Tucker Went to Russia and Got a History Lesson
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<context>塔克去俄罗斯并获得历史课 上周我们了解到被罢免的福克斯喧嚣者塔克·卡尔森去了俄罗斯。他被发现正在吃假麦当劳，并在大剧院观看芭蕾舞。但塔克在那里比快餐和文化更重要的事情；他在那里与普京总统进行会谈。卡尔森在普京发表了近40分钟关于乌克兰如何属于俄罗斯的历史演讲时基本保持沉默。 但普京和俄罗斯国家赞助的历史版本中的神话并不新鲜。去年夏天，布鲁克与米哈伊尔·齐加尔进行了交谈，他追溯到至少中世纪。

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这是《媒体之上》的周中播客。我是布鲁克·格拉德斯通。♪

上周，我们了解到福克斯新闻的塔克·卡尔森去了俄罗斯。他被发现正在吃假麦当劳，并在大剧院观看芭蕾舞。但塔克在那里比快餐和文化更重要的事情。我们今晚在莫斯科。我们在这里采访俄罗斯总统弗拉基米尔·普京。周四，采访在卡尔森自己的网站以及俄罗斯主要国家电视台和克里姆林宫网站上直播。

我们看到卡尔森和普京坐在一个大型回音室的中央，房间里空荡荡的，只有他们坐着的细长白椅和一个低矮的配套咖啡桌。

普京以全教授-独裁者的姿态，放松地坐在椅子上，准备进行一场关于俄罗斯历史的长谈。所以如果你不介意，我将花30秒或一分钟给你一个简短的历史参考，以便给你一点历史背景。请。

让我们看看我们与乌克兰的关系是从哪里开始的。那一分钟变成了10分钟，然后20分钟，再到30分钟。塔克试图打断，但无济于事。我明白我冗长的演讲可能超出了采访的范畴。这就是我一开始问你的原因...

我们是要进行一次严肃的谈话还是一场表演？你说是严肃的谈话。所以请耐心听我说。普京观察者可以证明，他的历史课中没有什么是新的。他多年来一直在发表关于乌克兰属于俄罗斯的演讲，尤其是在他几乎两年前发动对乌克兰的攻击之前。本周开始时...

普京总统引用列宁的话说，乌克兰是一个由列宁创造的假国家。普京总统阐述了他的观点，认为乌克兰在历史上始终是俄罗斯的一部分，文化、民族、宗教的联系可以追溯到很久以前，这不是一个真正的国家。它自然是更大俄罗斯的一部分。这个论断在俄罗斯新闻中大量出现，以证明战争的合理性。

去年夏天，我们与米哈伊尔·齐加尔进行了交谈，他追溯到至少中世纪。他是一位俄罗斯调查记者，也是独立俄罗斯电视台Reign的创始主编，该频道因其战争报道而被暂停，目前总部设在荷兰。他是新书《战争与惩罚：普京、泽连斯基与俄罗斯入侵乌克兰之路》的作者。

齐加尔揭开了一千年的神话，他发现的历史与他在莫斯科成长时所学的完全不同。实际上，他表示，这段历史始于欧洲，对《权力的游戏》的粉丝来说是熟悉的，帝国和宗教争夺权力和土地。我的使命是开始写一个完全不同的俄罗斯历史版本，因为不幸的是，

我们从未有过任何关于俄罗斯人民或俄罗斯人民的历史。它总是由为国家服务的官方历史学家撰写，他们更像是宣传者而非历史学家。你的书探讨了关于乌克兰和俄罗斯关系的七个神话。我们不会全部讨论，但我们将从最关键的一个开始，可能是团结，这个

是由一位德国僧侣在300年前的论文《概要》中撰写的。斯拉夫民族团结的神话非常新。它仅在三个世纪前由名为因诺肯提·吉泽尔的德国人创造。那么吉泽尔的编年史是如何叙述的呢？它从世界的创造开始，然后一直讲到诺亚和摩西以及基辅罗斯的第一位王子。

根据那部编年史，圣经人物的直系后裔，第一国家在基辅建立，但基辅王子的孙子们将统一罗斯的首都迁到了莫斯科。他画出了将古基辅与新莫斯科统一的虚构线。你说吉泽尔的概要后来被用作教科书。

这是关于俄罗斯历史的第一部科学文本之一，恩尼肯特·吉泽尔无法预见这一点，但彼得大帝喜欢它，并且所有官方历史学家都使用它。实际上，它是18世纪和19世纪直到20世纪大多数俄罗斯历史学家的主要信息来源。

好的，所以停留在彼得大帝时代，当时乌克兰领导人或赫特曼伊万·马泽帕在迅速扩张的瑞典和俄罗斯两个帝国之间游走。马泽帕是如何成为背叛的象征的？这将是第二个至今仍然引起共鸣的神话。

在那段时期，乌克兰成为了俄罗斯帝国的一部分，他被认为是彼得大帝非常亲近的军事领导人之一。马泽帕始终认为自己首先是乌克兰的领导人，

然后才是俄罗斯沙皇的盟友，当他的家乡局势变得非常危险时，他选择了倒戈，与瑞典皇帝结盟。而这个象征性的选择在许多年里被认为是俄罗斯历史学家的象征性背叛。同时，对于乌克兰历史学家来说，恰恰相反，他选择了自己的人民和国家。如果他选择了彼得大帝，那他可能是个叛徒，但不是选择自己的人民。而现在，在当前的战争中，这与乌克兰词汇“zrada”相关联。这意味着背叛，是当今乌克兰一个非常重要的政治术语。

这是伊万·马泽帕的道德困境。当一个政治家或活动家在国家的真实利益和某种政治联盟的可能性之间做出选择时，总是会提出这个问题。这解释了很多，因为在过去一年左右的各种国际文化活动中，比如代表作家自由的PEN会议，

乌克兰作家根本不会与俄罗斯人同台，即使那些俄罗斯人是持不同政见者，面临风险并反对普京的战争。在你解释“Zorada”的概念之前，我从未理解为什么乌克兰人会避开那些俄罗斯人。

乌克兰人不仅指责俄罗斯政府，也不仅仅是弗拉基米尔·普京，而是整个俄罗斯及其所有文化代表。乌克兰人指责普希金以及约瑟夫·布罗茨基、陀思妥耶夫斯基或其他俄罗斯文化代表，声称他们是帝国主义者。这对我来说是一个非常重要的观点，因为我认为在我们解决所有这些问题之前，我们不会找到共同点。

作为俄罗斯作家、俄罗斯知识分子，我们不能说：“不要碰普希金，他是神圣的，他是我们的全部。”那将是盲目的。我们也应该重新审视俄罗斯文化的所有错误和罪行。

我们并不是第一个。一个非常象征性的例子是，基普林写了那首臭名昭著的诗... 白人的负担。是的，《丛林之书》并没有被取消。它仍然受到全世界孩子们的喜爱。但基普林的这个特定概念在各地被广泛讨论并受到谴责。

由英国知识分子和英国历史学家。我们必须这样做。我们必须摆脱我们的历史神话和我们的神圣事业，包括普希金、陀思妥耶夫斯基或索尔仁尼琴。你想要摆脱陀思妥耶夫斯基吗？

不。你的意思是我们必须理解他是他那个时代的产物？我们应该全面阅读他。如果他是错的，我们必须找到勇气承认并说出来。你将乌克兰诗人塔拉斯·舍甫琴科比作弗雷德里克·道格拉斯，因为舍甫琴科基本上是一个农奴，

他恰好成为了伟大的乌克兰诗人，与此同时，弗雷德里克·道格拉斯逃离奴隶制，来到纽约市，解放了自己。

历史上没有平行，但有韵律。不同国家面临着非常相似的政治和社会过程。农奴制是一种奴隶制。俄罗斯的农奴制在美国内战开始的同一年被废除。

而塔拉斯·舍甫琴科是第一位使用经典传统文学乌克兰语言的作家，因为在他之前，乌克兰人可以在俄罗斯文化精英或政治官僚中达到最高职位。他们可以成为政府成员或总理。

只有一个条件：如果他们放弃自己的乌克兰背景，开始说俄语。因此，即使在被解放后，甚至在他成为圣彼得堡最受欢迎的艺术家之一后，舍甫琴科也从未停止用乌克兰语写作，他成为了道德榜样。

有趣的是，许多俄罗斯人认为乌克兰语实际上只是俄语的方言。单词看起来相似，听起来相似。你如何处理语言问题或语言神话？许多俄罗斯人，包括弗拉基米尔·普京在内，认为乌克兰语不是一种真正的语言，而是地方性的俄语。

不幸的是，所有这些人对乌克兰文学或乌克兰语言的历史一无所知。他们不知道，例如，俄罗斯当局在18、19和20世纪压制乌克兰语言使用的历史。乌克兰书籍被禁止。乌克兰语教育被永久禁止。

所以，是的，这是一场真正的历史悲剧。有趣的是，这种不存在的语言被禁止，但今天仍然存在。

即使经过了所有这些世纪。另一个你提到的神话是关于列宁的神话。普京在入侵前声称乌克兰是列宁的发明。你写道，独立的乌克兰国家是在列宁的反对下形成的。哦，是的。重要的是要说，在俄罗斯帝国崩溃后，

米哈伊尔·格鲁舍夫斯基，作为第一乌克兰议会的精神领袖和负责人，提出了乌克兰自治的想法。有趣的是，他是一位历史学家。他的书《乌克兰历史，罗斯》在建立现代乌克兰国家中发挥了作用。

他仍然被认为是政治乌克兰民族的创始父亲，因为他是第一位撰写乌克兰学术历史的作者。这本书写于1898年，是对吉泽尔所写历史的第一次有影响力的回应。

他成功地证明了吉泽尔在《概要》中写的概念是假的。那么乌克兰是如何在1918年成为独立国家的？在1917年10月，圣彼得堡发生了布尔什维克政变，俄罗斯成为了一个共产主义独裁国家。

这对俄罗斯和乌克兰的所有民主运动来说都是一场灾难。因此，在列宁成为俄罗斯独裁者后，乌克兰当局和格鲁舍夫斯基别无选择，只能宣布独立的乌克兰国家。因此，当弗拉基米尔·普京说乌克兰是列宁发明的时，这真是荒谬。

格鲁舍夫斯基在30年代被苏联秘密警察审讯。在苏联被捕的历史学家被政府称为破坏历史的历史学家。因此，俄罗斯政府对历史的描绘一直非常敏感。

这就是俄罗斯历史的诅咒，它总是与权力紧密相连。所有著名的古典历史学家总是由国家首脑任命，并向皇帝或总书记报告。尼古拉·卡拉姆津，可能是19世纪最著名的俄罗斯历史学家之一，直接向亚历山大一世皇帝报告。

在20世纪，斯大林本人编辑了共产党历史的官方版本。因此，对于俄罗斯领导人来说，他们必须创造

一个证明他们有权掌握权力的俄罗斯历史版本是显而易见的。它应该解释为什么俄罗斯需要成为帝国。对我来说，当普京开始围绕他对俄罗斯历史的版本建立他的意识形态，并为当前的残酷侵略辩护时，这一点非常清楚。

在结尾中，你写道，帝国历史是我们的疾病，未来的俄罗斯一代人将“不会走上同样的道路”，如果我们这些祖先今天承受惩罚。

所以如果帝国历史是问题，你转向对历史的修正作为解决方案。是的，确实如此。我们从未有过适当的俄罗斯人民历史，现在是开始撰写它的正确时机。

如果在历史上俄罗斯军队或俄罗斯领导人犯下了战争罪，他们就应该被称为这样。我们应该了解俄罗斯人民的历史，西伯利亚的历史，以及西伯利亚是如何被殖民的，远东的历史，乌拉尔的历史，北高加索的历史，所有邻近俄罗斯的国家，并向自己忏悔

并向所有成为俄罗斯帝国历史受害者的其他国家道歉。你是否关注美国关于历史的斗争？如何教授历史？如何推进历史？如何与历史和解？你知道，美国关于历史的辩论对我来说是一种启发。

因为我认为每次我们在传统历史中添加另一个历史叙述时，这就是出路。例如，我喜欢华盛顿特区的非裔美国人博物馆，因为它在这里添加了另一个非常重要的叙述。

在传统的美国历史版本中缺失的。我认为，一个国家越多地将历史叙述添加到其历史认知中，就越好。这是我希望俄罗斯历史学家能够继续的方式。米哈伊尔，非常感谢你。谢谢。

谢谢。与您交谈很愉快。我也是。米哈伊尔·齐加尔是《战争与惩罚：普京、泽连斯基与俄罗斯入侵乌克兰之路》一书的作者。感谢您收听周中播客。本周的大节目中，我将与乌干达政治家和歌手鲍比·怀恩交谈，他挑战了现任总统，并付出了沉重的代价。还有一部新的纪录片正在争夺奥斯卡奖。

周五见。我是布鲁克·格拉德斯通。

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