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cover of episode "Who would you dine with? Scott or Amundsen?" Malcolm Gladwell and Tim Harford  in Discussion.

"Who would you dine with? Scott or Amundsen?" Malcolm Gladwell and Tim Harford in Discussion.

2022/8/19
logo of podcast Cautionary Tales with Tim Harford

Cautionary Tales with Tim Harford

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
M
Malcolm Gladwell
以深入浅出的写作风格和对社会科学的探究而闻名的加拿大作家、记者和播客主持人。
T
Tim Harford
Topics
Malcolm Gladwell: 本次讨论的核心在于斯科特和阿蒙森南极探险的对比。斯科特作为创新者,致力于科学探索和技术革新,例如使用电动雪橇,但他过多的创新和资源浪费最终导致失败。阿蒙森则注重实用,采用格陵兰岛原住民的传统技术,最终率先到达南极点。斯科特的失败并非源于缺乏能力,而是源于他得到了所有想要的东西,这反而带来了许多不想要的东西,例如来自各方的干扰和过多的期望,这使得他无法专注于目标。而阿蒙森则在资源有限的情况下,展现出卓越的领导力和资源管理能力,并通过策略性的欺骗来争取时间和资源。 此外,Gladwell还将斯科特比作获得巨额风险投资却乱花钱的硅谷创业公司,而阿蒙森则像一个默默无闻、依靠自身努力的创业者。斯科特的失败也与英国当时帝国的衰落和保守主义有关,而阿蒙森则代表了挪威这个年轻国家渴望证明自己的进取心。 Tim Harford: Harford 认同 Gladwell 的观点,并补充了更多细节。他指出斯科特的失败与克莱门茨·马克汉姆爵士的干预有关,马克汉姆爵士的无知和专横导致斯科特不得不放弃使用狗拉雪橇等有效方法。而阿蒙森虽然也面临官僚主义的限制,但他不理会这些,甚至欺骗国王和议会,最终取得成功。Harford 还指出,阿蒙森身上有伊丽莎白·霍尔姆斯(Theranos 创始人)的影子,都是“假装直到成功”的策略。阿蒙森的成功在于他拥有清晰的目标和计划,并能够在必要时采取欺骗手段。此外,Harford 还讨论了斯科特和阿蒙森的日记,以及他们对自身成功几率的评估。斯科特在日记中表达了担忧和沮丧,而阿蒙森则充满乐观和自信。最后,Harford 还探讨了斯科特在后世形象的转变,以及阿蒙森未能获得应有认可的原因。

Deep Dive

Chapters
Scott's expedition was plagued by an overabundance of resources and interference, contrasting sharply with Amundsen's focused and deceptive approach.

Shownotes Transcript

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等等,当心。前面有张开的冰隙、横冲直撞的虎鲸和带着剧透的Malcolm Gladwell。您将听到一段关于我们史诗般的“南极探险”三部曲的对话。所以在您这样做之前,请先收听三部曲本身,它应该在过去几周内到达您的《警示故事》播客订阅源。我会等。别担心。

好的,正如您现在所知,三部曲提到了Malcolm Gladwell的作品。Malcolm当然是《大卫与歌利亚》、《炸弹客帮》和其他畅销书的作者,也是《修正主义历史》播客的创作者。当他同意来谈论南极三部曲时,我非常兴奋。为什么斯科特船长获得的资金和赞助……

结果证明与其说是祝福,不如说是诅咒。罗尔德·阿蒙森打破传统行为准则的代价是什么,以及令人震惊的次要情节,其中似乎每个人都忘记了科学证据,并患上了坏血病。现在,我以为我会问Malcolm关于《大卫与歌利亚》的问题,但事实并非如此。

Malcolm向我提出了问题。很多问题。我很喜欢努力跟上他的节奏。我认为您会像我一样喜欢这次谈话。所以,现在,《警示故事》呈现了我、Tim Harford和Malcolm Gladwell本人之间的一段对话。

Tim,我已经听完了你所有的三集节目,我必须说我非常喜欢。我觉得这很有趣。我对此一无所知。一点也不知道?不可能。是的,对我来说,所有这些很久以前的探险家都像是一团乱麻。而且还有很多我无法理解的方面。

但我希望从斯科特和阿蒙森之间的这种对比开始。复杂的事情,也是让它真正引人入胜的事情是,斯科特确实是创新者,不是吗?是的,他认为自己是科学创新者。他想在探索、测量磁场、发现新的应用方面取得突破。

南极植物和真菌的各个方面。当他们试图获得企鹅蛋时,他们进行了一次疯狂的支线任务,这被描述为世界上最糟糕的旅程,因为他们不得不在南极冬季旅行。我的意思是,这太疯狂了。他正在进行技术创新。他有这三辆机动雪橇,我认为这在一定程度上为第一次世界大战中的坦克铺平了道路。

而那些认为斯科特很棒的人则强调了他所有的雄心壮志,他试图做的一切。但当然,阿蒙森只想用最好的方法首先到达南极点。事实上,这在某些小方面是具有创新性的,雪橇的精确设计和不会泄漏的容器类型。但这基本上是使用在……

格陵兰岛被土著居民使用了很长时间的技术,好吧,我的意思是,我们不知道有多久,很长一段时间。这实际上是我喜欢这个故事的原因,因为它非常现代,因为斯科特真的是那种,他就像硅谷的初创公司,获得了巨额风险投资,然后将其全部花在一系列想法和解决根本不是问题的问题上。而阿蒙森则是那种自力更生的企业家

在全国各地默默无闻的企业家,你知道,他被迫使用久经考验的方法。最初的罪过,听起来像是斯科特得到了他想要的一切。是的。

他想要的一切,加上许多他不想要的东西。各种各样的干扰和各种各样的人告诉他他们想做这个,他们想做那个,他们想实现所有这些伟大的事情,这意味着他无法集中精力。他的钱太多了。他的人太多了。他的船差点沉没,仅仅是因为它装载过多。上面装载了太多东西,以至于在前往南极的途中差点被风暴倾覆。

与此同时,阿蒙森不仅没有人关注他,他还积极参与虚假信息传播。他甚至向自己的船员撒谎,告诉他们要去哪里。我喜欢你这样表达的方式。他是一个硅谷的初创公司。因为对我来说,我在想他是一个英国海军的人。他有点像政府官员。他是一个军人。他非常官僚。但你看到了他不同的品质和他面临的不同问题。

他得到了他想要的一切,结果,他又有了很多他不想要的东西。这两件事是相关的。当你得到你想要的一切时,就会发生这种情况。这就是“小心你的愿望”的问题,对吧?他不想要的东西是他一开始得到他想要的一切的结果。

他有很多人在“帮助”他,结果他被他们所有的期望所累,这是另一个硅谷的难题。风险投资家给了你5000万美元,然后在桌子上占有一席之地,并用他们对你的方向的理解来使你的愿景复杂化。

在这种特殊情况下,资助者,风险投资家是一个名叫克莱门茨·马卡姆爵士的人,他是一个非常英国化、非常令人敬畏的人。我有一张他的肖像。

在我看来,他脸上的表情就像摄影师刚刚放屁一样。他看起来很不高兴有人胆敢用相机对着他。几十年来,他一直在伦敦皇家地理学会拉动幕后操纵。他和斯科特及斯科特的家人关系密切,斯科特以彼得·R的名字命名了他的儿子。

以克莱门茨爵士的名字命名。斯科特显然很害怕他。这是其中之一,你知道,他把斯科特放在他的位置上,如果他想的话,他可以把他放回去。克莱门茨爵士从未去过南极,他不知道那里的情况,

只是有这些观点。显然,不应该有狗。任何了解北极探险的人都知道,出于我在剧集中解释的许多原因,你应该使用狗。但克莱门茨爵士坐在伦敦说,不,不滑雪,不带狗。斯科特只能照他说的做。任何关于英国生活的故事都很有趣

在这个时期,总是归结为英国统治阶级的愚蠢。克莱门茨爵士是一个如此熟悉的人物,这种傲慢、顽固的权威人物,对事情应该如何有一种抽象的概念。是的,绝对的。这胜过事情的实际情况。但对我来说,关于阿蒙森的有趣之处在于

他也有某些官僚主义的限制。国王是他的探险队的赞助人,他得到了挪威政府的资助等等。但他根本不在乎。所以他向国王撒谎,他向议会撒谎,他借了所有这些钱,然后基本上逃跑了。他去南极洲做的一件事就是躲避债权人。只有当他们无法扣押他的船时

他才真正告诉人们他到底在做什么。所以,是的,这部分是这种顽固的英国官僚主义,但它也是斯科特对它的顺从,而阿蒙森一秒钟都不关心这些。是的。为了提出第二个硅谷的类比,阿蒙森身上有一点伊丽莎白·霍姆斯的味道。这是一种“假装直到你成功”的事情。

是的,但他成功了。是的,但他成功了。但是,对于一个试图做一些极其困难的事情的人来说,在开始时进行欺骗行为可能是必要的。或者更好的说法是,那种……

能够完成这样一项壮举的人愿意参与欺骗。没有任何道德上的顾虑。没有什么比到达南极点的目标更重要了。其他一切都是次要的,包括真相。

是的,而且他似乎对此没有失眠。我认为阿蒙森有一个非常清晰的愿景,那就是如果他成功了,所有的一切都会被原谅。我怀疑,就Theranos的伊丽莎白·霍姆斯而言,她对正在发生的事情有一个愿景,这也会做同样的事情。一旦一切顺利,他们就会原谅我。哦,我认为她非常清楚这一点,Tim。我认为这绝对是推动整个火车前进的原因,那就是我可以撒谎、作弊和欺骗,因为如果我做到了这一点,我就是英雄。

是的。告诉我一些你对这两个人的个人感受。我的意思是,很明显你偏向阿蒙森。如果你要在他们两人之间选择一个共进晚餐,你今晚的首选是谁?哦,事实上,我认为他们两个都会……

好吧,他们两个都会很有趣,但无论哪种方式都会很尴尬。因为我认为他们两个都有巨大的自我。我不太喜欢他们中的任何一个人。阿蒙森是这个反英雄。阿蒙森的大胆和完成事情的意愿让我兴奋。他做出了牺牲,最终成功了。斯科特看起来就像一个悲惨的笨蛋。但说实话,我不确定我是否真的想和他们中的任何一个人共进晚餐。你更喜欢谁?斯科特。

是的。听完你的节目后,我开始喜欢阿蒙森了。我为他感到非常难过,因为世界并没有以他应该得到的方式奖励他。他是英雄。他让它看起来太容易了。这就是问题所在。他让它看起来太容易了。但斯科特会非常迷人。他如此英国化。他属于那个时代。我的意思是,你可以在余生中用斯科特的故事来招待客人。

但如果你和他一起吃饭,把他灌醉。他是一个很棒的故事讲述者。故事是悲剧英雄的故事。他正在写这个悲剧英雄的故事,这个悲剧英雄将一直失败。这几乎就像他知道结局会怎样一样。是的。当然,之后围绕斯科特也出现了这种神话般的创作。英国当局起初,他是那些在第一次世界大战中冲锋陷阵的士兵的灵感来源。

而且,你知道,这是一个知道如何以尊严死去,成为他国家英雄的人。后来,这种平行关系得以保持,但道德却发生了转变,那就是,哦,他太愚蠢、太无能了。第一次世界大战中的将军们也是如此。因此,英国在整个20世纪讲述的关于他们自己的整个叙事,起起伏伏,斯科特似乎是典范,无论你想讲述什么故事,他都在其中。

当我收听时,我一直在思考的一件事,这个与第一次世界大战的相似之处,那就是,你知道,这是一种英国人浪漫化失败和愚蠢的能力的史诗般的例子,只是……

悲剧,我的意思是,就像那种为了某种毫无意义的、愚蠢的事业而高尚地死去,我们认为这是最高的。没有什么能阻止20世纪初英国或某种晚期大英帝国英国的神话创作机器。我只是觉得他们这些人的思维方式非常引人入胜。

是的。当他们最终找到斯科特时,我的意思是,他们能否找到他从来都不是保证的。我的意思是,他可能只是永远埋在雪下。当他们最终发现他和最后两个和他在一起的人时,这是一个可怕的场景,他们试图取回他的日记,他们移动了他的胳膊,他的胳膊就碎了,因为它结冰了。这太可怕了。是的。

他们还带着大约20或30磅的化石。他们没有更多的力气,也没有力气再走得更远。他们都死了。他们仍然带着化石。一位评论员说,我认为他们可以省去这些重量。

但所有英国人都只是,这不是史诗般的吗?他们甚至在最后一刻仍在努力进行科学研究。而且,你知道,明智的回应是,好吧,也许他们应该在他们显然都快要死了的时候停止科学研究。是的。这一切都是故事的一部分,神话的一部分。它是一种自杀冲动和……

你知道,当宏大的国家梦想与心理神经症相结合时会发生什么?你最终会带着化石一起拖着走。这确实是英国帝国的一个奇怪的转折点。英国帝国是……

实际上持续了半个世纪,直到二战之后,但光荣的日子,或者如果你更喜欢的话,你知道,道德愤怒的可怕日子已经过去了,所有征服、剥削、窃取他人的土地、告诉他人该做什么、早期几个世纪的奴隶贸易都已经发生了,斯科特和他的船员

只是试图争先恐后地成为第一个到达这个冰冷沙漠上任意一点的人。那里什么也没有。没有资源。什么也没有。没有人。然而,它仍然对他们很重要。这是帝国的最后一声喘息。是的。Malcolm Gladwell和我一会儿后会回来讨论斯科特和阿蒙森是如何看待他们自己的机会的,为什么阿蒙森似乎没有得到他应得的认可,以及我们能从不完美的实验中学到什么。

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我很想知道,在你看来,当两个人下船开始探险时,你认为谁更有信心完成探险?斯科特认为他是否有现实的机会?

我认为毫无疑问是阿蒙森。斯科特从一开始就担心阿蒙森。他知道阿蒙森是从更靠近南极点的地方开始的。他知道,因为阿蒙森带着狗旅行,狗有一定的优势,阿蒙森会在春天更早地开始。所以仅仅是因为这两个原因,

他知道阿蒙森有这个巨大的优势。斯科特在表达这一点时非常困惑,因为他有时会说,好吧,我不是很喜欢狗。它们真的不起作用。然后在同一封信中,他会说,好吧,阿蒙森有一个很大的优势,因为他使用的是狗。你会说,好吧,你怎么能在同一页上写这两段话呢?阿蒙森总是担心斯科特可能会……

会打败他。但我认为他很有信心。他有一个计划。他知道事情会如何发展。阿蒙森的主要风险是他太渴望了,他开始得太早了。他遇到了恶劣天气。所以这是一个错误的开始。但一旦他真正开始行动,就再也没有什么疑问了。是的,是的。

整个事情都非常挪威化,滑雪者走在前面。这就像……这太疯狂了。在日记中,你看到了斯科特写下的这些日记条目,哦,太可怕了。冰掉在小马的鼻子上。他们正在沉入冰中。我们的士气很低落。这真的很艰难。而阿蒙森的日记,

他讲述了与这位世界冠军滑雪运动员比赛、试图做这些急转弯和摔倒的故事。这难道不好玩吗?而且,你知道,他正在进行特尔马克滑雪。是的。他正在做这些特尔马克转弯,他开玩笑说,哦,我不,他,至少这个人假装没有看到我摔倒。他们只是在新鲜的粉雪中玩得很开心。而且,

他们的日记中描绘的印象不可能有更大的不同。现在,也许他们的经历比他们的日记描述的更相似,尽管我有点怀疑不是这样。

这是一个巨大的假设,但在斯科特的尝试中,似乎有非常晚期的帝国气息。但有一个时刻,大英帝国完成这类壮举的能力看起来更像阿蒙森。我想知道大英帝国是在19世纪后期开始的,而不是结束的。是的。

斯科特的工作怎么样?换句话说,他是否是大国衰落、帝国衰落所伴随的那种日益严重的官僚化和硬化症的受害者?我的感觉是,这其中很大一部分是来自需要保卫某些东西的保守主义。

你应该赢得每一场战斗的感觉,你有很多东西要失去,而没有太多额外的东西可以获得。然后这种保守主义就开始了。这是一个猜测。在大英帝国早期,他们是勇敢的弱者。我的意思是,你可以反对它的道德性。我认为我们现在从21世纪的角度来看,反对它的道德性。但这是一个小国,正在征服世界的大片地区。这是一种令人难以置信的道德性。

他们是如何做到这一点的。它比斯科特和他的同僚、他的同时代人似乎能够完成的事情更具创业精神、更具活力、更具即兴创作能力、更聪明。也许另一种说法是,阿蒙森听起来像是一位18世纪的英国探险家。

他确实如此。阿蒙森来自一个非常年轻的国家。我的意思是,挪威刚刚获得独立。所以它非常清楚它需要确立自己的地位,并向大国展示它能够做到的事情。所以,我认为,这在阿蒙森所做的事情中表现得非常明显。他也是这样。他拥有那种顽强的弱者心态。但这引出了我对这个故事的最后一个难题,那就是

英国人调整了他们的期望,并把他变成了英雄。而阿蒙森甚至在他自己的国家,也不是他期望成为的征服英雄,这对我来说毫无意义。我在加拿大长大。加拿大在心理上与挪威非常相似。你知道,我们太小了。如果你为加拿大赢得奥运会铜牌,你就会被视为赢得了金牌。

铜牌被认为是。这太不可思议了。所有铜牌,你知道我的意思吗?所以挪威,它很小。他们什么也没有。这个人,他们中的一员,去打败了英国人在那个时代伟大的冒险奖项之一。然而,他们回来后却说,呃。

他们当时很兴奋。我的意思是,当时这可是个大事件。但问题是,第二幕是什么?事实上,最终,阿蒙森被束缚在缠绕在……

斯科特脖子上的那些义务。他必须进行这项科学实验,因为他欠某人一份名声。他必须做所有这些事情,他讨厌这些。他不想做,但他觉得他必须做。并且有一种缓慢的、缓慢的衰落,以及那种一炮而红的摇滚明星的感觉。称他为一炮而红是不公平的,因为他做了其他几件前所未有的惊人事情。

但这种逐渐消逝的荣耀感,以及第一次世界大战十年后,人们说,哦,是的,他,哦,他还活着。他还在做。他变成了一个有点可笑的人物,他正在努力争取相关性。他需要钱。而那些曾经把他视为英雄的人现在认为他有点,你知道,过时了。是的。而且,这是一个非常悲伤的结局。是的。

如果你列出历史上最著名的挪威人名单,如果你问挪威人他们的名单,你知道,马格努斯·卡尔森、雅各布·英格布里格森,阿蒙森在这个名单上的位置在哪里?随着时间的推移,他是否恢复了自己的声誉?他一定有。他一定有。有趣的事实是,伟大的儿童作家罗尔德·达尔,而不仅仅是儿童作家,是以罗尔德·阿蒙森的名字命名的。哦,是的。

是的。所以,我的意思是,罗纳德·埃文斯,他曾经是重要的新闻人物。在某个时刻,他是第一批人之一,他是当时最著名的人之一。但后来第一次世界大战爆发,人们有了其他事情要担心。是的。我想问你一个问题,在研究了这个之后,这两个男人之间这场史诗般比赛的次要情节之一是坏血病。绝对的。

关于坏血病奇怪的是,我们被告知,皇家海军外科医生詹姆斯·林德在1747年证明了如何治愈,甚至如何预防坏血病。这比这场发生在1900年代初的比赛早了近两个世纪。你只需要柠檬或橙子就可以了。很好。他是一位英国海军外科医生。因此,在所有机构中,英国海军应该了解这一点。

而罗伯特·斯科特也是一位英国海军军官。然而,不知何故,当我们进入北极探险时代时,人们要么忘记了,要么不再相信

詹姆斯·林恩实验的结果。这是我在节目中苦苦挣扎的一个难题。但你最近一季的《修正主义历史》都是关于实验以及我们从中学习到的东西或我们没有从中学习到的东西。听到这个伟大的实验证明了这件美好的事情,然后每个人都设法忽略了它,你感到惊讶吗?好吧,我认为你在节目中向我解释的方式非常有说服力,那就是,林做了一个实验,但他没有完成实验,或者他做不到。是的。他无法告诉你它为什么有效。

他做了一个普遍的观察。你用各种方式说明柠檬不如橙子好。如果你煮橙汁,维生素C就会消失。如果你使用铜,它会浸出抗坏血酸,这是你预防坏血病所需要的。林恩发现了什么,但你意识到,知识必须存在于一个生态系统中才能有用,而这里没有生态系统。

林恩发现了一个偶然的事实,而一个偶然的事实在现实世界中用途有限。如果没有这个事实的支撑,你知道,你最终会在200年后遇到这些悖论。斯科特就像他的手下死于坏血病一样。

你知道,你感到困惑,我很好奇,这是你更经常看到的趋势吗?你一直在思考所有这些实验,你讲述了所有这些不同实验的故事,这些实验是经过精心设计的,是偶然发生的,我们是否经常进行实验,然后没有意识到我们实际上发现了什么,因为我们无处利用这些知识或将这些知识融入到更广泛的世界理论中?

好吧,我想说,你在那一集中提出的最有趣的观点是,他们很长时间都没有意识到,存在一个窗口,你可以一段时间不吃维生素C而安然无恙。然后,砰的一声,锤子落下来了。是的。首先,这是一个难以发现的事情,正如你指出的那样。

而这其中的含义是,你可能会认为你已经解决了问题,但实际上你并没有。我想这说明的是,人们常常误解现代科学的一点是

拥有大量学者在同一领域耕耘的价值。我们有时会对“我的天哪,我们真的需要有100个由……资助的研究机构吗?”这样的问题感到厌烦,但我们确实需要。这就是坏血病的问题所在,对吧?你需要在19世纪的英国有25个不同的实验室在研究坏血病,这样我们才能找出所有这些细微的

限定性事实,这样我们才能构建这种生态系统。是的。实际上不仅仅是林德。我的意思是,在林德之前有人,在林德之后也有人,但他们不够多。这不仅被发现后被遗忘或误解,而且被发现后被误解,然后多次被遗忘。然后我们经历了人们相信这件事,然后不相信这件事的整个循环。

因为他们只是没有足够额外的工作来将其附加到他们对世界运作方式的理解上。是的,是的。这很有趣,因为记者和科学家我认为在他们的职业生涯中都会吸取同样的教训,那就是你认为你完成了,但实际上你并没有。

你知道,你列出的所有关于坏血病的限定性事实都被误解了。坏血病不仅仅是柠檬,而是橙子,对吧?我的意思是,只是柠檬。我只是在想柠檬的区别。我在想,谁会想到柠檬和橙子在提供阻止坏血病的关键成分方面的能力上存在差异?是的,好吧,是酸橙。酸橙才是真正的……因为它们只是绿色的柠檬,对吧?酸橙只是绿色的柠檬,除了……

事实证明它们不一样。英国人被错误地称为“莱姆人”。他们应该被称为“橙人”。是的。好吧,他们被正确地称为“莱姆人”,因为他们喝的是酸橙汁,这就是他们的问题,因为他们错误地认为酸橙就像橙子和柠檬一样。是的。当我做饭时,如果食谱需要柠檬汁或酸橙汁,我会想,是的,是一样的。不一样。不一样,但是

但既然你不知道什么是维生素C……哦,对了。我说错了。是橙子和柠檬与酸橙之间的区别。是的。关键……你看,它是如此微妙。很容易就失去踪迹。马尔科姆,由于你未能完全理解不同柑橘类水果之间的区别,英国海军的一个职位在等着你。这太有趣了。非常感谢你。

谢谢你,蒂姆。这是一个精彩的系列。感谢马尔科姆·格拉德威尔。如果你还没有这样做,请订阅并收听他最新一季的播客《修正主义历史》。我是马尔科姆·格拉德威尔,我想花一点时间谈谈我主持的一个令人惊叹的新播客,名为《荣誉勋章》。

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