I Took My Boss to Therapy
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这是一个经典的案例，来自《工作如何？》第二季。从第一天起，他们就将彼此的关系描述为“动荡的”，但也有高潮和低谷。一个刚进入职场，另一个刚进入这个特定的工作场所。一个管理另一个。虽然他们在个人层面上彼此喜欢，但他们在完成工作的方式上存在根本性的分歧。

<raw_text>0 您即将听到的是 Esther Perel 主持的《Howe's Work》的经典片段。《Howe's Work》是一个一次性的非脚本式咨询环节，重点关注工作。为维护保密性，姓名、雇主和其他可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。一些我在职场周围进行过的比较有趣的谈话

是几代人之间的谈话。

我想起之前与一位 X 世代经理和一位刚进入职场的 Z 世代员工一起做的一期节目。而且，你知道，目前有五代人在同一个职场工作。传统主义者、婴儿潮一代、X 世代、千禧一代、Z 世代，以及即将到来的阿尔法一代。

因此，这对于构建职场关系文化和整体职场关系来说是一项独特的实验。现在我们知道，牢固的关系是高绩效的核心，并且

我们也知道，正在发生社会萎缩，人们需要更多技能和实践来真正提高他们的社交能力。所以我创建了游戏的新的版本，《我们从哪里开始》，专门用于工作。

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我们通常会记得第一次见到我们经理的那一天，他们给我们留下的印象或我们给他们留下的第一印象。

我对有一个新经理感到非常紧张，对我的职位感觉很好。我想我刚被提升了。然后来了这个女人，就像瓷器店里的斗牛一样。她来的那天，她看起来很漂亮。她把头发梳理好，有点像在四处翻动，她立即开始和人们开玩笑，看起来她很快就非常自在。我记得深吸一口气，想：“哦，我的上帝，她太厉害了。”

但第一印象有时很难改变。就像在这种情况下，经理，她全速到达，现在她必须放慢速度。这并不容易。

我想把自己看作是一位服务型领导者。另一方面，我的意图非常强烈，如果您没有完全投入我并加入我的行列，这可能会很艰难，因为我可能看起来像一辆正在飞速行驶的火车，看起来我不会很快停下来，或者我没有为任何人腾出空间下车。

一直以来都是起起伏伏。我把它比作一段虐待关系，因为它具有周期性，就像我们一段时间相处得很好，然后发生了一些事情，每个人都很生气。在某些方面，我们的关系非常私人，因为从一开始我们就讨论了我们之间哪些方面行不通，这很亲密。这种关系围绕着一个词展开：

动荡的。动荡的不仅仅意味着消极，还意味着强烈。各个方面都很强烈。他们欣赏这种强度，同时他们也希望稍微减少一点。我的意思是，我认为困难的是，我觉得在工作中建立牢固的关系是我的优势，并且感觉我无法解决这个问题。

这并不常见。

一位经理会接受其直接下属的邀请，来参加一个关于心理治疗的播客。我牢记这一点，我认为这是一个非常积极的信号。但我意识到，他们已经围绕着他们之间的问题叙事变得井然有序。我只是认为，在我了解他们的问题之前，先了解他们很重要。

所以，请告诉我一些关于你自己的情况，你在哪里工作，你来自哪里。我 28 岁，是我家里的老大。我妈妈是白人，我爸爸是黑人。我爸爸是一个认为自己是白人的黑人。我在非营利组织工作了大约 20

五年了，我在现在的职位上工作了大约两年半。告诉我，你描述你父亲的方式中有什么重要的方面。这句话是有原因的。在过去的几天里，他一直让我牵肠挂肚。他投票支持特朗普。可能吧，我认为他两次都这么做了。而且，嗯，

我更像他而不是像我妈妈。在某些方面，我更像他，比如想要正确或可能喜欢争论。我想我只是找到了我可以嘲讽我父亲的地方，因为我并不经常和他说话。所以，当我这样说时，你知道，我父亲是一个认为自己是白人的黑人，这有点像是我在说，是的，去你的，爸爸，而没有真正对他说。你呢？

我的家人来自波多黎各。我 47 岁。我的父亲是费城人，所以他是白人。我的母亲是一个……她只比我大 19 岁。所以她在生我的时候已经把自己收拾好了。

我们同时获得了大学学位。我的父亲是一位白手起家的商人，在孤儿院长大。所以我的父母非常顽强，为自己创造了非常美好的生活。这就是我的出身。你带着钦佩这么说吗？当然，是的。非常钦佩和自豪。

绝对是那些明白我站在其他人肩膀上的人之一。但总的来说，我一直为非营利组织、社区组织工作。所以我担任的是他们所谓的经理。你作为她的经理进来的。她之前有人。向我描述一下这种关系，任何一种都可以。记住，关系是一个故事。所以你要讲一个关于这段关系的故事。

这有时包括它是如何开始的，或者抱负、错误、误解、欢笑。它拥有完整的一生。我想到的第一个词是动荡的。是的。

嗯，我认为我唯一一个让我像她一样笑得那么多的经理……我们有过非常美好的时光，也经历过非常糟糕的时光，而我之所以定义好与坏，是因为它们是包罗万象的词，对你来说，其中有一个……每个词中都有完整的一生，是的，当我说是好的时候，我的意思是像我们

我们合作得很好。我们当时没有太多权力斗争。我们为我们的老师制作了非常棒的内容和作品。当情况不好的时候，我们要么不沟通，要么沟通不畅。我感到非常不耐烦，

固执，而且可能也没有真正被理解或听到。我想知道为什么她会提到她父亲的那些具体信息。但我问这个问题时并没有想到他。我当时真正考虑的是她告诉我的关于她和父亲的事情，这会给我提供关于她和经理的信息。而她给了我这些信息。我很固执，我很不耐烦。

是的，我认为我想到的词是“偶然的关系”。所以，你知道，当你进来的时候，就像你组建你的团队，或者你们一起成长到新的角色，来填补别人曾经担任的角色，那个人把你带进来。这就是为什么我认为是偶然的，你知道，除了你带给我的历史之外，就像一个有色人种女性，她总是必须为每一个领导角色或任何角色证明

自己，并且总是认为自己必须更加努力工作，所以我……绝对感觉到一种感觉，就像你为什么有这份工作，你为什么是我的经理或老板，你为什么得到这个……在你脑海中感觉有点……我觉得，我的意思是，我们

有一些话让我这样解读。所以我做了很多工作来理解，就像有时人们当时的言语或当时的感觉是在调整期间，并且尽量不要过分内化，或者因为那样而表现得不同，并努力建立信任的关系。我认为当情况艰难时，

当我们试图证明对方是错的，而不是试图回到我们一起工作的地方时。我认为现在肯定更多的是这样，但我认为一开始有很多证明，很多不同的证明方式……我认为当情况好的时候，感觉就像有信任，我认为优势在于，像

我们经历了很多令人不安的时刻，而且我们在新冠疫情期间的短时间内也取得了令人难以置信的成就。所以，所以是的，我想动荡也是一个好词。我想，对我来说，在那段时间的大部分时间里，我都想，好吧，这是意料之中的事情。如果你进入一个新的组织，担任一个接管不同团队领导的角色，并且

你知道，准备好应对反弹。我认为我没想到会持续这么久，或者我以为我们会更快地建立信任的关系。当你提到作为有色人种女性，我必须更多地证明自己时。如果你是黑人女性的领导，情况会有所不同吗？你是否认为，你是否假设你们之间的进展会更快，更默契？总的来说，像

有色人种很快就会建立联系，这只是我的经验。我认为我的一部分也期待着同样的事情。所以，首先，我不认为这在我们的员工中是普遍现象。而且我认为我确实做了一些假设，当然，关于我们如何更快地建立联系。这就是我退后几步的地方，就像，好吧，这些不是我可以随便做的假设。我认为——

我们可以做到，将会有一些，将会有一些理解或联系或舒适度或融洽关系，或者其他什么，我可能不会与其他不是有色人种的人一开始就拥有。你对她的假设做了什么？她们是善意的。她们是为了让你更快地亲近。她们是假设一定程度的共同现实的理解，共同的斗争等等。所以，我

很好奇你是如何看待它们的。是的。我的意思是，说实话，整个有色人种的术语通常假设我们都是，你知道，家人。我甚至没有真正感觉到黑人社区内部的那种家庭氛围。所以在一般的有色人种社区中寻找它从来都不是一件

像那样的事情，而且我最近才开始接触我作为黑人女性的身份，以及我生活中也是黑人女性的人，我开始与她们建立关系，而且自从……大学快结束以来，这已经持续了一段时间，但我首先从未被有色人种管理过……我以前工作的经理都是白人男性或白人女性，并且

我不知道该如何接受仅仅基于我们种族的关系，而我们没有相同的身份，尤其是一个在我职位方面拥有权力的人。所以当时，我不知道那就是正在发生的事情，直到她点明了它。我当时想，

我想那时我首先是，你为什么要那样做？现在我想，显然你会那样做。我们在这个组织中总体上是少数群体。我们开始，它开始转变，但当时绝对是，这绝对是有道理的。但当时绝对没有。你点头表示同意。你在倾听和肯定。是的。是的。

这是一个小型团队。所以我认为，两个新员工中，一个是我是，一个是黑人男性。我认为这是一个并不总是同时在同一个办公室的团队。但总的来说，就在那时，我是团队中唯一一个拉丁裔人士。然后只是没有，它只是人数少。我们团队的多样性并不高。我可以问你一些事情吗？当你的经理是白人的时候，你的关系会有所不同吗？有白人女性，你曾经有过白人女性和白人男性。我会说我注意到我对白人女性的行为有所不同。对于白人男性，我的意思是，我的伴侣是白人男性，他可能是我唯一真正尊重的人。对于白人男性，我通常只是……

除非他们已经证明自己意识到了，你知道，他们的特权等等。我通常不喜欢，他们只是不是我，我，我的，我的圈子的一部分。嗯，但我妈妈是一个白人女性，我注意到我与白人女性相处的方式与其他人肯定不同。在工作场所，这是如何表现出来的？呃，

这可能取决于情况，但大多数情况下，我不，我对她们的脆弱性非常敏感，而且几乎，我可以，我不认为保护是正确的词。我只是在胡思乱想，但这是我脑海中浮现的词。所以我觉得保护是，

白人女性。我讨厌这样。我讨厌这种感觉。我不想有这种感觉。所以当我在工作之外的时候，就像，去你的。但当是像我一起工作的人时，我与之共事的所有白人女性都以某种方式让我非常喜欢她们。这让我很难，很难感觉我可以

非常直率或直接，甚至以任何方式生气或咄咄逼人。我相信这与我妈妈有关。我也相信，就像，我不想成为任何类型的黑人女性刻板印象。所以肯定也有一些这样的原因。如果我们继续谈话，我会想进一步和她探讨一下白人母亲的遗产，因为肤色而无法认同她，以及黑人父亲的遗产，因为价值观和身份而无法认同他。也许这会更有助于理解她与白人经理（男性和女性）以及目前的经理（另一位有色人种女性）的关系。

但这不仅仅是她父母的遗产，也是文化和种族遗产，以及她作为一名黑人女性所面临的困境，她不想被视为黑人女性的刻板印象。我们必须短暂休息一下。请继续收听。对本节目的支持来自 Shopify。

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这对我们和他们来说都是一个艰难的开端，因为这有点像，哦，所以这些人作为新的领导层进来，让之前我们所做的一切看起来都不那么好。然后我们有点像，这是什么阻力？我们只是想成为团队的一员，完成工作。所以从我的角度来看，这就是一段时间以来的整体氛围。这非常像，

我认为没有太多的学习期。他们俩都进来了，而且必须立即开始工作。这很艰难，因为我确实有。我有两个月的学习时间。我在前两周参加了一个会议，以了解更多关于我的角色的信息。所以我会说学习的机会并不多。

从我们的角度来看，我和其他团队成员并没有感觉到他们进来时有很多好奇心。这更像是，好吧，我们只是被告知我们需要做的是什么。所以我们将开始我们的思维和行为方式。这很艰难。

你刚才描述中突出的一点是，一种看待方式，不仅是发生在你和你团队其他人身上的事情，而且基本上是对这些新来的人提出的要求。当我听到有人说，

能够仰视他们，为上面的那些人着想，理解他们所处的困境，以及每个人都参与了某些权力结构的事实，基本上。每个人都对某人负责，而你上面的人则在某人之下。这本身就立即脱颖而出，你看到了这一点。很容易看到对我做了什么。

有时并不清楚对我所做的事情是你或被告知的、对你提出的要求或对你期望的事情的结果。相同。你来了，你基本上确实必须立即开始证明自己。所以你寻找捷径。其中一个捷径是假设熟悉。

另一个捷径是基本上没有花足够的时间来学习事情是如何完成的以及为什么它们是这样完成的，因为我们需要立即改变某些东西。另一个捷径是不花足够的时间来建立关系，因为我们有很多事情要做。我们有一个任务。我们需要在这里履行职责。而你似乎已经做到了。是的。

你做得非常出色。所以现在你开始回顾，然后说，好吧，我们已经完成了工作。现在让我们看看发生了什么。因为如果人们相处不好，他们也无法充分庆祝他们所做的工作。而你也在说，它从高到低。

有时你真的感觉像，你知道，我们联系上了，我们明白了，我们在一起，我们一起欢笑，所有这一切。而且它实际上是一种非常私人的关系，然后它会同样地走向另一面，但强度很高。当人们在短时间内在工作场所经历这种强度时，那是因为每个人实际上都会唤起对方的一些东西。

所以你开始问，你知道，是什么样的行为触发了你，在你身上引起了反应，你知道吗？你什么时候还感觉过这种感觉？因为它太直接了，你知道，太快了，以至于你不喜欢它，不喜欢它是在其他地方学到的。它不仅仅来自这两个人。所以这是我有一个问题。就像，是什么让她们每个人都，

有点感觉对方在某个地方施压，而且不一定知道他们在施压，也不知道他们在施压什么，但她们知道他们在施压。这说得通吗？是的。当我试图理解这两个一起工作的人之间的紧张关系时，我不断地跨越三个层面。什么是组织性的？

什么是人际关系或关系？什么是个人或个人的？每个女人从她自己的关系史中带来了什么？她们之间被触发了什么？实际上是什么是组织性和系统性的结果，存在于房间里，虽然是无形的？现在告诉我如何。这引起了很多共鸣，

与我记得的第一天一样，就像在想，哦，我的上帝，她太厉害了。然后她会把自己比作瓷器店里的斗牛。这是我开始欣赏的东西，但我现在非常好奇为什么这会影响我，因为它确实影响了我之后在空间和与她进行的谈话中的表现方式。你知道，其他瓷器店里的斗牛？

我的妹妹。我的妹妹。是的。描述一下斗牛。哦，瓷器店。我提到的妹妹比我小两岁。她非常……

看着我，她很漂亮。而且我们在一起的时候，我们都很吵闹，很喧闹，很有趣，但她绝对可以……她有脾气，她可以非常固执，她必须按照自己的方式去做。她有时不太擅长倾听，但是

当她对某事感到不安全时，它非常……这几乎就像对她生气一样，她没有……她没有上大学，我是我兄弟姐妹中唯一一个上大学的人，而且我是……安静的人，我总是把头埋在书里……我爸爸过去常常把我所有的兄弟姐妹都和我比较，然后说你为什么不读书……你为什么不坐下安静一会儿

直到我上大学，当我开始更多地走出自己的壳的时候，我肯定更加内向。你在听这个的时候学到了什么？她和我分享了一些。我不知道她那种最书呆子气，我可能正在理解的是……在所有这些更大的声音中有点迷失了方向，她们如何表达她们的需求以及她们的需求。是的。我试图让它在我脑海中停留一会儿，看看它是否引起共鸣，你知道。绝对，我绝对可以看到，我认为，

当我搬离家，了解不同的事情时，我肯定找到了更多的声音和表达的意愿。但在大多数情况下，我很乐意只是在我的家人大声喧闹和嗡嗡作响的环境中。这通常没问题。这种训练是如何与你一起工作的？我没有很多经验。

这似乎不是我的本性，我想，去攀登晋升的阶梯等等。我很乐意在一个房间里学习，而不是太多地领导或促进。我喜欢在一个团队中学习。

存在着一种两面性，我开始拥有自己的观点，并比以往任何时候都更大声地表达出来。但与此同时，我也很乐意静静地倾听。你是否觉得她比较害羞、内向，并且乐于成为团队的一员，乐于学习，但不一定想要争取主导地位？你又是如何处理这种情况的呢？

你是否认为她有更大的潜力？如果她只是，你知道，坐在桌子旁？这几乎完全符合我的感受。我看到了很多，也期望很多，我希望她也能对自身抱有很高的期望，因为我已经看到了她的能力。我觉得我想要……

给她留下尽可能多的空间，让她自己看到这一点，并渴望成长，但同时又觉得我不想因为被排斥而退缩。有时我也会觉得，我意识到，我从未像现在这样能够平静地坐在那里，只是吸收正在发生的事情，而不必非要表现自己或参与其中。

所以我看到了这方面的差异，也欣赏，就像我之前对她说过的那样，我欣赏她是一个多么好的倾听者，以及她多么擅长倾听、吸收所有信息，然后给出评估或意见。你是在哪里接受的训练，让我无法静坐。我必须行动。我必须让事情发生。我不能再只是一个被动的旁观者了。

是的，我认为，你知道，有一个没有高中毕业文凭的母亲，在我十几岁的时候生下了我，还有一个18岁就从孤儿院辍学去工作，然后创建了自己的企业的父亲。我觉得这其中有一些东西，如果，如果你不积极主动地以这种方式工作，你就会陷入不太幸运的境地。我认为这叫做……我认为这是生存。是的。

以及进步。我认为很长一段时间以来，我把生存和进步理解为，你永远不能退缩，如果你不掌控某些事情，你就会受制于他人的决定。这如何影响你们两个之间的动态？我对很多事情都很急切。我明白了。

我的意思是，我不明白。我只是想到了一些，但我打算等等。请继续。不，请分享。不，我只是突然意识到，这就像你，你知道，在你的世界里，你不会等待，你不会坐着不动，因为这关乎前进、创造生活、获得保护与落后的区别。而在你的世界里，

赋予你力量的部分原因是你可能很安静，但你倾听，你思考问题。你不轻举妄动。你是深思熟虑的。这就像你们两人面对某种不确定性时，会有不同的反应。你们中一人说，事情并不确定。让我观察和学习。而另一人说，事情并不确定。我不能只是坐在这里。我必须行动，而且要快。

这就是我突然想到的。这些话是否有共鸣？是的。是的，百分之百。百分之百。我只是突然感觉到了这一点。我只是觉得，你知道，我看到了你年轻时的样子，然后我看到它如何直接进入职场。然后你感觉她咄咄逼人，当你不喜欢这种低落情绪的时候。而她认为你太慢、太被动，而不是……而不是……而不是什么，对你来说是什么词？

有时我认为是不感兴趣。我知道，就像，是的，有时我认为是不感兴趣。因为，但这是一种……这就像，如果她真的感兴趣，她早就应该这么做了。她没有这么做，这意味着她可能不够感兴趣。或者以某种方式看待它。我们经常会认为，我们对应该采取什么重点存在分歧。所以我认为这也是影响它的原因。这就像，我觉得我就像，我们必须让它发生。

而我认为她会说，让我们看看会发生什么。然后我们会这样做。对。所以我感觉这就是我如何用自己的话来翻译它。你会怎么说呢？我的意思是，这听起来都对。我……我绝对是在抗拒……抗拒……抗拒……抗拒这种模式。就像，我不想成为这样。我……我不想让那成为我的想法，但我认为这是……

我无法否认。这绝对是我的一种特质，我只是……我对自己做了定义。我就是……我确实想看看事情会如何发展。我……我尽量在做决定和推进事情之前深思熟虑。而且我……而且我……而且我坚持……只是对……对事情感到安全，我认为。是的。

所以，我的意思是，这是一个有趣的视角。它不是对你的定义。它描述了你一个方面。还有很多其他的方面。让我们不要把自己局限于一件事。但这可能是阻碍你们紧张关系的因素之一。这就是我选择这个的原因，因为你能感觉到它。它充满活力。

我听到你谈论你如何掌控事情。你必须让事情动起来。然后我突然觉得，当你拥有这种能量时，我可以想象这种紧张感会产生，因为另一边是有人说，等等。这两种立场创造了一种有趣的舞蹈。

这是立场、立场、舞蹈，我的同事特里·里尔如是说。就是这样。你有一个立场，你有一个立场，而这两个立场结合在一起就变成了舞蹈。所以现在让我们来描述一下这场舞蹈。实际上，我要听你们互相交谈。我倾听了这两位女性所强调的核心信念，每位女性都指出了她自己的生存策略。

我必须行动，我不能反应。

一人说，我必须行动。我不能无所事事。而另一人说，我必须小心，不要反应。一人在有条理的思维和结构中找到清晰度。而另一人则抗拒被贴标签，抗拒被那些更笼统、无法捕捉她个性独特性的词语所束缚。

然而，她们两人都对彼此和自己都有非常细致的理解。但此刻她们被困在这场舞蹈中，我经常听到这种情况。来自经理的期望不仅仅是关注正在完成的工作和交付成果的经理，而是关注我的成长、我的敏感性、我的情绪健康等等，

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我将看到舞蹈的动作，基本上。而不仅仅是我会看到，我们会看到。我想到了一个，比如招聘，比如，是的，

会有招聘会，在最后一刻会有临时面试，或者我们会安排最初计划中没有的招聘会。这对我来说感觉非常混乱。所以这是一个我想知道它是否适用于此的情况。我认为我会说

如果我正在考虑我们今年将如何再次进行，我想知道什么会让你对这些举动更舒服，因为我们必须这样做。所以我愿意接受，比如，你会喜欢尝试什么来满足这种需求，但不会让你觉得招聘会很混乱。

它不会感觉不混乱。所以我对这件事的想法几乎就像我不想领导它。如果这是一件我觉得自己无法控制的事情，或者只是有一种感觉，那就是……我不想负责它。

它是有序的。我认为这并不意味着它不应该那样发生，因为最终你所做的工作是有效的。只是我……

我很乐意不做领导，不做安排事情并让人们对 RZP 等负责的人。如果我只是知道我们不会那样做，我会帮助提供技术支持。我的意思是，我认为我会想推动并说两件事，一件是，招聘会应该进行。有很多方法可以让你按照你运行的方式运行它。

我感兴趣的是一些调整，这些调整也能满足我们所服务的人的需求。所以这就像，我不知道我该如何向你表达，这样就不会让你觉得调整会毁掉你的整个系统。

也许另一个选择或另一个选择也是，比如告诉你我们正在考虑我们需要什么，然后说，好吧，鉴于这些情况，你会如何调整招聘流程现在的方式来满足其他需求，而不是告诉你我想要你如何满足它？我希望我们在仅仅决定你不会参与其中或你只会做技术支持之前，至少尝试其中两种方法。

我认为这对我们的团队来说是不可持续的，无法完成我们需要完成的所有工作。然后第二点，我认为你不仅仅是技术支持。你知道她想从你那里听到的不是你不能做什么，而是你想学习做得更好的是什么吗？不，但我的意思是，这是……这里的地方是，然后她开始认为你没有兴趣。是的。

我认为这不是你的意思，但你谈论的是对这个说不，对那个说不，这里不行，那里不行。而她想要的是感受到一种能量。这正是我们之前谈论过的完成工作的能量。她想要更多一点这种能量。是的。我的意思是，我认为给我一些我可以处理的东西就是我正在考虑的。

我觉得，我觉得这就像，你不想让它变得不同，或者你不想让它改变，因为我正在做。如果我要真正做到这一点，那么这就是……这就是它开始变得像拉扯的地方，因为我就像，我想要机会以不同的方式思考它，但这有点像我进入的更大意义上的感觉，如果我们不能继续这样做，那么我根本不想做。然后你必须做。

然后我必须做。老实说，这就是我脑海中正在发生的事情，那就是然后我必须找到其他方法去做，或者，你知道，因为最终它仍然必须……它仍然必须发生。它必须完成。而且，而且我绝对不想让你被排除在我们团队将要做的任何事情之外。首先，你也是一个资产。这对你来说不是什么好事。我什么也不想要。这对你来说不是什么好事。告诉我。

你有没有帮助她并灌输一些自信的经验？我的意思是，我不知道你说的确切是什么意思，但我感觉，是的，我觉得，我觉得，我不知道我是否能给她灌输自信。我觉得我试图表达我的观察和我觉得对她有信心的时候。

是的，一样。是的，因为，因为就像，我永远不想对你颐指气使。我一直想有很高的期望，因为我一直清楚地知道，当没有很高的期望时，感觉有多糟糕，感觉也很糟糕。所以我一直在努力进行这种舞蹈。你如何看待这一点？我正在努力。我正在努力。我正在思考那些我认为自己……

嗯，精力充沛或类似的事情，而且它……而且它……它被误解为不相信或不认同，当我提出问题或试图提供我的……我的反馈或只是思考，这对我来说没有意义，所以我

就像我宁愿重试其他东西。所以我只是在努力应对我过去所经历的感受，这些感受让我到了这个地步，那就是告诉我该做什么，我会去做，因为每当我反驳或每当我试图变得精力充沛或提供一些东西时，都会遇到感觉像是，不，不，不。就像这是……这不是我们想要的。我们

它总是像一场争吵。所以我就像，好吧，去他妈的。我再也不那样做了。我不会再反驳了。如果这只会让我感觉像是在挑起争端或引起争论，我不会再压力测试了。所以这些都是我现在脑海中正在思考的事情，因为我确实想感觉自己……

我想感觉自己是团队的一份子。大多数时候我只是感到疲倦。我听到了，我正在处理它。我认为，我们可以看看你所说的反驳或兴奋地谈论某事，以及我如何看待它，如果其中也有遗漏的话。你听到她说的话了吗？

我听到的话是，当她有其他想法或有其他想法或以另一种方式表达或解释她为什么致力于目前正在进行的方式时。如果我要求一些不同的东西，她感觉不到那种被接受，那种被搁置。或者它成为战斗的根源。哦，绝对会成为战斗的根源。你看到了吗？

是的。你也看到了吗？我看到了。我知道。好的，那么你们同意这一点，同意发生了什么？因为这是一个非常不同的答案。我不只是没有参与。当我经历过如果我确实带来这种能量，我的质疑、我的讨论、我的……

被体验或被回应为我们正在争论？我认为有时是这样。我认为，如果我觉得这些问题与如何做得更好无关，如果我觉得这些问题与抵制变化有关，你是对的。我正在接受它。我对此的回应与我对新想法或解决问题的回应不同。

更进一步。有时你会把她提出的问题视为好奇心和参与。有时你会把她陈述的内容视为抵制和僵化。就像她封闭了，你无法……你知道。但对她来说，她越是这样，你就开始凿掉。我没有选择。

感觉就是这样。我知道我需要提升自己的技能。但在那一刻，感觉我别无选择，因为我不能让这件事阻止我们。这有点像在我脑海中发生的叙述，它创造了 Esther 所谈论的，我觉得我需要凿掉，这对我来说不可能是一种愉快的体验。

我不会说这是令人愉快的。但这是事实。你看到凿子机是如何启动的吗？是的。因为我认为你在这里做得如此出色的一部分是，要了解你们每个人如何通过自己的行为在某种程度上引起对方的一些反应。

你们两人都同意，你知道，这里有一种共同的现实感。这不像你们有完全不同的故事，你们想知道这是否发生在同一个人身上。所以有时你们确实非常成功地把她带进来，让她从我们如何做到这一点而不是我做不到，我不会做的地方参与进来。让我们研究一下这些。顺便说一句，你们每个人都做了什么，

让你们能够绕过僵局？我首先想到的是，当我睡了一个好觉时，事情通常会好转。当我更好地照顾自己时，我的整体感觉会更好。而这是我很久以来一直没有做的事情之一。我确实……

我确实对事情进展不顺利负有责任感。我认为当事情进展顺利时，这更多的是来自我们两人。为什么对你来说照顾自己具有挑战性？我自诊断为抑郁症。我……

嗯，我一直……你知道，自从我从家乡搬到我现在住的地方以来，在过去的五年里，我一直体重增加……而且我很享受舒适，我不会在很多方面过度扩展我的个人生活，如果我不想做某事，我就不做，如果我想要某事，我就得到它，这就像……

我觉得这么说很恶心。但这就像我的生活一直是这样的，尤其是在隔离期间。但实际上在此之前，当我开始拥有自己的经济独立和稳定以及真正的自由，摆脱我的母亲、我的家人时。再说说。这里还有更多。我不是以前在家时的那个人。当我回家时，我必须假装我还是那个人，我不能表现出太多真实的自己。所以新冠疫情肯定让我能够……能够……能够待在家里，而且不会……我不会说放松甚至是一个词，因为我并没有放松。我一直都在工作。我一直

没有照顾好自己。当我有机会照顾好自己时，我会玩电子游戏之类的事情。而且，嗯，

我认为当我自律时，当我对自己有任何自律或自我控制时，我可能在……我会说最近一次是在大学，但我最后一次真正记得是在高中，那时我必须按时上学，否则我会再次被开除。我必须起床叫醒我妈妈，给她冲咖啡。而那些是我记得必须自律的时候。然后一旦我开始搬出家门，不必做那些事情，它就……

纪律抛诸脑后，随之而来的是任何想要恢复它的紧迫感。你从中学到了什么？谢谢你告诉我。是的，谢谢你分享这些。我的意思是，我了解到，如果你，首先，那就是你有多难在家里和家人在一起时感觉自己可以做自己。然后还有如何

在另一个环境中，感觉好像有人强加于你或以某种方式想要你做任何超出你舒适范围的事情，这会让你感到非常不舒服。这几乎就像你有点筋疲力尽了。是的。我也在想，你知道，经理对直接下属的身心健康的责任是什么？

了解多少很重要？你需要考虑多少？这有多少与工作有关？这里个人与职业之间的关系是什么？可能你，在不知情的情况下，你知道她睡得很香的日子和她在玩电子游戏度过夜晚的日子。你未必知道原因，但你知道区别。

是的。而且我认为其他时候，它

更愉快，战斗更少，我认为是因为我的一部分开始发挥作用，我就像，花你需要的时间，做你需要做的事情，因为我非常重视你的幸福和身心健康。所以，如果你谈论什么时候是正确的，Esther，我觉得我们之间肯定有这种同情心，这种同情心是真正存在的。就像我

在新冠疫情期间不得不做过两次手术。我的家人去世了好几个人，她只是富有同情心和理解，并因此承担了她需要承担的一切。我尝试并希望她感觉到了，我认为她从我这里感受到了同样的感觉。所以我认为如果你只是喜欢什么有效，是的。如果有效，这绝对是……我们都非常……

与我们的人性和他人的仁慈感同身受。经理是一个关怀和富有同情心的人，她想知道她员工的心理健康状况。与此同时，她想知道她的责任是什么？当她的员工告诉她他们周末都在玩电子游戏时，她需要在多大程度上调整她的期望？

这是关于管理作为富有同情心的指导者与确保其交付成果最新的管理者之间的一个基本问题。让我问你一些其他的问题。你与在急需帮助的学校工作的老师一起工作。你是否曾经讨论过你工作的这个方面，以及这里引人入胜的真正更大的原因？

你和你的母亲同时大学毕业。你是你家唯一一个上大学的人。这对你们两人来说都是生活中一个重要的主题。你们是否曾经进行过那些实际上让你们想起你们为什么在这里的谈话？

我们没有，你知道，我很高兴你能够……能够使我们的经历能够相似，因为我认为很多时候这些谈话会变成……变成我们似乎有完全不同的经历，或者以如此不同的方式看待工作。但我认为我们在很多方面，我们的经历在某些方面并没有那么不同，你知道，所以这将是……

我很想谈谈我们对我们所做的工作以及我们仍然在这里的感受和想法。我想强调，正如她所说，他们一致的地方，尤其是教育。他们对教育为他们提供的以及可以为他们工作的许多学生提供的机遇的共同热情。

所以我认为结束这场谈话的最好方法是我的一个最喜欢的问题。你最好的老师之一是谁？我会说可能是在我高中的时候，我上了一门高级心理学课，他注意到教室里发生的一切，他可以立即分辨出什么时候有什么事情

当我开始……我通常坐在教室后面，他会告诉我当我开始像飘到我的大脑里时，他会把我叫回来，并且显然非常关心学生们实际上参与课堂上正在发生的事情。所以一位好老师始于你记得的老师。我们会记得我们遇到的最好和最坏的老师，对吧？

但对我来说，如果你有更多这样的谈话，社会正义，新教师的培训，什么构成了好老师？你如何成为一位令人难忘的老师？对于这些现在大学毕业并突然开始进行虚拟教学的老师来说，这意味着什么？我的意思是，这就像他们经历过的最奇怪的事情，没有人想到过这一点。

你对教育的热情，教育对你意味着什么。对我来说，如果你将这些东西包含在你的工作和谈话中，它将改变你们的关系。你刚刚听到 Esther Perel 的 How's Work 的经典会议。我们是 Vox Media Podcast Network 的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。

这是一个经典的案例，来自《工作如何？》第二季。从第一天起，他们就将彼此的关系描述为“动荡的”，但也有高潮和低谷。一个刚进入职场，另一个刚进入这个特定的工作场所。一个管理另一个。虽然他们在个人层面上彼此喜欢，但他们在完成工作的方式上存在根本性的差异。

<raw_text>0 要与您的合作伙伴申请参加播客的会议，获取每集的文字记录或节目说明，或注册 Esther 的每月通讯，请访问 estherperel.com。Esther Perel 是《囚禁中的交配》和《事务状态》的作者。她还创作了一个名为《我们应该从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站 estherperel.com。

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翠贝卡电影节将于 6 月 4 日至 15 日回归纽约市。每年夏天，电影节都会占据纽约市著名的电影院和音乐场所。今年也不例外。凭借突破性的电影和电视节目、音乐表演和讲座、现场播客和沉浸式艺术，这座城市为每个人都准备了精彩纷呈的活动。

包括比利·乔尔和《就这样》在 Beacon 剧院的世界首映式、贝基·G 在联合宫殿的演出、在 Spring Studios Indeed 剧院现场录制《美国生活》等等。门票现已在 TribecaFilm.com 上发售。