How Many Times Can I Forgive You?
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在伴侣出轨和隐瞒14岁私生子的爆炸性消息曝光一年后，一位女性接到电话，得知了新一轮的背叛。她感到羞辱和崩溃，而她的伴侣却能够将这些事情隔离开来，仿佛成了他自己生命中的幽灵。他们相爱，共同抚养着两个孩子，但却可能无法找到共同的现实来继续前行。如果您有任何个人问题想与埃丝特讨论，请发送语音留言至[email protected]。如果您想申请与埃丝特进行情侣咨询，请点击此处：https://bit.ly/40fGHIU。埃丝特关于欲望的两门新课程现已在“欲望套装”中提供。访问https://www.estherperel.com/course-bundles/the-desire-bundle了解更多关于“找回欲望”和“玩转欲望”的信息。想了解更多信息？通过电子邮件接收埃丝特每月提供的见解、感想和改进人际关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的所有声音都不是埃丝特·佩雷尔持续治疗的病人。每一集《我们应该从哪里开始》都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

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去年五月，我接到一个电话

来自某人，告诉我她的朋友与我的伴侣有两年关系，但我完全不知道，然后我还发现他有一个14岁的孩子，我完全不知道。7月24日，我又接到一个电话，说：“嗨，我和你的伴侣是朋友，实际上我们还睡过。”

她正经历着又一个新的揭露，又一个婚外情。

在她发现自己从未听说过的14岁儿子后。我的意思是，我太伤心和生气了。这种羞辱的程度，就像感觉，就像又一次，就像，“你在开玩笑吗？”就像，“我是个白痴吗？”就像，“我完全瞎了吗？”我需要别人告诉我我是不是在做白日梦。

她悲痛欲绝，她正处于危机之中，她认为他们正处于危机之中。迫在眉睫的决定需要做出，并且对刚刚揭露的事情有一种紧迫感。他说这些都没有。我想我一直都有很多信任问题。我想努力变得更脆弱。我觉得自从13、14岁起我就一直束缚着自己。

这只是我成长的方式。我一直过着隐瞒的生活。没有人了解我。因为我不信任任何人。有时这会变得非常困难。我甚至不知道该如何解释。我为此苦苦挣扎。这有点令人担忧，因为我不想和我的伴侣结束。

你怎么能让一个人谈论这么多令人震惊的揭露，而另一个人却连提都不提？这就像，这次谈话会是关于什么的？如果他不提起，他甚至能承认吗？如果他能承认，他能为这件事表达任何悔恨吗？我的意思是，他现在是什么状态？而且

立刻变得清晰的是，当我开始认识他时，我进入了一个秘密的网络，一个隐藏的现实，他的生活中没有两件事有任何联系。所以他把所有东西都放在小口袋里，藏在任何地方。没有人认识他认识的下一个人的。

我必须说，与一个以这种方式生活的人交谈，对他来说是一种非常强烈的体验，就像他生命中的幽灵一样。你希望我们在这里做什么？什么能让这次谈话变得有益，有帮助？我想也许是澄清一些事情。比我到这里时更了解一些。

我想更清楚地了解……人际关系，我想过去的人际关系，它们如何影响我目前的人际关系，我父母的人际关系，反过来又影响我的人际关系。你从你的家庭关系中有什么具体的东西要说，那件事一直伴随着你？我想很多自私吧。这是一个很大的词。

谁是家里自私的大师？可能是每个人。你能给我一种感觉吗？是的，我爸爸从14岁起就独自一人了。不识字，但他很聪明。他很能干。然后我妈妈在银行工作，我妈妈就像做生意的。她在银行担任要职很长时间了。所以他们完全相反，但是……

我爸爸的自私更多的是，我不想再回到贫穷的状态。所以我必须像囤积一切一样。不管任何人是否需要什么，这都不重要。不是说如果你想要什么，而是如果你需要什么。我妈妈不得不去，你需要给我钱，这样我才能买学校用品。我想反过来，我长大后很多事情都是自己做的。我有我的父母。直到成年，我都有我的父母。但我做了很多自己的事情。告诉我如果我听到的是准确的。

我学会了照顾自己。他们在那儿，但我独自一人。但他们也没有倾听我的需求。我也没有学会倾听他人的需求，尤其是我的伴侣的需求。是的，而且我确定还有很多人。我知道我需要做什么，但我不知道当你需要我帮忙的时候该怎么办。哦，是的，没错。或者如何请求帮助。

如果我确实需要什么。对。如果我需要移动沙发或其他什么东西，我只是试图自己解决，因为我可能可以问别人，但是……我没有。我没有。为什么？我甚至没有想到？我想，“他们可能很忙。”他们反正会说不，所以我不会……所以我把你的爸爸的声音内化了。他们反正会说不，所以何必呢？他们反正会说不，所以我只会……我会自己解决的。好的。所以拒绝帮助，对吧？哦，是的。拒绝。是的，我想是的。这并不是……我的意思是……

哇，我被拒绝了。你刚刚补充了一些东西。你不仅不寻求帮助，而且还拒绝帮助。你不会说你什么时候生气、什么时候生气、什么时候沮丧或什么时候受伤，那是……你必须自己处理所有事情？是的，我一直都是这样。不，你是一样的。她生气了，就像我不会……就像我不对事情感到兴奋。我只是，你知道，还可以。很好。我不想对……

从兴奋中平静下来。所以如果我能保持在中间状态。这是一个惊人的策略。所以我不会让自己太兴奋，无论是积极方面还是消极方面。所以我可以保持在中间，控制住局面，不会太受伤，不会太失望，也不会被吓倒。是的。所以你是一个隔绝大师。

有时我必须这样做，我想在我不应该这样做的时候，我仍然这样做。对。这就是本质。没有人会在没有认为自己有充分理由的情况下成为某方面的专家。但随后他们到处都找理由，所以即使没有必要，他们也会开始表现出同样的行为。我可以问你，你在哪些特定的地方进行了隔绝吗？在哪里？

我想这有时会让我在工作中做得更好一些，因为我可以做到这一点。工作如何？只是工作，你知道，我们有尸体之类的东西，还有大火，我不会因此而过于兴奋。火灭了，火灭了。有些人说，“我现在想工作15个小时。”因为肾上腺素还在涌动。我说，“结束了，结束了。”严重的交通事故等等。我对我的家人也这样做。

我有一个大儿子，他有点不一样。我直到一年前才了解他，他14岁了。所以这是被隔绝的。你以前的关系呢？是的，我总是同时拥有多个……什么东西都不在一起。是多个女人还是多辆车？所有东西。所有东西？是的。工作生活，工作以外的生活。我们是朋友，工作以外的朋友。

没有人认识彼此。没有人知道任何事情。而多个朋友是她知道的，对吗？她认识我的一些朋友。其中一些，然后我了解到这两个人都是朋友。他们根本不知道我们的存在，他有一个家庭，没有。他一句话也没说。所以我不知道这些人存在。他们也不知道我们存在。这些是我认识多年的人。多年了。嗯哼。他们是朋友，他们是恋人，他们是？

他们是很长时间的朋友。然后，是的，一年内发生了两种不同的情况。他们成了恋人？是的，我想这是这个词。是的。好的。

当我开始与那些在婚外情危机发生后立即前来寻求帮助的情侣一起工作时，我总是想，我该如何创造一个容器，来容纳对同一件事的两种截然不同的体验？这意味着他对她做了什么，以及这对他的意义。

而这个案例开始感觉很难处理，因为事情太多了。在和他谈论了他的原生家庭，以及他是如何将童年时期的挑战等同于他工作中的优势，以及一些泄露的秘密之后。

我开始觉得我们至少现在对一些基本事实达成了共识。所以现在我想听听她的说法。谢谢。这是一个漫长的开场白。我只是想让你加入谈话。你经常听到他这样说话吗？有一点。当我第一次发现所有这些事情时，好吧，第一次……

我同一天了解到这个朋友和他的儿子。这个女人是孩子的母亲吗？不。所以还有另一个人。孩子的母亲是很久以前的前女友。显然，在我们分手15年前，他们曾经在一起过一次。你们在一起多久了？我们20多年前认识，但很长时间以来一直断断续续。

贯穿始终还是只在最初几年？最初几年肯定是断断续续的，然后在过去的14年中，除了大约七年前或更早的时候我们分手了一段时间外，一直都很稳定。是的，没错。所以当去年发生那件事，我的所有东西都崩溃了，我了解到他

有另一个生活，他根本不谈论我们，这个女人不知道，他的朋友以为他们是一段时间的朋友，不知道我们的存在，那是一段可怕的时光，我们进行了一些谈话，似乎他正在敞开心扉，我们承认了所有的隔绝，你是怎么发现的，如果可以的话？我是在周日早上9点左右，和她家人在一起的时候接到一个电话，有人打电话给我说：“哦，我的朋友和……哦，顺便说一句，你知道他有一个14岁的儿子吗？”

我说：“不知道。”然后他承认了。好吧，承认了孩子。我们和我们的孩子们在一起。太可怕了。然后我回到家，发现门廊上有照片。她离开了。她开始给我发邮件。太可怕了。他们的照片。是的。向你展示他们有关系。是的。你当时并不知道。不，直到前一天。她也不知道你。对。

我们开始去参加情侣治疗。感觉并没有什么进展，但我认为我们进行了一些很好的谈话，我感觉真的，我真的很痛苦，但我感觉他正在做正确的事情。直到四周前，我再次接到一个电话，我一秒钟也没有怀疑过。我刚下班。我接到一个电话，我立刻感到害怕。接了电话。“嗨，我是某某某。我

和你，你知道，断断续续地有过一段关系。”我说，“等等，什么？关系。他是我的朋友，但我们睡过。”我说，“等等，我们睡过？”事实证明他们有……最后一次是什么时候？我发现是在我们去旅行的前一天。这只是……我立刻不得不告诉工作我有一个紧急情况，然后离开了。他下班了，我回到家就开始尖叫。所以事实证明，他几乎立刻就开始做同样的事情了。故事一样。另一个……

一个不讨人喜欢的单身母亲，可能自卑，认为他很好，很棒。然后她一直打电话给我。然后我说，“哦，她试图告诉我这是一件有意义的事情，这件事一直在发生。”然后她在我们的车道上留下了一堆东西，照片和卡片，太可怕了。那大约是四周前的事。哦，哇。所以你正处于这件事的中心。是的。我已经经历过了。我只是感觉完全……

麻木、愤怒和非常悲伤。当然。我只是被震惊了。你又能做到这一点，就像被震惊了一样。就像我觉得我和一个陌生人在一起一样。我感到厌恶。我从未像去年那样感到充满希望。现在我只是，我不知道你是谁。我不知道发生了什么。我非常生自己的气。

所以，没有看到这一点，我觉得这是疯狂的。就像，这种行为太疯狂了。就像，这不行。而他，我知道他感觉不好，所以我就像，什么，就像，有什么地方非常不对劲。没有信任，一点也没有。我相信他会照顾我们的孩子。我不再相信他了。就像，我觉得自己像个傻瓜。我没有告诉任何人这件事。我不能告诉我的朋友们。这太丢人了。我觉得我们彼此非常相爱，

我非常害怕未来。我们必须弄清楚，比如，孩子们在家里，我们真的……这感觉不真实。这甚至不像我想要的。是的，我只是觉得我快要疯了。

所有这些相互矛盾的感受的叠加，都向你袭来。所有，所有，所有都很正常。而且有一段时间。不幸的是。这就是为什么它像，再一次，就像我已经从中走出来了。然后你就像。顺便说一句，仍然不是关于你。我相信。对不起。有时这会让事情变得更难，但仍然不是关于你。

这并不意味着你想忍受它。对。我不知道你会做出什么决定。就像，我很害怕。我真的不知道他是谁，也不知道他有什么能力。不。这就像，我是不是爱上一个骗子了？就像他可以编造事情，而我不知道。他可能想改变，但如果他不能改变，那么什么都不会发生。它会结束的。这就像，我应该在这里等待，希望他不会再做这样的事吗？我不知道。

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“哦，当然不。你疯了吗？就像，朋友，我根本不像和你在一起那样。这并不是……”

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我看到她把东西放下。我的手机响了，有人在我们家门口。我在上班，我拿起手机，我一直在颤抖。我可以看到她的车开进我的车道，我看到她开始卸车，我从门铃那里看着她，显然很生气。她一定把所有她可能有的照片都打印出来了，还打印了每一张卡片。

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我早些时候对她说过，这与你无关。我的意思是，当我想象那些女人拿着装有照片和母亲节贺卡的盒子走来的场景时，这是一个舞台。他创造了这样一个剧场，让这些母亲们谈论这个男孩，现在是男人，是多么特别，并来

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没有人想体验到像那个九岁或十四岁孩子一样的倒退感。我们正在进行我们的会议，还有很多事情要谈。我们需要短暂休息一下，所以请继续关注我们。

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我们对节目的每一个细节都非常重视。我们每年都会筛选数千份申请，以挑选我们与您分享的故事。我与夫妇进行的谈话最初是三个小时的会议。然后我们经过深思熟虑地将其编辑成一个小时，然后再次收听并记下笔记。

有时甚至是会议的评论。这有点像我在收听会议时脑海中浮现的东西，而我在会议中没有说出来。我们创作原创音乐和声音设计，让会议栩栩如生。

《我们应该从哪里开始》涉及整个团队，他们从一开始就与我一起将我的办公室带给您。大约八年来，我们一直在讲述人与人之间原始、亲密的相遇的故事，您被邀请像苍蝇一样在墙上倾听。创作《我们应该从哪里开始》是一项昂贵且非常耗时的工作。

我们很乐意承担这项工作，因为您一次又一次地告诉我们，这些对话对您来说有多么宝贵，它们如何在您人生的关键时刻陪伴着您，您如何在与您无关的故事中看到自己，以及它如何帮助您

这可能是人们能对我说出的最肯定的事情。所以现在我们需要向您寻求更多帮助。您不仅可以通过收听来尽自己的一份力量，还可以通过加入我在 Apple Podcasts 上的办公室时间订阅来做到这一点。订阅《我们应该从哪里开始》将为您提供这些会议的无广告版本，以及

以及所有 Esther 的来电。更重要的是，一种与我继续就这些会议中出现的所有主题进行对话的方式，从性冷淡到工作冲突，再到不忠、秘密和背叛。

各种关系背叛到结束关系。我们还会对这些夫妇进行后续跟踪，因为人们总是问我，“你还会再见到他们吗？你还会收到他们的消息吗？你知道这次会议的结果吗？”所以我回到这些夫妇那里，并要求他们进行后续跟踪。

他们与我们分享，然后我再与您分享。就像我们的关系一样，你所说的并不像你所做的那样重要。

所以我听到你说过你多么喜欢这个节目，它对您理解自己的人际关系有多大帮助。但现在是时候让我做一个提议和请求了，这意味着点击“订阅”按钮进入《我们应该从哪里开始》的节目页面。我很想在 Esther 的办公室时间见到您。他母亲八年前中风了，他一直和她住在一起，照顾她。他甚至一次也没有离开。就像即使在我们怀上我们儿子的那天，我也独自一人和我们的儿子住在一起。这完全不是我想要的，但他不会离开他母亲的家。直到她搬出去，他才完全搬来和我们住在一起。我们的儿子出生五个月后，他的父亲也去世了。他经历了很多事情。我的意思是，他一直在照顾他的母亲，就像给他的母亲洗澡一样，非常激烈的事情。妈妈最终认出你了吗？

她的心是否曾经敞开，或者是你做了这一切？不，我只是做了。我知道你做了。但你不是只是做了，你是做了……太神奇了，对吧？她感谢了我几次。听着，我要说一些你当然也知道的事情。一些最贫困的孩子是最忠诚的。他们得到的越少，他们给予的越多。

他们试图告诉你，我只是做了正确的事情。但不是，这不是重点。这就是她回来的部分原因。因为在你做出这种非常伤害人的行为的过程中，她知道有一颗金子般的心。她正在摇头。所以我得到了我的暗示。是的，不，我知道。但这就像，我没有时间想回去。因为这总是感觉太难了。这就是为什么我说，我想我再也做不到了。但是……

现在，如果我理解你所说的，你内心的一个声音说，你应该离开。但你内心的另一个声音说，我不想那样做。因为我们实际上有一种不同寻常的，也许是，非常深刻、牢固的联系，一个家庭。我感到他爱我。还有一个声音说，如果你留下，你很软弱。如果你留下，你很天真。如果你留下……

你会羞辱自己。然后另一个声音说，我不在乎。也许留在那里是有力量的。也许留在那里是有成长的。它就这样来回摆动。如果你愿意，你可以牵着她的手走得更远。你可以走近一点。没错。因为你看，你正在做出伤害人的行为，而她却带着自己的羞耻四处走动。我怎么能让这种事情发生？我怎么没看到这个？

如果它再次发生怎么办？我爱这个人有什么问题？他真的像我想象的那样好吗，还是我完全错了？完全弄错了？我和一个强迫症说谎者在一起，我认为他是最善良的人。这是一种精神错乱。这是一种心碎和精神错乱。你想补充吗？我也觉得，我觉得我们亏欠我们的儿子，就像我们有两个棕皮肤的男孩。他们就像

我的世界和我们一样，我只是想到我是否只是为这些没有选择的孩子创造了这种情况，我的心都碎了，我希望他们能够看到一个好榜样，比如爱和无条件的爱，而他没有，你可以看到，他不在那里，他不明白，我可以，我可以看到，他根本不是来自那里，就像一种交易一样，我觉得有很多，而且他很坚强

而且脾气暴躁，但也可以对他们非常有爱。非常有爱，非常温柔，非常甜蜜。而年纪较大的……——他从哪里得到这些？——他从哪里得到这些？——嗯哼。——我不知道。——我很甜蜜。——我知道你可以。我知道你是。这就是我来到这里的原因。我不会像……我不是完全受虐狂。——你可能曾经的那个非常甜蜜和敏感的小男孩。

需要妈妈和爸爸。然后是你成为的男孩，因为那是他适应环境的方式。你已经学会从适应的孩子的位置生活。但你以各种方式渴望拥有一个空间来成为另一个人。我需要一个爱好。

不，我知道，就像我能感觉到他想成为，他是一个情感丰富的人。就像他一样，我们想更多地联系。你是一个情感丰富的人。我绝不是在试图，你知道，沟通，对我来说也不容易。我想要，我真的很想和你一起努力。我认为这就是我们去年在做的事情。它只是没有。我们没有。没有发生。很明显，这种关系需要改变。是的。

从根本上说，这里没有人真的想去任何地方。你也不是。但你需要找到另一种方法来将你的生活中善良、温柔和母性带入其中，而不会伤害和破坏你的人际关系和你的家庭。去寻找你在家庭中没有得到的东西，然后摧毁你现在的家庭，这将是一个讽刺。

这对我来说仍然很可怕。就像，然后呢？好吧，然后呢？如果你的应对技巧是与一个朴实无华的中年妇女，一个单亲妈妈发生性关系，那么怎么办？我没有做任何事情来照顾自己。所以这是我们一直在讨论的另一件事。自从他父亲去世以来，你可以看到他没有照顾好自己。这对我来说一直非常令人担忧。你会停止锻炼。你开始喝更多的酒。你体重增加了。你只是没有……

在一个好地方，我会，“哦，你想去做这个吗？”总是，“不，不，不，不，不。”你有没有想过是否一直存在挥之不去的抑郁症？我知道这不是我克服的事情。对。你不会称之为抑郁症，因为你把自己置于关闭模式。如果你什么感觉都没有，那么你也不会觉得自己抑郁。只是你被关闭了。

你对生活和世界说不。是的，很多都是，我对此有很多愤怒。关于什么？我父亲去世了。告诉我更多。你很棒。他通常更容易生气而不是悲伤，所以让他悲伤吧。我认为我非常生气，因为我觉得很孤独。而且很快。非常快。我必须自己做所有事情。

我不知道该如何克服，因为我真的很生气。我不知道该如何把它变成别的东西。我必须自己处理我父亲的事情。意思是？一切。但是，你知道，然后他去世后，我们举行了追悼会，每个人都走了。所以剩下的就是房子，买卖和修理……

支付所有费用，那是我生命中一年半的时间，我觉得对此很生气，一切。我现在想让其他人也生气。这让我生气。这让我生气。这仍然让我生气。因为从那以后，没有人谈论过这件事。没有人问我任何事情。那是 2019 年。我听到你的话了吗？我很生气，因为我需要处理所有事情。

没有人问我过得好不好。没有人问我是否需要任何东西。我甚至不知道如果我需要任何东西该如何告诉他们。我一直在照顾那些我对他们没有照顾我有很多感觉的人。这不公平。这很孤独。这很繁重。你会生气，部分原因是没有必要问你。你出现了。你对此感觉良好。但在下面……

是另一面，那就是你不知道如何要求任何东西。在某个时刻，它会溢出来。是的，它变得不堪重负。我为每个人都在那里，谁为我在那里？没有人需要让我为他人而存在，也没有人主动为我在那里。当他们这样做时，我不知道该如何处理。我拒绝了。我既不能接受，也不能要求。这是一个核心问题。

我认为这就像，当然，你对你的父母都很棒，你一直在那里，毫不犹豫。此外，当我们的大儿子还是婴儿的时候，当他父亲生病时，我问，你想让你的父亲见见他吗？他说，不。他的父母从未见过我们的孩子，他的母亲只在去年我接到那个电话的那天才见过我们的孩子。她也不知道他们存在。你的孩子？这是层层叠叠的秘密。是的。所以父母也不知道。对。

因为你不想给他们任何快乐？他们不值得？我不这么认为。我不认为他们值得。对，你对他们很生气，所以你不会……这不会像她的家人那样。我的家人也是这样。我们没有去我父亲家人的地方。他们很疯狂，严格来说。他们很疯狂。我们去了我母亲家人的地方。

但你对你的父母很生气。与此同时，你表现出了巨大的奉献和责任感。而关于婚外情，我所知道的一件事是，它们完全是自由选择的。如果婚外情有一件事不是，那就是义务。这是一个非常自私的行为。是为了你。许多婚外情发生在疾病和死亡之后。

他们生活在它的阴影下。就好像你对疾病和死亡毫无控制。然后婚外情就变成了这种非常选择的、自由选择的、肯定生命的体验。伤害你身边的人。如果你想让这种事情不再发生，愤怒是核心。是的。我不知道该如何克服。这不像把它拂去。一个人不会轻易克服并放手。

首先，你有充分的理由生气。所以第一步是承认它，不要试图把它从系统中推出去，给它它一直在要求的空间，而是要理解它代表什么。尤其因为你选择母亲，而母亲的部分和女人的部分一样重要。所以你想问，那么为什么他们会发生性关系呢？因为性是区分男孩和男人的东西。

这只是一个想法。这两个人的性关系有很多原因。但在故事中，你不仅想成为一个去找妈妈的小男孩。所以在这种情节的色情版本中，性成为将其变成成人故事的东西。然后他可以继续说，我永远不需要任何人的任何东西，这显然是不真实的。他们都在质疑性的作用。

在他的婚外情中。不是是否有性，不是多少，多久，而是为什么？这对她来说意味着什么？这对他来说意味着什么？当我向他描述这样一个概念，即它允许他成为一个男人而不是一个男孩时，我还认为，对于许多处于这种情况的人来说，性允许你拥有需求而不会变得需要。

但这些需求被表达为愿望，为偏好。它们被色情化，并成为一种隐秘的语言，因为我们的性偏好通常是我们最深层情感需求的编码语言。

如果你想知道他们的会议从这里走向何方，我们在几个月后对他们进行了后续跟踪。您可以在本周晚些时候在 Apple 订阅上的 Esther 的办公室时间中查找它。《我们应该从哪里开始》与 Esther Perel 由 Magnificent Noise 制作。我们是 Vox Media Podcast Network 的一部分。与《纽约杂志》和《The Cut》合作，我们的制作人员包括 Eric Newsom、Destry Sibley、Sabrina Farhi、Kristen Muller 和 Julianne Hatton。

原创音乐和额外制作由 Paul Schneider 负责。《我们应该从哪里开始》的执行制片人是 Esther Perel 和 Jesse Baker。我们还要感谢 Courtney Hamilton、Mary Alice Miller 和 Jack Saul。

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