Trump's Iran Strikes: Triumph, Stalemate or Setback?
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特朗普总统决定轰炸伊朗震惊了世界大部分地区——但美国的介入几乎和开始一样迅速结束，到目前为止，它并没有像许多人担心的那样引发一场更广泛的战争。 那么我们是怎么走到这一步的？轰炸是成功了吗？以色列和伊朗之间的停火协议会持续吗？伊朗政权是否更接近崩溃——如果它真的崩溃了，那会好吗？最后，核问题的长期解决方案是什么？卡拉召集了三位专家来处理这些问题，以及更多的问题。 贾森·雷扎伊安是新闻自由倡议主任，也是《华盛顿邮报》全球观点栏目的撰稿人。在被伊朗政权不公正地监禁之前，他是《邮报》驻德黑兰记者，也是《囚徒：我在伊朗监狱的544天》一书的作者。 吉姆·希图是美国有线电视新闻网的首席国家安全分析员，也是《与吉姆·希图简报》节目的主持人。他也是《大国的回归：俄罗斯、中国和下一场世界大战》一书的作者。 罗宾·赖特是《纽约客》杂志的特约撰稿人和专栏作家，也是伍德罗·威尔逊国际学者中心的特邀研究员。她著有多本书，包括《最后一次伟大的革命：伊朗的动荡与变革》和《摇滚卡斯巴：伊斯兰世界的愤怒与反抗》。 有问题？评论？请发送电子邮件至[email protected]，或在YouTube、Instagram、TikTok和Bluesky上找到我们@onwithkaraswisher。 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 节目开始了。大家好。来自《纽约杂志》和Vox媒体播客网络，这里是与卡拉·斯威舍一起播出的节目，我是卡拉·斯威舍。特朗普总统决定轰炸伊朗震惊了世界大部分地区，但美国的介入几乎和开始一样迅速结束。到目前为止，它并没有像许多人担心的那样引发一场更广泛的战争。

那么我们是怎么走到这一步的？轰炸是成功了吗？以色列和伊朗之间的停火协议会持续吗？伊朗政权是否更接近崩溃？所有这一切的核心问题——核问题的长期解决方案是什么？我召集了一个由资深记者组成的专家小组来探讨这些问题。贾森·雷扎伊安是新闻自由倡议主任，也是《华盛顿邮报》全球观点栏目的撰稿人。

他曾是《邮报》驻德黑兰记者，之后被伊朗政权不公正地监禁。他是《囚徒：我在伊朗监狱的544天》一书的作者。吉姆·希图是美国有线电视新闻网的首席国家安全分析员，也是《与吉姆·希图简报》节目的主持人。他也是《大国的回归：俄罗斯、中国和下一场世界大战》一书的作者。

罗宾·赖特是《纽约客》杂志的特约撰稿人和专栏作家，也是伍德罗·威尔逊国际学者中心的特邀研究员。她著有多本书，包括《最后一次伟大的革命：伊朗的动荡与变革》和《摇滚卡斯巴：伊斯兰世界的愤怒与反抗》。这是一个聪明而有思想的专家小组，所以请继续收听。

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贾森、吉姆和罗宾，感谢你们来到节目现场。我非常感谢。谢谢。让我们从一条来自——所有人的——唐纳德·特朗普 Jr. 的推文开始吧。他发帖说，摧毁了核设施，没有美国人死亡，也没有与伊朗的持久战争，这对我来说是一场大胜。我的父亲从未想过要将我们卷入一场旷日持久的冲突。而那些最了解他的人一直都知道，他的最终目标是和平，首先是美国。现在，根据泄露的早期情报评估，袭击的

只使伊朗的核计划推迟了几个月。当然，这并非一无所获。这实际上是一个非常好的目标。特朗普总统坚称它已被摧毁。他们都在反驳情报评估和其他一切。谈谈这个吧。让我们先从你开始，贾森，然后是罗宾，然后是吉姆。谢谢，卡拉。自从周六晚上发生这一切以来，我一直都在思考这个问题。

我当时想，好吧，不可能，罗宾和吉姆比我更了解这些事情，但是我们不可能对我们可能造成的损害程度有任何评估。我认为这位总统，如果我们从商业领域来考虑的话，有时第一个推出一个想法是最重要的。我认为唐纳德·特朗普只是想立即控制叙事。立即控制叙事。在很多方面，

它奏效了。接下来的几天，每次有人问我这个问题时，我都会问自己，实际的情报怎么说？这些东西需要几天时间才能弄清楚。但在媒体中，我们非常擅长于对

直到这一刻，对吧？我们都非常迅速地站在美国医生一边。非常迅速。罗宾？是的，我认为在这个早期阶段，对损害程度说得太多是有危险的。因为如果特朗普总统错了，他会显得夸大其词，而且任务并没有完成它试图完成的一切。

所以，而且这其中也有一定的政治因素。总统现在正在北约，他可能会在向世界最大军事联盟发表讲话时夸耀美国在军事上所做的一切。如果传出的消息是，好吧，也许损害程度并没有预期的那么大，那将会破坏北约。

他希望在这个关键会议上塑造的那种形象。所以，你知道，我们过一段时间才知道，但我认为现实情况是，该计划无论如何都受到了损害，无论是推迟几个月还是几年。所有这一切的真正目的是试图让伊朗人回到谈判桌前，讨论核心问题，这个问题在轰炸之前和之后一样重要，那就是，

如何限制伊朗的能力和意图？对。因为其中一件事是，为什么要夸大其词？这让很多人想起了小布什的“使命完成”，例如。吉姆？在我看来，这是一场完全人为制造的戏剧。

对。有一份早期情报评估。白宫甚至承认了这份评估的存在，美国有线电视新闻网和其他媒体也对此进行了报道。这还为时尚早。但事实是，没有人，无论是美国人还是以色列人，都期望一轮军事打击就能摧毁整个计划，甚至几天内就能摧毁伊朗的打击。我昨晚与以色列前军事情报负责人进行了交谈，他指出了这一点。他说，

这实际上并不重要。你知道，首先，不可能全部摧毁。他们分散了它。他们把它埋起来了。他们为此类袭击做了20年的准备。

重要的是，美国和以色列一起造成了严重的破坏。重要的是，这是特朗普的胜利，对吧？他不必，你知道，他实际上把自己逼到了一个角落里，声称整件事都被摧毁了。胜利在于，没有一位美国总统这样做过。他们想过，但他们没有这样做。

他向伊朗传递了一个相当强烈的信号，对吧，我们会来，我们会使用我们军火库中最强大的非核武器来摧毁它。顺便说一句，如果你不来到谈判桌前，我们保留再次这样做的权利，对吧？这就是这里的胜利。所以他认为……

使用这个词“摧毁”。顺便说一句，我有安全许可。我读过很多情报支持。我读过战斗损害评估。“摧毁”这个词从未出现在情报报告中，对吧？因为你没有那种确定性。很少有军事打击能一次性摧毁一切。所以，从特朗普和以色列的角度来看，胜利在于他们造成了严重的破坏。

他们现在已经发出了最后通牒，现在来到谈判桌前。这已经成为这里制造的戏剧，这在特朗普的世界里是典型的。对。他想让某些事情成为。

他希望它成为的样子。如果有人挑战这一点，即使是他自己的国防情报局，他也会全力以赴地反对它。对。吉姆，你说的是伊朗的袭击，你指的是以色列的袭击，大概吧。是的，当然是以色列的袭击。不过，我还想补充一点，我认为这实际上也为他争取了一些时间，对吧？当这场争论在华盛顿肆虐时，这给了伊朗人一些时间来

决定他们是否准备好回来谈判。我认为他们可能必须这样做。而且，你知道，希望这能给以色列人一些时间来冷静下来，然后想一想，好吧，也许我们不需要继续对德黑兰进行空袭。所以让我们

让我们回到特朗普总统的第一任期和核心问题，正如你所说，罗宾。2018年，他退出了联合全面行动计划，即伊朗协议。它迫使伊朗大幅减少其铀储备，并将浓缩铀限制在3.67%，远低于制造核弹所需的水平。根据一些情报评估，到今年5月，伊朗距离拥有足够的浓缩铀制造一枚核弹只有两天半的时间。

罗宾，如果协议仍然有效，以色列是否有可行的借口攻击伊朗？或者说，协议本身是否让我们走上了这条道路？

好吧，伊朗的计划仍然会受到限制。不是无限期的，也不是开放式的。协议的各个方面都有时间限制。但伊朗仍然只有3.67，而不是60%的浓缩铀。我认为理解伊朗为什么要这样做非常重要。记住，正如你所说，特朗普总统在2018年退出了协议。14个月来，伊朗人实际上一直在遵守

协议条款。他们没有升级。与此同时，美国对伊朗实施了1500多项制裁。因此，从某种意义上说，浓缩铀，继续开发先进的离心机，是对美国的极限施压回应，以给伊朗一些筹码。现在，不用说，我们都担心……

它是否会跨越政治门槛，决定制造一枚炸弹，美国情报部门表示，即使在以色列和美国袭击的前夕，它也没有这样做。

所以，你知道，我认为，是的，我们会安全得多。我们坚持协议。如果伊朗人回到谈判桌前，他们这次的筹码不如两周前那么多了。但我确实同意他们想进行会谈，他们想进行谈判。

但我担心的是，当谈到伊朗是否可以浓缩铀这个核心问题时，我们现在和军事行动之前一样？这就是为什么如果这场外交陷入僵局或停滞，我担心未来会再次发生敌对行动。我还认为，如果可以的话，你知道，它提出了一个战略问题。特朗普退出了一项远非完美的协议。它有日落条款等等，

但是，这是一个很大的假设，你知道，如果该协议得以维持，如果伊朗坚持执行该协议，如果国际原子能机构能够维持其监督等等，

伊朗就不会像在协议之外那样生产那么多裂变材料，因此也不会像在协议之外那样接近突破。所以，战略性地退出协议使伊朗更接近，对吧？从战略上讲，这并没有服务于美国的国家安全利益，对吧？所以

你知道，这个问题在这个问题中迷失了，我的意思是，你会从总统和其他人的口中听到，你知道，那份协议有多糟糕。但事实是，再说一次，这不是假设，如果伊朗和美国都留在协议中，并且所有条款都得以保留，它就不会那么接近，对吧？而且……

如果你相信这种论点，那么它就会增加对军事行动的需求，你知道，所以这实际上帮助我们来到了今天，所以贾森有两个问题要问你，你首先作为《华盛顿邮报》驻德黑兰记者住在伊朗，然后作为一名囚犯，所以你对

6月13日星期五，当你发现安全机构负责人被不公正地拘留，已被杀害时，你的感受如何？其次，你不仅有自由主义者的消息来源，你还有家人在那里。600多名伊朗人在以色列空袭中丧生。你从伊朗的普通民众那里听到了什么？是的，我的意思是，我先说第一部分。在某种程度上……

我的意思是，我对伊斯兰共和国没有好感，当然对革命卫队也没有好感。他们的情报部门把我当作人质。

但我也有点感到证明自己是正确的，因为你知道，很长一段时间以来，我一直都在高声疾呼，尽管所有说法都认为这个制度是万能的，但它可能从来都不是。显然，在过去的几年里，他们的许多能力，许多高级领导人已经被以色列在定点清除和无人机袭击中清除。

你知道，令人惊讶的是，你知道，这些袭击是从伊朗领土上发动的。看到这一幕真是令人难以置信。所以我认为，伊朗被封闭起来，并且能够自卫的这种说法从来都不是真的。我的意思是，我认为伊朗的

国防开支还不到荷兰。他们的战斗机是他们在70年代从我们这里购买的。我的意思是，这不是强大的军事存在。就个人而言，这很可怕，对吧？你知道，我在伊朗有很多家人。我妻子的整个家族仍然住在那里。很多很多朋友。而且，你知道，当你听到，你知道……

我不想指着我们的孩子

你可以，但继续说。好吧，但是看，美国有线电视新闻网不能因为弗雷德·布林肯只在这一切开始后的五天后才介入而受到责备，对吧？伊斯兰共和国长期以来一直试图将世界拒之门外。所以当我们观看对此的报道，看到四种不同的现场镜头时，

来自以色列的黑暗夜空，以及一名躲在掩体里的记者的现场镜头，他有一部电话，他正在接收来自以色列政府的短信，就像该国其他所有人一样，如果你住在该街区，请从这个时间到那个时间下到您楼下的掩体中。伊朗人没有任何这样的东西。

我的妻子出生于1984年，正值伊朗和伊拉克之间为期八年的战争期间。她对童年的记忆，对早年的记忆，是防空警报。嗯哼。

这些警报不再存在了。当特朗普总统发推文或本雅明·内塔尼亚胡通过卫星电视甚至在——我正在看美国有线电视新闻网，屏幕上出现了一条信息，说，

“嘿，伊朗人，你们已经被警告要离开家园。”他们看不到这一点。卫星已经被他们自己的政府干扰了。所以他们没有任何信息。他们没有任何信息，对吧？无处可去，也无计可施。这只是提醒人们，你知道，伊朗人在世界上没有朋友。不在他们自己的政权中，不在美利坚合众国，当然也不在特拉维夫。我们稍后回来。对本节目的支持来自Smartsheet。

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所以，吉姆，28名以色列人在伊朗的袭击中丧生，但这场冲突提升了内塔尼亚胡的政治地位，尽管并不显著。有报道称，以色列领导人在被特朗普公开斥责后感到震惊和尴尬。他说，他们和伊朗人都不知道……这是特朗普说的，不知道他们在做什么。这相当精彩。尽管如此，内塔尼亚胡表示，如果伊朗重建其核项目，“我们将再次发动袭击”。这场……

内塔尼亚胡和特朗普的关系现在如何？内塔尼亚胡的地位如何？听着，你知道，内塔尼亚胡在以色列的地位，我会说，相当稳固，对吧？我的意思是，这里有人，你知道，关于他死亡的谣言已经被大大夸大了，对吧，用马克·吐温的话来说，这么多次了。

是的，而且听着，你不能从军事角度质疑他的记录，对吧？他摧毁了黎巴嫩真主党。他打击了伊朗核计划、军事领导层等的核心，甚至到了核心。而且

以加沙地区巨大的生命代价为代价，对吧，我们每天都在关注，当然对哈马斯造成了巨大的破坏。从以色列的角度来看，你知道，这使其更安全。所以，你知道，在国内，他似乎比以前情况更好，这是一件事。至于特朗普，你知道，他们之间的私人关系一直不太好。你读过关于特朗普不太信任他的报道。

但我对特朗普要说的是，他认为自己可以强迫每个人就范，对吧？无论是贸易战中的内塔尼亚胡贸易伙伴，随便什么。但战略利益对这些国家来说很重要。我们已经看到了以色列的情况。当以色列确定，你知道，特朗普……

多次试图促使内塔尼亚胡结束加沙战争。内塔尼亚胡继续前进，对吧？他一路向前推进。而且对此并没有太多讨论，他基本上是如何在加沙的军事行动中无视特朗普的。因为从内塔尼亚胡的角度来看，这是

对他来说太重要了，对吧？他会继续这样做。他会接受轻微的责备，但他会继续前进。而且，你知道，这就是橡胶遇到道路的地方，对吧？特朗普没有……他不是万能的。他可以随意斥责他。他不能斥责他。他不是万能的。这有点像，你知道，普京。他认为自己与普京的良好关系会带来停火。当然，这并没有发生，对吧？即使是泽连斯基，你知道，他得到了……

在椭圆形办公室里被痛斥，从战略国家安全角度来看，就像，不，我不能放弃。我会失去我的国家。所以我认为这是一个，你知道，与以色列一样，无论特朗普认为自己拥有多少外交或个性魅力，或者只是蛮力，

它并不总是能赢得胜利。不，这看起来就像一个老人对着草坪上的孩子们挥舞拳头。所以，罗宾，伊朗现在更有可能还是更不可能制造炸弹？他们是否感受到了来自特朗普的威胁？他们的大量高浓缩铀可以装进10辆汽车的后备箱里，美国官员承认他们不知道它在哪里。有多可行……

如果他们决定这样做，他们制造一枚炸弹的可行性有多大？好吧，这就是重点。它是否会做出继续进行的政治决定？在特朗普所谓的为期12天的战争之前，它还没有这样做。

所以这是如此关键。他们是否会继续某种核计划？首先，他们认为自己有权获得和平的核能。伊朗需要它。由于其基础设施严重退化，石油价格，它经常停电。

设施严重退化。每个国家都希望有一篮子不同的能源来源。因此，伊朗可能会继续某种核计划，无论是公开的还是秘密的，不，但也作为极限施压。3%、3.67%都是前协议允许的，这将用于和平的核计划。伊朗是否认为它只有筹码是因为它

它不再拥有自己的领空了。它没有空军。它被削弱了，即使没有被削弱。所以我认为这是很有可能的，特别是自从他们转移了一些东西以来。但同样，这是为了在与美国的任何核谈判中拥有某种立场吗？还是因为现在它感到越来越脆弱，所以它想发展核能力？我们还不知道这个问题的答案。

但我只想说一件事，我们还需要看看这一点

这场敌对行动的政治背景。这场战争在军事上没有结束。只有在某种外交的出口通道使每个人都感觉伊朗不会制造炸弹的情况下，美国和以色列才能成功，或者说只有在某种外交的出口通道使每个人都感觉伊朗不会制造炸弹的情况下，美国和以色列才能成功，有一些保证，有一些核查机制

由联合国监督机构国际原子能机构进入，能够计算每个离心机，监测浓缩铀储备，并能够在全国范围内进入任何可疑地点。

因此，在这个政权拥有一个年迈且体弱的最高领导人的时候，这场政治结果是，人们不会感到高兴。他们很久以来都不高兴了。所以有一些，你知道，政权是否必须与人民重新谈判新的社会契约？是的，我稍后会谈到这一点。但从你的角度来看，他们仍然没有做出那个政治决定。这是一个非常难以做出的决定，对吗？是的。

正确。我认为，正如罗宾所指出的那样，伊朗内部存在着许多政治变量。一直以来都是如此，但现在更多了，包括最高领导人的健康状况、继任计划。显然，制度内部有一些派别说，五年前我们就需要一颗炸弹。对。

对。还有一些人更现实地看待这个问题，这些人比制度中那些更孤立的成员更了解外部世界，他们环顾四周，说，好吧。

以色列拥有一个你知道的、未公开的庞大核武库，美国拥有一个巨大的核武库。如果我们得到一两颗或五颗炸弹，那将在我们的邻里引发一场核军备竞赛，对吧？沙特阿拉伯可能会想要一颗，也许阿联酋也会想要一颗，土耳其肯定想要一颗，所以我认为伊朗得到一颗炸弹

一颗炸弹，决定将其武器化，无论他们是否公开这样做，或者我们的情报告诉我们正在发生这种情况，这对伊斯兰共和国来说比对以色列来说更是一种生存威胁。我可以就此做一个反驳吗？我明白了你的意思，对吧？一颗炸弹，当然会引发军备竞赛。然后问题就变成了，只是一颗炸弹吗，对吧？但是……

不需要一个疯子就能看看今天的世界和过去几年，然后说，被入侵和没有被入侵的国家之间有什么区别，对吧？乌克兰放弃了核武器，结果被入侵了。朝鲜拥有核武器，而且没有受到攻击，对吧？对。

伊朗不在那里，它只是在军事上受到了羞辱，对吧？它被反复打击。而且不仅仅是那些流氓国家这样想，对吧？世界各地有很多国家正在重新评估他们与核武器的关系，并正在考虑

由于形势的变化，而走向核武器，从字面上看。这包括我们的盟友，对吧？你知道，韩国正在公开讨论获得核武器，因为他们不信任美国的核保护伞和防卫协议。日本也在讨论这个问题。德国总理

特朗普总统决定轰炸伊朗震惊了世界大部分地区——但美国的介入几乎和开始一样迅速结束，到目前为止，它并没有像许多人担心的那样引发更广泛的战争。 那么我们是怎么走到这一步的？轰炸是成功了吗？以色列和伊朗之间的停火协议会持续吗？伊朗政权是否更接近崩溃——如果它真的崩溃了，那会好吗？最后，核问题的长期解决方案是什么？卡拉召集了三位专家来处理这些问题，以及更多的问题。 贾森·雷扎伊安是新闻自由倡议主任，也是《华盛顿邮报》全球观点栏目的撰稿人。在被伊朗政权不公正地监禁之前，他是《邮报》驻德黑兰记者，也是《囚徒：我在伊朗监狱的544天》一书的作者。 吉姆·斯丘托是美国有线电视新闻网的首席国家安全分析员，也是《与吉姆·斯丘托的简报》节目的主持人。他也是《大国的回归：俄罗斯、中国和下一场世界大战》一书的作者。 罗宾·赖特是《纽约客》杂志的特约撰稿人和专栏作家，也是伍德罗·威尔逊国际学者中心的杰出研究员。她著有多本书，包括《最后一次伟大的革命：伊朗的动荡与变革》和《摇滚卡斯巴：伊斯兰世界的愤怒与反抗》。 有问题？意见？请发送电子邮件至[email protected]，或在YouTube、Instagram、TikTok和Bluesky上找到我们@onwithkaraswisher。 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 讨论分享法国的核威慑力量，因为他不信任美国的核保护伞。而且，你知道，有时当我恢复这个的时候，人们会说，哦，疯狂的金正恩，对吧？你知道，他想要核武器，或者伊朗那些疯狂的家伙。你知道，有一个

合理的、理性的理由可以解释这一点。我不是，上帝知道我不是支持它。我只是说有一个合理的、理性的理由。这是一个非常好的观点。这并非胡言乱语，你知道，可悲的是。说到这个，以色列官员已经明确表示他们希望伊朗政权更迭。罗宾，你实际上在1987年会见了阿亚图拉。你写道他缺乏魅力、世故和智慧，但他自1981年以来一直掌权。即使他被杀害了，这个政权也可能在他死后继续存在。

谈谈它的持久性。他自己，可能不会。但是你能谈谈这里至少权力更迭方面会发生什么吗？也许不是政权更迭？

好吧，我认为很长一段时间以来，几年了，伊朗人已经了解到最高领导人现在86岁，会在某个时候离开这个舞台的必然性。对。生物学是不可战胜的。是的，没错。而且没有明显的继承人。有人说他已经指定了三个可能的继任者。

但他们也主要是年长的神职人员。我认为现在的问题是伊朗内部会发生什么，以及多年来一直深感不满、在2009年绿色运动期间走上街头挑战舞弊选举结果、自2017年以来因物价上涨而进行零星经济抗议的人们会发生什么。

最重要的是，2022年的“妇女、生命、自由”抗议活动席卷全国，我猜想80%的人口都不满意。但在国内没有明显的、可行的反对派。当然，在国外也没有任何反对派被伊朗国内视为合法。所以我们正处于一个……

政权在外交、政治、经济和军事上都极其脆弱。生物学上也是。生物学上也是。但请记住，最高领导人确实拥有权力，但该国最重要的决策机构是最高国家安全委员会。该委员会的人数在13到15人之间不等，其中一些人已被以色列空袭炸死。

但他们才是那些制定路线，然后提交给最高领导人并说：“您怎么看？”的人。对于之前的伊朗核协议，我从其前任外交部长那里得知，该委员会将对此进行辩论，然后达成一致。然后他们把它交给最高领导人，他会同意其中的95%。他提出的问题实际上并非主要问题。

大问题。它们有点像是协议的细枝末节。所以我认为，最高领导人的消失将是一个象征性的转折点。但请记住，该政权挺过了八年战争，我报道了伊朗和伊拉克之间的这场战争。当反对派组织的两枚炸弹炸死了总统、总理、司法部长和27名议员时，它也挺过来了。

它经历了很多。我认为，在不久的将来发生政权更迭的想法可能令人怀疑，即使从长远来看这是不可避免的。

好的。那么，贾森，你写道，引述，“摧毁伊朗的防御能力，然后让他们继续掌权来恐吓他们的公民、持不同政见者和世界各地的反对者，这将是一个巨大的失败。”解释一下目前的情况对伊朗人来说为什么如此糟糕。然后罗布指出，可能不太可能发生任何更具象征意义的事情。有什么情况会导致政权更迭，从而为伊朗人和中东带来更好的结果吗？

听着，我认为通过炸弹实现政权更迭还没有成功。对。我说的不仅仅是伊朗。我说的是，你知道，在我们记忆中。我现在对这种情况的最大担忧是，即使政权今天倒台。

那20%的人，谁知道是不是20%的人支持这个制度。也许是30%，也许是5%。但至少有几百万人在这个国家拥有枪支。这是一个普通公民无法获得枪支的国家。这不是美国。人们无法组织枪支。

我认为，多年来，伊斯兰共和国最成功的事情之一就是扼杀了其内部反对派，要么暗杀他们，要么将他们长期监禁，要么将他们驱逐到国外。我认为

环境还不适合这种变化，特别是正如罗宾谈到的与伊拉克的八年战争以及他们最高领导层的暗杀一样。你知道，当你走进任何城市、任何街巷时，你就会

绝大多数是以在战争中丧生的孩子的名字命名的，这些孩子就住在那个街区。这是一个经历了一次又一次创伤的国家。他们是不是到了山穷水尽的地步？是的。他们想要自由吗？当然。对普通公民来说，伊朗的经济状况是自那场战争结束以来最糟糕的时期。

这个制度还能苟延残喘一段时间吗？我认为它已经到了山穷水尽的地步。但是，你知道，如果它现在崩溃了，我担心取代它的是可能更糟糕的东西。我们稍后回来。

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因此，伊朗向卡塔尔的一个美国基地发射导弹，以回应美国的钻地炸弹。此举显然是为了缓和局势，同时保全面子。但尽管他们在军事上和内部都可能很弱，他们仍然可以封锁霍尔木兹海峡，或者通过网络攻击、暗杀和代理恐怖主义进行报复。吉姆，伊朗在非对称战争方面的能力如何？你预计他们在未来几个月会做出什么样的回应？

几个月甚至几年，即使正如贾森所说，他们已经到了山穷水尽的地步。他们仍然站着，本质上是这样。是的。好吧，我要说的一件事是，我认为对卡塔尔发射导弹的预告是过去几天最引人入胜的发展之一，对吧？伊朗……

通过卡塔尔告诉美国它将向其发射导弹，因此美国能够做好准备，然后美国总统发推文表示感谢。感谢您的提醒。这真是了不起。我的意思是，这是一个……我的意思是，这真的是一个弱点，对吧？因为伊朗必须做点什么，而且导弹的数量与美国投下的炸弹数量完全相同。你知道，这都是象征性的。

但它显然不想与美国发生冲突，因为它担心会被痛打，对吧？如果它向美国基地开火或杀害该地区的美国军人。所以这是值得注意的。这说明了弱点。

但它确实有能力。伊朗有这样的历史：不是在第二天采取行动，而是在几个月甚至几年后采取行动。对。如果你想想苏莱曼尼被击毙事件，当时特朗普下令杀害苏莱曼尼，伊朗确实向基地发射了导弹，美国士兵遭受了创伤性脑损伤等等，

但这并不是许多人担心的那种大规模冲突。但几年后，对吧，有一个阴谋要暗杀美国官员，对吧？所以这仍然可能发生。伊朗拥有巨大的……

在世界各地的恐怖能力。你知道，你已经谈到了休眠细胞。它也拥有网络能力。但同样的计算也会发生，对吧？如果伊朗在美国某个地方引爆一枚炸弹，上帝保佑，而美国能够确定责任，对吧？这并不总是能做到这一点。可以预期

你知道，美国会做出大规模回应，伊朗将不得不问，我们能挺过去吗，对吧？你知道，我要说的最后一点是，判断这些政权的生存能力是如此之难，你知道。我的意思是，看看俄罗斯。我的意思是，俄罗斯也有它自己的问题，对吧，包括一场正在进行的战争，他们基本上只是派年轻人去前线被消灭。

以及国内的经济后果等等。但普京不知何故活了下来。也就是说，几年前，你知道，普罗科菲耶夫，你知道，开车去了莫斯科的一半路程，对吧？你知道，直到他掉头，人们并没有挡住他的路。所以，你知道，有时可能会有一些

我们意想不到的弱点。我的意思是，在79年，沙阿，对吧？中央情报局认为他不会垮台，但他垮台了。这真的、真的、真的很难说。然后，谁来接替他？因为这就像俄罗斯和伊朗一样。你可能会得到一个更糟糕的人吗？你不会得到，你知道，

一些民主的，或者这是不可能的，对吧？或者至少不能保证你会得到一位民主英雄。例如，沙阿的儿子，他一直在制造很多噪音。你们中有人担心无法直接追溯到他们的独狼恐怖袭击或暗杀事件吗？听着，我担心这一点，因为历史上就有这种情况，对吧？是的。罗宾可能见过这位先生……

不应该称他为绅士。1980年被伊斯兰共和国雇用来在贝塞斯达杀害一名伊朗前外交官的当地华盛顿特区男子。对。从那以后，他一直住在德黑兰。帮助他们建立了他们的英语宣传频道。对。这是恐怖主义的众多例子之一。

伊斯兰共和国在外国领土上进行有针对性的暗杀。他们在第三国绑架了持不同政见者，并将他们带回伊朗处决。这在过去几年里都发生过。作为他们的长期客人，我会担心这种事情。我担心这一点。

这一点。我认为很多伊朗人也担心这一点。但就对美国本土进行大规模袭击而言，我认为那不是他们现在的作风。让我们回到引发本周袭击事件的问题，即伊朗的核计划。J·D·万斯最近阐述了一种所谓的“特朗普主义”。它涉及试图积极地通过外交手段解决问题，大概是用咒骂。如果这不起作用，他说你会使用压倒性的力量来解决问题，然后离开那里。多届政府都

表示，可验证的外交解决方案是长期解决核问题的途径。停火生效后，伊朗驻联合国代表表示，引述，“我们现在比以往任何时候都更接近外交。”罗宾，这是准确的吗？我们比战争开始前更接近外交解决方案了吗？而这个伊朗政权是特朗普可以真正达成协议的伙伴吗？我的意思是，他确实说了谢谢，但是，你知道，这与任何外交协议都相差甚远。

好吧，问题是，特朗普能否比奥巴马政府做得更好？最初的协议，对。是的，在2015年，记住，这是在经历了两年非常痛苦的外交之后。它最终成为一份包含159页加附件的文件。

特朗普政府能够在60天内达成一项新的协议，并深入到如何验证、谁来验证、水平是多少、持续多长时间等细节中，这一想法一直都是完全不现实的。

现在的问题是，特朗普总统是否会设定一个时间限制，再给60天时间来达成一项非常复杂的协议，而伊朗人现在比以往任何时候都更加偏执或怀疑美国的意图。所以我担心随之而来的外交进程以及美国的耐心。唐纳德·特朗普并没有表现出太多的耐心。

记住，他一直说，你知道，他可以在一天内结束乌克兰战争，或者结束加沙战争。而这两场战争仍在继续，没有有效的外交。我担心他的耐心会耗尽。当然，

内塔尼亚胡总理也是如此，温和地说，他很容易被激怒。所以这就是我们进入的领域，在某种程度上，比他们互相射击时更加复杂。同时具有肤浅性和侵略性。是的。是的。

我的意思是，听着，如果这是一个主义，对吧，它还没有奏效。因为，我的意思是，即使是在贸易战的背景下，也不是军事行动受到了威胁。这是严重的经济痛苦，特朗普已经威胁并对许多国家施加了这种痛苦，但没有签署任何实质性协议，对吧？它似乎也没有达到他希望的效果。

是的。然后另一部分是，如果那个主义是一个主义，他并没有把它应用到俄罗斯，对吧？顺便说一句，没有人会责怪总统试图找到外交解决方案来解决我们在世界各地遇到的许多问题，对吧？你想要这个。但对于俄罗斯，特朗普想象，同样，他可以凭着他与普京的特殊关系神奇地做到这一点，而普京正在继续前进。特朗普对俄罗斯施加了什么压力？你知道，当然不是军事上的，我们也不会支持这样做。

但是，你知道，他所说的将用作大棒的制裁从未到来。他最近甚至在他自己设定的两周期限之后也没有提到这些。所以至少我们没有看到副总统所阐述的这一主义的实质内容。所以，贾森，你写道，美伊关系的特点是几十年来的无知、相互的傲慢以及美国官员对伊朗的短视理解，而另一方面，欧洲人对德黑兰有更深入的了解。

我们正在录制这个节目，正如罗宾指出的那样，特朗普正在海牙参加北约峰会。欧洲盟友是否最有可能帮助弥合美国和伊朗之间的鸿沟？他们中是否有任何一个试图站出来？因为他们一直异常沉默。我不知道他们是否处于最佳位置，但他们处于更好的位置。好吧。那么他们中是否有任何一个正在尝试？我希望如此。但即使是在拜登政府执政期间，你知道，我……

我和华盛顿特区的各种欧洲大使馆都有很好的关系。特别是瑞士大使馆，这是我们在伊朗的保护国，已经40多年了。我在拜登执政期间从他们那里得到的印象是，他们并没有指望瑞士人就任何事情给他们建议。好吧，你知道，拜登的人

什么都知道，对吧？而特朗普的人可能不知道一切，但据我所知，他们肯定不会向瑞士人寻求这方面的建议。但我最后要说的是，你知道，我们很长时间以来一直被自己选择性地排除在伊朗经济之外。欧洲人、德国人、瑞士人、意大利人、西班牙人，

对伊朗有很多投资，而且非常需要伊朗石油。所以他们从更务实、更自私的角度看待这个问题，而且一直都是这样。我认为我们也应该这样看待它，而不仅仅是从军事意识形态安全角度来看。什么对美国最有利？

罗宾？这涉及到交易的问题。特朗普总统从交易的角度看待一切。美国企业有巨大的参与潜力。伊朗有9200万人。他们在口味方面非常西化，无论是家用电器还是时尚、技术。而且

所以，你知道，是有潜力的。问题是，我认为在这一点上，因为美国基本上采取了反复无常的政策，它会达成协议，它会退出协议，它又想达成协议，所以

很多企业可能不像以前那样感兴趣了，因为他们担心以色列会做什么，或者如果有一点小问题，就会有新的制裁，你知道，与伊朗和解的整个想法又会崩溃。

伊朗人也知道这一点。他们希望制裁解除。他们希望对该国进行投资。据估计，仅在过去四年中，它就损失了数千亿美元的石油收入损失。它主要依靠中国走私石油。所以它对达成协议感兴趣。但是，你知道，这又回到了这次更加复杂的问题。

我真的很担心这是，正如政府喜欢说的那样，这是第一阶段。我担心，你知道，第二阶段可能不会像每个人希望的那样快或……

快或高效或直接。因此，伊朗的冲突目前已将加沙推到了背景中，但它不太可能一直停留在那里。周二，以色列军队向等待援助的巴勒斯坦人开火，至少造成46人死亡，死亡人数已上升到56000多人。

与直觉相反的是，通过攻击伊朗，内塔尼亚胡可能给了自己与哈马斯谈判的空间，从而安抚了他执政联盟中的极右翼。吉姆，你在这里看到了机会吗？这场为期12天的战争如何影响加沙的局势？

天哪，这是我每天必须做的最难的报道之一，对吧？每天我们都会尽最大努力查看加沙的情况。你知道，在过去的24小时里，你已经有几十人在过去几天里仅仅是为了获得食物而丧生，对吧？我的意思是，他们试图养活他们的家人，却被枪杀了，对吧？我的意思是，这真是令人心碎。

但以色列并没有因为其在加沙的战争行为而面临任何真正的后果。我的意思是，有很多公众批评，对吧，甚至来自以色列的欧洲盟友。但美国没有采取行动，也没有任何惩罚。以色列已经计算出它可以继续前进。

继续前进，直到它达到其任何军事目标，这些目标并不十分明确，对吧？即使是一些以色列官员，他们也是内塔尼亚胡政府的前成员，他们批评他说，听着，我们已经达到了我认为的军事目标，但我们仍然在这里，我们仍在推倒这个地方。然后你还有他政府的成员公开谈论将巴勒斯坦人赶到沙漠里。因此，很难确定和平或某种持久停火的可能性，因为你不知道实际目标是什么。当你每天观察事件发展时，人们可以合理地得出结论，以色列对那里的和平不感兴趣，而是想要继续推倒，使用铁拳。而且，你知道，罗宾今天早些时候在节目中提到的一点让我想到，

以色列，至少是目前的以色列领导层，可能会得出结论，永远的战争对它有利。我的意思是，它会像在黎巴嫩那样签署停火协议，例如，但当它决定要从那里拿走某些东西时，它就会这样做。这似乎是我们将在伊朗所处的境地，对吧？是的，现在是停火状态，但如果我们看到你移动那些装有裂变材料的卡车之一，我们将轰炸它，对吧？你知道，这可能是加沙的现状。这并不漂亮，对吧？

我认为没有人会公开这么说。但如果你看看过去几个月甚至几年的事件，这似乎就是我们的处境，对吧？不受约束。是的，绝对的。他们似乎没有目标，除了将他们从以色列赶走。所以最后一个问题。这场所谓的为期12天的战争感觉像是中东20个月悲惨而变革性事件的尾声。

它始于哈马斯10月7日对以色列的残酷袭击，随后是以色列对加沙的持续围困，它在黎巴嫩摧毁真主党，美国袭击伊拉克什叶派民兵，阿萨德政权的垮台以及美国对也门胡塞武装的行动。那么停火协议会持续吗？我们是否即将结束该地区的暴力和动荡？或者说，我们比20个月前离和平更远了吗？让我们先听听罗宾的意见，然后是吉姆，最后是你，贾森。

不，我不认为。我认为该地区的战略平衡已经发生了一些变化。但我担心，正如吉姆提到的那样，加沙的真正目标是迫使巴勒斯坦人离开。几乎没有地方可以居住。经济已经被摧毁了。我认为内塔尼亚胡政府中的强硬派真的希望巴勒斯坦人离开。

去哪里是一个很大的问题。当然，这也与他们是否会将这种情况升级到西岸有关？所以巴勒斯坦问题就不存在了。呃，我认为该地区的变化，海湾国家在某种程度上得到了我们的支持，沙特阿拉伯在某种程度上，呃，

已经变得更加强大。你知道，伊朗在抵抗轴心国的盟友要弱得多，但它们并没有被消灭。真主党在黎巴嫩最近的地方选举中表现良好。

这些团体都没有被摧毁，胡塞武装、伊拉克什叶派民兵。记住这个陈词滥调，你不能轰炸一个想法。而且整个地区都有一种感觉，即该地区没有民主国家，人们非常不满。但从这里走向何方？如果没有政治替代方案，那么人们就会转向宗教、极端主义或

或恐怖主义，你知道，自18个月前的10月以来，任何事情都没有解决这些问题、这些更大的问题。没有替代方案。没有替代的想法，对吧？或者权力这样做。吉姆？是的。

好吧，听着，我认为我们应该承认，特朗普总统对伊朗开了一枪，而且是一枪很重的一枪，这并没有导致大规模冲突，这始终是人们的担忧。这并不意味着我们以后不会看到反弹，但是……

他能够开枪。顺便说一句，以色列也一样，你知道，以色列有。我还记得，你知道，就在几周前，几个月都在以色列，你知道，关于以色列是否会袭击伊朗核设施的所有讨论和辩论。同样，人们提出了同样的问题和担忧，即这会导致冲突。它没有。这说明了贾森早些时候提到的一个观点，即伊朗政权并非高不可攀，对吧？它似乎比我们想象的要弱。这并不意味着它正在消失，对吧？而且

它以前也幸存下来，也可能会反击。这是一个谈判的机会，这是一件好事。但关于这将如何推进有很多问题，对吧？其中一个问题是，如果你是伊朗，你会相信吗，对吧？你相信与美国或以色列今天的谈判吗？美国总统

吹嘘上周对会谈感兴趣是谎话，因为他当时正计划发动袭击。然后还有特朗普外交政策的固有波动性，即你今天达成的协议几个月后可能无法维持。那么你如何在这样的环境中进行谈判呢？或者你只是试图等待它过去？对吧？这是一个悬而未决的问题。听着，我

贾森，结束吧。

我一直在思考叙利亚，以及重建那个国家所需做的所有工作。我不相信我们已经看到了以色列和伊朗之间直接冲突的结束。对。

我希望我错了。但我认为本杰明·内塔尼亚胡看到了进一步行动的机会，而且现在可能感觉相当大胆。但我认为，你知道，作为美国人，我希望我们能够做一些我们过去做过的事情，并尝试与这些国家的公民社会接触，无论是伊朗还是伊拉克。

叙利亚，并帮助建立对美好未来的设想，因为这是我们尚未采取的一步。我们对此谈论很多。你知道，我们在伊朗的失败并非党派之争。实际上，这已经持续了46年，甚至更久，50多年了。

现在正是我们制定一项国家计划的好时机，来弄清楚我们将长期如何对待这个国家，而我们之前一直未能做到。对于这个特殊的政权来说，是否有这种意愿？我认为没有。但我认为我们必须帮助……

设想接下来会发生什么。这不是1979年革命者所做的事情。记住，最终掌权的人是在一片混乱的、机会主义的环境中获得权力的。从那时起，我们就一直被他们困扰着。所以我认为伊朗侨民、伊朗人民也应该发挥作用。我们明智的做法是帮助他们找到一些自主权。

好的。在这个积极的音符上，我非常感谢。谢谢罗宾、吉姆和杰森。谢谢。谢谢。与卡拉·斯威舍一起制作的节目由克里斯蒂安·卡斯特-罗素、卡特里·约丘姆、梅根·伯尼、艾莉森·罗杰斯和凯琳·林奇制作。尼沙特·克瓦是Vox Media播客的执行制片人。特别感谢凯瑟琳·巴纳和布拉德利·西尔维斯特。史蒂夫·博恩负责本集的音响工程。我们的主题音乐由Trackademics创作。

无论你在哪里收听播客，搜索“与卡拉·斯威舍一起”，然后点击关注。别忘了在Instagram、TikTok和YouTube上关注我们，用户名是“与卡拉·斯威舍一起”。感谢收听来自《纽约杂志》、Vox Media播客网络和我们的“与卡拉·斯威舍一起”节目。我们下周一将继续播出更多内容。

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