I Don’t Want to Be Your Caregiver, I Want to Be Your Wife
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这是《我们从哪里开始》的经典片段，但对你们许多人来说可能仍然很新颖。大约两年前，她的丈夫被诊断出患有早发性帕金森病。他们有三个孩子，需要偿还抵押贷款，而且他养成了一些令他不光彩的强迫行为。埃丝特帮助他们学习如何关闭“照料者”模式，并记住他们彼此之间远不止是这种关系。如果您有任何想与埃丝特讨论的个人问题，请发送语音备忘录至[email protected]。如果您想申请与埃丝特进行情侣咨询，请点击此处：https://bit.ly/40fGHIU。埃丝特关于欲望的两门新课程现已在《欲望合集》中提供。访问https://www.estherperel.com/course-bundles/the-desire-bundle了解更多关于《找回欲望》和《玩转欲望》的信息。想了解更多信息？通过电子邮件接收埃丝特的每月见解、感想和改进人际关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您即将听到的是埃丝特·佩雷尔主持的“我们从哪里开始？”的经典片段。本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔的长期病人，每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

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我患有早发性帕金森病。大约一年前我被诊断出来。这是一对年轻夫妇。他们正处于人生的开始阶段。他们有三个年幼的孩子，他们的整个生活开始发生变化，而且变化的速度比他们所能理解的还要快。我只是觉得……

我无力应对我知道只会越来越糟糕的事情。所以我知道沟通对我来说很难。从我们交谈时无法从他脸上看出表情到他隐瞒事情，我都非常爱他，并且想无条件地支持他，但我生气又害怕。

当我下班回家时，有些日子我只能做到进门，而不用谈论任何事情。我相信她应该得到更好的待遇。而咨询面试中的请求之美不在于我们该如何应对他的疾病，而在于她说，我们如何继续体验自己年轻、美丽、充满活力、充满爱意和性爱的自我？

我还没准备好就这样死去。我仍然希望我们能够体验彼此之间的活力和生命力。请帮忙。这是埃丝特·佩雷尔主持的“我们从哪里开始”。我觉得我们已经很长时间处于生存模式了。从根本上说，我认为我们在生活中存在两种不同的恐惧。我认为你的恐惧是你会失去我。而我的恐惧是

我们不会生活。只是长时间处于生存模式，而没有真正地生活。你以前擅长生活。是的。你以前擅长感受活力。是的，是的。现在你更专注于不感到死亡？是的。这是一个很好的说法。是的。这是一个很好的说法。用你自己的话说说。我认为，就所有健康问题而言，这……如果可以的话，请问你多大？39岁。嗯……

就像，我花了很多时间去做医生预约、服药等等。找到一天感觉不糟糕是一项挑战。所有药物都是为了控制症状。没有药物可以改变疾病的轨迹。你在做你自己的事情吗？锻炼。什么类型的？

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在某些方面，我只是不想面对它。所以看到那些病情更严重的人有点挑战。所以这有点像鸵鸟把头埋在沙子里一样。你认为年龄也是一部分原因吗？我认为年龄是其中一部分原因。诊断的平均年龄是55岁。所以在大多数这些群体中，我比其他人的年龄小10岁左右。20岁。在大多数情况下是20岁，因为诊断的平均年龄是55岁，但是，你知道，

大多数参加这类小组的人已经患病一段时间了。所以他们60岁、70岁甚至更大。所以找到经历同样事情的人来产生共鸣是一项挑战。诊断后我们与第一个交谈的人说，

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他们是否改变了与你相处的方式？或者他们仍然只是像对待爸爸一样对待你？总的来说，他们只是像对待爸爸一样对待我。我们的二儿子有点难以接受。他经历了几周的时间，我们已经告诉他了，但他仍在处理这件事，而且他没有问问题。

所以他经历了一段时间，他认为他会感染这种病，就像和爸爸一起玩耍一样。一旦这件事说出来，我们就纠正了他。他不那么害怕了。我们觉得我们必须告诉他们，因为他们知道有些事情正在发生，我们不想失去他们的信任。

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你有三个孩子。你有双方父母。是的。你是独生子。是的。你是三个孩子中最小的一个。所有这些人都是你生活和朋友的一部分。我会这么说。有时会感到有点孤独。多说说。

因为正在发生的事情，我认为有时会发生的事情是，人们过于强调身体方面。以及你的情况如何，你的感受如何，你的疲惫等等，而其他方面没有得到足够的关注。不是……

你的感受，而不是这对你的意义，而不是你作为夫妻如何应对，而不是你没有参加那些不断称你为照料者，而忘记称你为妻子的课程。哦，我讨厌这样。他们为什么要这样做？这简直是糟糕透顶。这就像我们的整个课程一样。我们每月参加一次，持续了多久？九个月。九个月。他们称我们为照料者。我们会进行照料者分组讨论。护理伙伴。哦，护理伙伴。无论如何，这仍然是一件可怕的事情。

对。那么你们是否能够保持妻子和丈夫的关系？男人和女人？伴侣？恋人？我们正在努力，但我认为很多时候我们只是觉得我们在生存。我认为你……我认为我们部分是这样。这是一个很好的提示。她擅长这个。我认为我倾向于在所有事情上都顺从她。

抚养孩子以及类似的事情。——抚养孩子以及其他什么？——家务和典型的家庭角色。——我认为你没有合适的语言来表达这个，但他的意思是情感工作。我负责联系、进行对话。

我的工作是谈论感受、联系、情感和关系状态。我让她做所有的事情，就像她说的那样，做所有说话的事情。我成长的家庭是，我们没有太多谈话。就像，我知道我的父母爱我，但这并没有经常说出来。所以我很少提起它。但你选择了这个女人。

我认为在某些方面是因为这样。因为她……这听起来很俗气，因为……没关系，我们喜欢俗气的东西。但是……我忘了电影叫什么名字，但是“你让我想要成为一个更好的人”。有点像那样。她把那种东西带了出来。所以……你上次告诉她是什么时候？大约十秒钟前。所以，你又要再说一遍了，但这次你可以看着她而不是我？“你让我想要成为一个更好的人”？

所以，虽然她知道她在一起的男人，她知道他是一个内向的人，她知道他会回家后自己待着，不会多说话，但在这一点上，她需要感觉与他更有联系，她想要更多一点，更多一点他的内心声音，他内心发生的事情，这样她就不必为她和为他做所有说话的事情了。

这就是为什么当他开始谈论为什么事实上他让她去做她明确称之为情感工作的事情时，我鼓励他说出他很少说但同样感受的事情。继续说下去。你帮助我做了我从未想过自己能做的事情。你对我们生活中的朋友和家人如此出色，以至于

我有时会认为这是理所当然的。你让我走出我的舒适区。就像今天。就在这里，现在。就在这里，现在。继续说。你做得很好。你一个人。你没有孩子。我们有时间。你没有其他地方要去。我觉得让我继续前进的一件事是回家后看到你。我喜欢你停止正在做的一切来向我告别或向我问好。我知道我不会经常说，但这对我来说意义重大。

而这就是我停滞不前的地方，因为我什么也说不出来。即使我回家后一句话也不对你说，那也不是因为我不想和你说话。用你自己的话说说。当我一天结束回家时，我觉得你总是努力抽出时间了解每个人的一天过得如何，进行检查，并进行高低点讨论。我知道我不总是擅长参与其中，但是……

你抽出时间去做这些事情总是让我感到惊讶。我真的很感激。我觉得你做了很多我很难做的事情。我认为这就是为什么我想和你共度一生。如果有什么你能做得更好的，那会是什么？你可能不会像她那样外向。我认为这是不可能的。但你可以更经常地提醒她，你实际上……

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她知道他沉默、内向与他隐瞒、隐藏他实际上应该让她知道的事情之间的区别。我们将在广告之后立即返回本节。虽然我们喜欢我们的赞助商，但如果您想收听无广告的本节内容，请点击“免费试用”按钮订阅Apple Podcasts上的埃丝特办公室时间。

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当我感觉到有什么不对劲时，我就会感到非常怨恨。我的生活如此忙碌。我不想不得不从你那里把事情挖出来。我只是想让你告诉我，如果你不与我分享，我就无法爱你或接受你本来的样子。我知道你担心失去我。我担心我们永远不会真正分享这一点并继续前进。不分享……

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来找我，但他直到事情真的失控了才来找我。当他告诉我时，老实说，感觉不像他因为想告诉我而告诉我。他告诉我，是因为我们正在去医生的路上。他知道他需要调整药物，他知道我会参加医生的预约。如果不是这样，我不知道他是否会告诉我。所以我得到了这个

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我永远不知道我是否已经查明了真相，因为我知道他很羞愧。我知道他害怕失去我。他拥有我。你拥有我。我处于这种恐惧的状态，不知道会发生什么，或者是否还有更多我需要知道的事情。你们谈过这个吗？嗯哼。这是……

这通常是结束的地方，就在这里。他说他很抱歉，我不想让他感到内疚。他应该感到内疚。他为什么不应该感到内疚？好吧，这是问题的一部分。我觉得……不？我的意思是，这不是……除了其他事情之外，但这难道不是当你做了……这是真的。我只是……我觉得当他向我坦白一些事情时，我必须非常完美，因为我不想让他更加沉默。

所以如果他为某事感到难过，你不能生气，因为……是的，然后我不能生气。这就是问题所在。我觉得我应该在某个时候……我没有把孩子们送到一个暑期夏令营。我每天24小时，一周7天，整个夏天都和他们三个在一起，即使他因为某种原因而无法工作超过两周。

因为我们没有钱，因为他把钱花在了什么地方。而我不能生气，因为我必须成为一个可以告诉他事情的安全场所，你知道吗？这是一个典型的时刻，它表明了她所说的“我做情感工作”是什么意思。他应该感到难过。他应该感到内疚是很正常的。

但如果他感到难过，那么她就会觉得她必须去照顾他，让他感觉好起来，让他振作起来，宠着他，这就会夺走她实际上表达她对事实有多么愤怒的可能性，因为他挥霍了他们所有的积蓄。所以她被困住了，因为她从生气中得不到任何好处，因为那样她会感觉非常糟糕，以至于她不得不照顾他。另一方面，她也需要一个表达自己感受的空间。

我认为我们很多人都会认识到这种互动。我确实对此感到怨恨，但我不知道该如何克服它。因为，好吧，你担心如果你告诉他你生气了，他会躲进他的衣橱里吗？是的。是的。我们是否知道这个事实？或者你一直在保护他免受他自己伤害，但我们实际上不知道？我认为我任何强烈的情绪都会让他自动闭嘴。这是我的经验。

任何消极的强烈情绪？是的，我的意思是，它甚至不必针对他。我的意思是，我整个夏天都在悲伤，因为在我被诊断出来后，我的两个最好的朋友完全把我冷落了。所以当他说我们周围有一个社区时，我没有感觉到。这并不是针对他的，但只是我对他们的愤怒让他闭嘴了。

以至于我最终不得不对他说，我觉得你不在我这边。他说，哦，我在你这边。我只是想解决这个问题。我只是想让你们大家再次成为朋友。是的。我确实说过。但我想要理解一些事情。所以当她变得更大声或更强烈，甚至不是对你，我听到，只是，你什么？你感到不知所措？你觉得，像……

太吵了。就像在黑板上写粉笔字一样。这是……你想解决这个问题。你想立即让它消失，但你不知道该怎么做。你冻住了。什么？我希望它更好。我希望它……我希望它消失可能……可能不是正确的词，但是……

我不知道该怎么办，但我希望有一个解决方案。对什么？对任何冲突，无论是……你为什么希望有一个解决方案？因为我觉得我总是必须解决它。我总是觉得我必须拥有，这是，你做第一步、第二步、第三步和第四步，然后我们就完成了。但那是工程学。是的。那不是人际关系。我同意。

那么你知道当你我说我想做某事时，最好的事情是什么吗？不知道。你问过她吗？我认为我没有问过你。这取决于事情。但当涉及到我的朋友时，我只是想让你也生气。我只是想让你说，真的，真的，性，我认为他们更好的人。是的。这不公平，给我一个拥抱，然后我们可以继续前进。悲伤并放下它。是的。

所以，如果我给你一个顺序，会有帮助吗？我认为是这样。对。顺序的第一步。我们将以朋友为例。一个与你的朋友有关，一个与彼此有关。我真的很沮丧，我的女朋友们……继续说。我真的很沮丧，在我为我的朋友们做了所有事情之后，他们竟然如此残酷，以至于我们送孩子们上学时，我甚至无法向他们挥手。

你知道我过去为他们每个人做了什么。这太不公平、太伤人、太卑鄙了。我真的很生气。所以第一步，你只需要说，“我听到了。”多说说。还有什么？尽管说吧。我听到了。这糟透了。你承认了。第一步是你承认。好的。不是发生了什么，而是她的感受，她的经历。“哎呀，你看起来真的很沮丧。”

还有什么？发生了什么？还有什么？你现在对此有什么看法？好奇一下。好的。我不知道我是否有合适的语言。我听到了你说的话。我……

希望有什么我能做的事情能让它神奇地消失。不，不，不，你不需要做深蹲。我知道这会创造一个空间，让她可以倾诉，如果你知道这已经足够了，你不需要做更多的事情。好的，你不会解决她与女朋友的关系，也许她会，也许她不会，在这个时候，她需要一个可以安全发泄的地方。是的，我

这已经足够了。你创造框架并保持它。当你与我感同身受时，我不会更生气。我变得不那么生气了，因为发生的事情就像我感觉受到了攻击，变成了坏人。我觉得这对我来说太不公平了，我只是在反应，我不是坏人。就像，为什么我不能在学校向你打招呼？

不会让我更生气。它只会让我说，谢谢。是的，他们很糟糕。那太卑鄙了。但我可以放下了。就像，它不会积累起来，变得越来越生气。它就像，好吧，没错。这确实很糟糕。你是我的朋友。是的。你在我这边。你和我在一起。是的。我不孤单。不。是的。是的。你不孤单。无论发生什么。我知道我不会说。有时我不知道该如何说。但是……

你从未孤单。然后，有时候，你给她带一副拳套。拳套？是的。为什么是拳套？因为你刚才说打东西感觉很好。好的。我们地下室确实有拳套。是的。你把她带到楼下，你说你需要发泄一下。然后你开始处理你的病情。她可以练习和发泄。你在楼下待五分钟。你猛打一阵然后就走了。打东西很有趣。

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我认为这非常明智。我理解。现在你也这样做。步骤是，首先你承认，然后你可能需要验证，并说，如果这事发生在我身上，我也会生气。或者如果这事发生在我身上，我会非常难过。你只需要验证它。你生气是有道理的。

验证之后，你可以感同身受，然后，你知道，如果换成我，我也会这样感觉。这很孤独。感觉就像这是个糟糕的交易。然后下一个是，亲爱的，我在这里。没什么好说的，这就是为什么拥抱胜过千言万语。过来。这样可以吗？是的。这对我来说意义重大。现在我们需要对冲动和因药物副作用而花掉积蓄做同样的事情。但是对色情的冲动，是现在才开始的吗？还是以前就有？以前就有。好吧。那么这两者不一样。对。对吧？我理解冲动与药物有关。但这并非全部。

他没有来找我、医生或我们社区中我们设立的人说，如果你不能跟我说，就跟这个朋友说。如果你不能跟这个朋友说，就打电话给医生。他可以随时通过电子邮件联系这位医生了解药物的副作用。我们制定了这个协议，因为我不想做你的妈妈。

我觉得这是我们关系中最终的“性杀手”，那就是我一直处于“妈妈”模式。我们有三个晚上睡不好觉的小孩。我擦屁股，检查他们的情绪，解决他们的争端。当我感觉我也在照顾他的时候，我就不想和他发生性关系。就像，我……

这对我来说是一个很难转变的观念。所以……对大多数女性来说也是如此。好的，感觉很好。但你知道吗？你知道吗？我不认为我知道。当你主动发生性关系时……

我好像无法进入那种状态。因为我处于“妈妈”模式，“妈妈”模式与性感模式相去甚远。这就像一个很难跨越的转变。我必须摆脱“妈妈”模式才能享受性爱。否则，我就……什么能帮助你做到这一点？哪些事情……最重要的事情是，当我感觉你在照顾好自己

并以一种强大的姿态来到我面前时，我就不会觉得自己是你的护理伙伴。然后我就能感受到，“哦，对了，我是一个有伴侣的女人。”这对我来说感觉非常不同，但这方面的转变有时真的很困难。她揭示了女性欲望的一个非常重要的方面。在“妈妈”模式下，

她需要无私。她需要负责照顾别人的需求。她承担着照顾的重担。如果他自信地来到她面前，这就是她所说的“力量”，最大的诱惑，自信。这意味着他不是来找她说，我需要你，而是来找她说，我想要你。如果他需要她，那么她更像妈妈。

她再次处于照顾模式。如果他想要她，那么她就可以专注于自己。她可以关注自己的欲望。她可以以自我为中心，而不是无私。我们正在进行我们的谈话，还有很多事情要谈。我们需要短暂休息一下。请继续关注我们。

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所以现在，当我不想要做你的保姆、妈妈或像对待孩子一样管教你时，我仍然感到困扰，哦，但是我们的积蓄去哪里了？我仍然不知道那些钱去哪里了。我认为你没有告诉我所有的事情。这种不安全感，我真的不知道所有的事情。我真的不了解你。

也许我最好照顾你，关注你，检查你的情况。这让你感觉像个淘气的青少年，这非常不性感。所以，如果您可以回应我，我们可以进行对话。但如果你不回应我，我觉得我把你拒之门外了。至于钱，我已经告诉你所有的事情了。所以你真的花在游戏上而不是色情片上？不，我没有花在色情片上。

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当我让你休息而我精疲力尽的时候，你在看吗？对我来说，孩子们睡着了，我想自慰或其他事情，这之间有很大的区别。就像，你知道，你回家晚了是因为你在看色情片吗？我不知道。这总是发生在孩子们睡着的时候。你睡着了。我觉得我对你并不那么了解。

当我观看更多色情片时。我绝对能感觉到。这是我不喜欢的事情之一。你知道，在色情片中你永远不会被拒绝。从来没有有人说，“不要来。”无论从哪个意义上来说都是如此。但你不会被拒绝。在色情片中，你不需要问自己是否胜任或足够。你根本不需要衡量自己。

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然后列出十件你也可以做的事情。你喜欢建造东西吗？你喜欢修理东西吗？是的。你喜欢修理机械的东西吗？凌晨 5 点，有些人建造美丽的东西。我认为她找到了关键。是吗？我认为我开车这么多的原因之一是因为有时候你认为

你没有爱好，感觉有点迷茫，也许这是一个很好的机会让你尝试找出什么能带给你快乐，因为我们无法控制你的身体感觉，但我认为你越能找到真正喜欢的东西，即使你感到非常疲倦和糟糕，你也能感到活力

我们可以继续关注色情片。我们才刚刚开始。但我知道我们快到谈话结束的时候了，我做出了不同的选择。在过去的三年里，他一直是这段关系的主角。而我们最不需要的就是 Hurt 继续帮助他了解自己，现在我和她一起帮助他了解自己，这样就有两个女人帮助他了解自己。

我认为此刻她需要空间。所以我们改变了方向。我们非常期待今年，因为小家伙会长大一些。你知道，出去找保姆更容易了。一旦他们不再穿尿布，并且更接近整夜睡觉，一切都会变得更容易。

我们想，哦，我们又要做所有这些事情了。现在能量不足了。所以我们也必须弄清楚我们如何重新平衡？然后每次感觉我们重新平衡后，疾病就会加重。所以你必须再次重新平衡。我们一直在努力站稳脚跟。这导致了可怕的循环

生存，生存，生存，而不是生活。我不希望我的孩子们那样长大。你知道，我希望他们享受生活……你能和他们一起享受吗？有时候。他正在尝试，但这就像带着这团脑雾。对。但能量和态度是不同的。在这个时候，还为时过早。首先，是震惊。是，这意味着什么？

是它进展的速度。是我将继续正常生活。然后是新的常态。然后是未知。这里有很多东西需要吸收。我不知道是否可以避免它。就是这样。

然后开始一个新的阶段。这个新阶段是，我将如何与它一起生活？我能控制什么？我能决定什么？我想对这件事抱有什么样的态度？态度与能量不同。身体非常健康的人，态度很糟糕。而有些人身体状况很差，但态度却非常好。他们散发着

现在，你有点故事。我是那个不说话的人。我是那个需要修理东西的人，但我也是那个没有很多修理方法的人。它有点狭隘，有点僵化，我认为这不是真的。我认为一旦有人告诉你，去做这件事，即使你模仿我，

因为我们学习的方式，就像你的孩子一样，首先你模仿，然后你认同，然后你内化。所以一开始你模仿我。我说做，然后你就做。然后在某个时候我说用你自己的方式去做。用你自己的话说。然后过了一段时间，你做的事情根本不是我建议的，但它有同样的效果。我讨厌整个护理伙伴的业务，但如果这种情况真的像现在这样快速发展……

我们的情况将会改变。你对年轻夫妇说什么，你知道，我们不老。我们说过无论健康还是疾病，我们都是认真的。我们只是认为我们会老得多。我没有革命性的话要说。我认为在很多方面，你可能比我更了解这件事。

但态度是继续做两件事。你继续创造带来快乐、愉悦和乐趣的体验，即使它们是很小的事情。美丽，音乐。你尽力区分你是什么时候是女人，什么时候是妻子，什么时候是护理人员，你也是。在某个时候，你可能需要一个护理人员。

你会创造其他有创造力的支持来源。你会继续学习，你会看看其他人，有年轻人。你只需要找到他们。他们做了什么？你不能只听医生的。你必须听那些经历过并尝试过的人。这并不意味着这对你是对的，但这会给你一些想法。你会开始建立一个网络。

你从未见过的人，他们生活在世界各地，你会将你所有漂亮的小型技术技能用于色情片以外的事情。在这样的时刻，我也必须面对自己的无助。对于他帕金森病的逐渐恶化，我无能为力。但我总是想起维克多·弗兰克尔的书《追寻生命的意义》。

他在书中写了他纳粹集中营的经历，他说，任何东西都可以从一个人身上夺走，但有一样东西除外，那就是人类最后的自由，在任何情况下选择自己的态度，选择自己的方式。我想给这个人自由，让他知道他没有选择自己的疾病，远非如此，但他可以选择如何生活。

与他的疾病一起生活。

她还创作了一个名为《我们从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站 estherperel.com。

本节目的赞助商是美国公民自由联盟 (ACLU)。ACLU 确切地知道第二个唐纳德·特朗普任期会带来哪些威胁，他们已经准备好了一套经过实战检验的策略。ACLU 对第一届特朗普政府采取了 434 次法律行动。他们将再次这样做，以保护移民权利，捍卫生育自由，维护言论自由，并为我们所有人的基本权利和自由而战。

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