报复那些他认为对他做了错事的人。我认为我们以前从未有过这种情况。

他的选民也是这样理解的吗？我认为他的选民现在已经成为某种与普通政治几乎无关的东西的一部分。这从根本上与身份认同和他们对自己的感觉有关。我的意思是，这是一个运动，这与乔·拜登正在做的事情完全不同。乔·拜登并没有发起一场运动。乔·拜登基本上是在发起一场运动。

向民主党选民展示关于他们投票方式的风险和益处的幻灯片演示。这是另一回事。拜登认为特朗普的支持者并不像我们有时认为的那样多，也就是说，是的，他有一些人会

为他做任何事情。但当它真正落到爱荷华州的党团会议时，这是他们多年来投票率最低的一次。所以你也会看到南卡罗来纳州的结果并不是压倒性的20个百分点的胜利，而实际上是40%的共和党人投票反对唐纳德·特朗普，这预示着特朗普的未来不妙。

这是一个非常有力的证据，因为它确实表明，有很多人都再也不想投票给特朗普了。拜登必须做的是充分地说明，我知道你对我有很多问题，但我们根本无法再次忍受这种情况。那么，除了阻止唐纳德·特朗普再次入主白宫之外，拜登第二任期的议程是什么？

其中一件大事是将罗诉韦德案的判决法典化，即你可以通过法律来确立这一点的想法，当然，要做到这一点需要取得重大的政治胜利。你必须能够控制众议院。我认为这是他们应该以此为竞选纲领的正确想法。这是目前反对共和党人最有力的一点。

现在反对共和党人最有力的一点是，美国生活中一项基本权利的倒退。好吧，让我读一下拜登在你的文章结尾处关于唐纳德·特朗普和选举的言论。失败者永远不会优雅。我只是认为他会不择手段地试图获胜。如果我赢了，我认为无论结果如何，他都会质疑。

让我们记住，如果我们还记得上次他质疑选举时发生了什么，我们在美国国会大厦发生了暴力事件，现在他已经四年了——

一直披着反政府抵抗的语言和形象。戴维，这不是抽象的。我认为很多人没有理由关注唐纳德·特朗普在哪里举行了他的第一次大型竞选集会。这是在德克萨斯州韦科，是联邦调查局突袭一个囤积武器的邪教的30周年纪念日。这是一个在极右翼反政府运动中真正具有标志性意义的场景。唐纳德·特朗普在那里举行了他的第一次竞选集会。他们播放了由1月6日暴乱的成员演唱的国歌，他们在监狱里通过电话演唱。

在他们身后的屏幕上，他们播放了支持者们在1月6日冲击国会大厦的图像。我的意思是，在某种程度上，这就是拜登所说的媒体已经对此麻木不仁的意思。事实上，我们并没有都在谈论这件事以及这件事有多危险。但需要明确的是，你所说的不仅仅是11月之后的暴力。你认为从现在到11月，很可能会有

代表特朗普的街头暴力，如果不是受特朗普的鼓动？绝对的。对美国因特朗普的候选资格而面临的风险进行任何公平的分析都包括一个非常现实的前景，即那些说他们会为他做任何事情并且拥有良好武器的人会尝试做一些事情。我认为，民主党人面临的任务的一部分是

来自特朗普世界的信息雪崩是如此的非同寻常，以至于我们很多人对政治如此厌倦，以至于我们只是忽略了它。民主党人必须找到一种方法，他们的策略是缓慢而稳定地做到这一点，那就是说这不是一场可选的选举。我的美国同胞们，这是一个时刻，我们正在以彩色技术被告知这位候选人接下来会做什么。

总有一天，我们可以谈谈这个党派中接下来是谁，谁将接管未来。但目前，乔·拜登已经把自己置于再次竞选的地位。那是你的选择。这是民主党人将被迫试图传达的信息。埃文·奥斯诺斯，谢谢你。谢谢你，戴维。埃文·奥斯诺斯正在报道总统拜登的竞选活动。是纽约还是点com？他是一位长期特约撰稿人，他每周五都会加入我们的播客《政治场景》。

我是戴维·雷姆尼克，这是我们今天的节目。非常感谢您的收听。下次再见。

《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由Tune Arts的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡尔·阿里亚、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到了迈克·库奇曼、迈克尔·梅、戴维·盖布尔和阿莱汉德拉·德克的协助。

本周我们还得到了贾里德·保罗和拉梅尔·伍德的额外帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。