97. No Rules, No Trust: How Accountability Shapes Communication
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嗨，我是马特。我邀请您关注斯坦福大学继续教育项目。20多年来，我一直在这个项目中任教。无论您身在何处，都可以发现各种各样的在线和线下课程。课程涵盖从基本商业技能到人工智能的迷人世界等各个方面。今年秋季，加入我的“工作与生活沟通要点”课程，这门新课程旨在提升和磨练您在各种情况下的沟通技巧。

每周，客座演讲者将与我一起进行互动讲座和问答环节，主题包括劝说、讲故事、非语言表达和声誉管理。课程将于9月24日开始，现已开放注册。更多信息请访问continuingstudies.stanford.edu。

- 信任是人际关系和沟通的基础。没有规则，就没有信任。我叫马特·亚伯拉罕斯，我在斯坦福商学院教授战略沟通。欢迎收听“快速思考，巧妙表达”播客。

今天，我非常高兴能与我的朋友和同事阿纳特·乌马蒂交谈，她是斯坦福商学院金融和经济学教授，也是公司与社会倡议的主任。阿纳特与马丁·赫尔维格合著了屡获殊荣且广受好评的著作《银行家的新衣：银行的弊端及解决之道》。她教授多门课程，包括“权力与金融”和“互联网坏了么？”，

这让她客串出演了电视剧《硅谷》。欢迎，阿纳特。我很期待在这里的播客中继续我们的咖啡聊天。谢谢。能来这里真是太好了。让我们直接进入正题吧。我观看了你在各种场所（从教室到国会）的教学和演讲。你有一种超能力。你非常擅长将详细、复杂且有时令人费解的概念解释给普通人听。

你是怎么做到的？我意识到我实际上必须这样做，否则我就只能回到我在学术界的茧壳里。基本上，我只是通过观察正在发生的事情、看新闻和听人们说的话，然后说：“等等，我是一个公司金融教授。他们在2007年至2009年金融危机后说了什么？做了什么？”就这样开始了。所以这真的就像，“哦，我一定是生活在某个泡沫里。”但当我走出泡沫后，

我开始与我更了解的人互动，也就是学者，然后是政策制定者。所以这就是这段旅程的开始。然后几年后很明显，

试图与这些人交谈是行不通的。所以我必须找到更广泛的沟通方式，因为这是取得进展的唯一途径。如果你把

银行问题留给相关人员，包括银行内部人员和负责保护我们免受银行任何问题的负责人，你就不会取得进展。这就是为什么我必须找到更广泛的沟通方式。所以听起来你的动力来自于你的使命

在你转向更广泛的受众时，你学到了一些什么，这些东西帮助你更好地沟通？我学到的是，我实际上必须从他们的角度出发，因为他们

这些问题有点复杂，但也没那么复杂。正如他们所说，这并非火箭科学。所以存款，每个人都明白这是什么。然后你从那里开始，或者每个人都贷款买房，所以每个人都能理解抵押贷款。所以如果你从那里开始，然后你带他们进入，你知道，什么是公司，什么是资产负债表，什么是银行，什么是银行挤兑，你知道，

他们可能在电影中看到过这些概念，或者他们在新闻中听到过一些东西，然后你试图从你开始的地方联系到当前事件，这是可以做到的，这并不难，有时需要不止一两句话，但这是完全可以做到的，因为它真的没那么难，然后一旦你用类比来解释事情

与安全相关的事情，你知道，我们有建筑规范吗？我们有速度限制吗？我们有这个规则或那个规则吗？然后，即使是在更广泛的背景下，你知道，哦，我们讨厌监管或资本主义、社会主义，所有这些我们以后可能会谈到的东西，你都可以取得进展。所以首先你必须迎合人们的现状，然后根据他们已经拥有的概念和理解来搭建框架。我认为，利用类比非常有效。

现在，你经常不得不为那些非常强大和根深蒂固的人所持有的不受欢迎的立场辩护。

你发现什么方法可以让人们转向你的观点或立场？嗯，这就是我们刚才谈到的沟通。换句话说，让他们真正理解你在说什么，因为人们很容易被这些事情搞糊涂。另一方显然有很多沟通。所以有很多沟通专业人士是专家。

你知道，宣传、营销，无论你称之为什么是泛滥的。所以你试图解开他们听到的一些东西。所以这是真正的挑战，特别是如果你正在挑战那些拥有大量资源来让人们接受他们观点的人。真相的力量发生了什么

真相的力量。当然，我来自教育界，所以我关心真相。但是当你进入政治领域，人们说一些话时，你知道，你从哪里开始与人们沟通，从你可能同意的事情开始，然后从那里开始？所以当面对

在这些争论中成为大卫对抗歌利亚时，听起来找到一个可以达成一致的起点，并真正理解你想表达的内容至关重要。我认为你拥有的一个优势，以及你为什么在某种程度上取得成功的原因是，你以教育者的身份来到这里，并理解其中涉及一些基本原则。

所以你确实需要成为一名专家，并拥有实际的专业知识，这样你才能知道你在说什么。然后你需要尝试把它传达出去。现在，如果你说了一些有权势的人不喜欢的话，挑战在于他们中的一些人根本不会参与。所以你只是没有收到邮件，对着风说话。所以问题实际上是找到可以与之互动的人。而那……

随着这场危机的记忆逐渐消退，这变得有点困难了。现在这变得容易了一些，因为银行突然又成为新闻了。好吧，我希望你能倾听，因为你确实有很多有价值的东西可以带到这场对话中。而坚持有时会带来良好的结果。我讨厌一路上被另一方磨损。

然后只是说，你知道，算了吧，因为那是他们想要的。他们想把你磨垮。你知道，他们有更多的毅力和更多的钱来维持他们的叙事。作为一个没有自身利益的公众代言人，只是想帮忙，我意识到我的能力有限。我很高兴你再次获得麦克风。我知道你主张金融领域的透明和清晰，但更普遍的是沟通。

为什么这对你如此重要？我们每个人都能做些什么来支持你实现透明化的目标？首先，我们需要了解情况。我认为世界上许多造成伤害的人（有时是为了我们在商学院教授的那种目标）的策略的一部分是掩盖事实。

所以我非常重视调查记者，我试图将自己视为

以及告诉我的学术界朋友，我们真的在这里向权力说实话，并试图找到真相。现在，这包括寻找事实，但有许多有权势的人用他们的钱来掩盖所发生的事情。我的意思是，看看哈维·温斯坦，读一读《抓住并杀死》这本书。他恐吓媒体，并隐瞒了他的不当行为。

在最近发生的硅谷银行和第一共和银行事件中，我很想知道，你对沟通所扮演的角色（或沟通的缺乏）有什么看法？社交媒体在这一切中是如何发挥作用的？银行的沟通很大程度上是关于叙事的。所以我们经历了一场金融危机，发生了什么？所以，你知道，我经常从说，好吧，杰米·戴蒙，一个著名的人物，尤其是在今天，他对他的女儿说，危机只是发生的事情。

然后你还有其他的说法，哦，这只是一场流动性挤兑，就像电影《美好的世界》一样。看看它的社交媒体版本。人们不是，你知道，争先恐后地跑到银行门口，而是我们有所有这些社交媒体信息和所有这些手机银行。看看速度。

以及所有这一切。所以这是《玛丽·波平斯》的现代版本，谣言让每个人都跑到银行去取钱。某些人喜欢这个故事，因为如果这就是发生的事情的故事，那么，哦，我们应该为所有储户提供保险。我们应该让每个人都待在家里，这样他们就不会跑了。但问题不在于此。

这是一项努力，旨在将讨论从问题的真正症结转移开。问题的真正症结在于管理不善、规则不完善以及规则执行不力。是治理失败了。

但我们听到的不是这个故事。这不是故事。如果你只听到伊朗以及他们如何需要支付工资以及他们为什么需要保险，那些把数十亿美元放在那里而不考虑其安全性的人，那么解决方案总是允许这个经济体中的某些公司随心所欲地使用我们的钱。

你如何开始改变叙事？你如何让这个叙事传播出去？你讲的是什么故事？你对谁讲这个故事？我想把它告诉公众。我想告诉公众，让我们回到问题的根源。那些想从SVB取钱的人并不是早上起床后就决定这么做的。原因是这笔钱不安全。

他们有理由这么做。这不仅仅是因为他们害怕其他人这样做，这是一种经典的，你知道，恐慌性挤兑，可以摧毁一家好银行。不，这不是一家好银行。这是一家资不抵债的银行。他们表现出自己的弱点，因为他们试图出售一些资产，这些资产只是政府债券，而且这不像一个流动性市场。这是一个他们的债券价值低于他们支付价格的市场。

然后他们试图筹集更多股权，因为这将帮助他们偿还债务并支付存款，但他们做不到。如果你无法筹集股权，这是一个非常巨大的危险信号。他们进行了这些愚蠢的压力测试，这是一个市场测试……

你知道，任何不想破产的公司都应该通过。现在，如果他们损失了很多，他们可能不喜欢他们获得的股权价格，但这可能是正确的价格。所以我现在在我的公司金融理论中已经广泛研究了公司的负债动态。这简直是会上瘾。

在银行业，我们拥有的系统正在助长并促使对仅靠债务生活的依赖。在我看来，我听到你说的是，你改变叙事的方式是回到原因的根源，并向人们清楚地解释，以便他们能够理解真正发生了什么。

听起来，帮助你取得成功的部分原因是你让它对人们来说非常个人化，让他们明白这是关于安全。这是关于安全感。这是关于诚实的。现在可怕的是，我们让最大的银行变得更大，而且它们难以捉摸。金融危机后，我们被告知不会再有救助了。公众对救助非常愤怒。加密货币，其他现象。

所有公众的愤怒都被各种人通过各种沟通手段转移开了，转移开了问题的真正所在。所以在新冠期间，又有很多含糊其辞，因为，哦，人们说，看看这个系统以及它是怎么做的。好吧，如果到处乱扔钱，你从中取走一小部分，因为你坐在中间，你就可以做得很好。

所以这与监管无关。所以在我们新版书中，我们解开了所有这些，并更深入地探讨了魔鬼般的细节，人们可以用理解的方式，用谈论为什么没有高管入狱的方式，所有让人们对这场危机感到愤怒的事情，这些事情与放松管制以及所有危机后的电影有关，特别是如果你谈论的是沟通电影，

不一定是所有的书，但电影只针对对，你知道，贪婪和鲁莽以及逍遥法外的愤怒，这是合理的愤怒。我很期待你新书的出版。听起来它将成为一个相当好的解码器，帮助我们理解。在你与公司与社会倡议合作以及教授你的“权力与金融”课程的工作中，你阐明了你认为每个人都应该知道的几个重要概念和结构。

你能分享一两个吗？如果你至少在一个方面强调了沟通的作用，我会给你额外的学分。好的。所以我的教学主题始终是治理。这是一种框架，它基本上谈论权力、信息和激励。是谁在做决定？他们知道什么？他们的约束是什么？是什么促使他们这么做？然后是治理。

它运作得如何？这是一个治理框架，它可以帮助你思考几乎所有的情况。然后为了拥有良好的治理，你需要信任和问责制。所以让我们只谈谈信任，因为我们已经讨论了问责制。是的。

是什么让某些东西值得信赖？你必须真诚。你可能需要看着人们的眼睛。你对这种情况完全公正，然后你能够说出听众不知道的事情。

明白了，那就是你如何赢得他们的信任。现在对于机构来说，一个机构，政府、法院、最高法院等等，如何才能值得信赖？所以有很多测试，你知道，你是否信任公司、公司领导人、政治家，所有这些。绝对的。治理很重要。我喜欢你如何用它作为一种方法来建立框架和思考我们作为一个社会如何互动的方式。

信任绝对是必不可少的。你提到的没有既得利益可以帮助建立这一点。但是让我说，如果你有兴趣，这并不意味着这是坏事。我可以信任一家公司。原因是，所以有时你可以有一个使命宣言或承诺，但是

空话连篇。那么我该如何向你承诺呢？所以另一个词是承诺，承诺和问责制。所以有三个词，信任、承诺和问责制。那么承诺的部分从哪里来呢？我可以向你承诺，我不会伤害你，因为如果我伤害你，我会受到惩罚。

这就是为什么我们需要规则。那么我该如何向你保证你可以信任我呢？你必须有一个机制来承诺不伤害另一个人。然后你才能值得信赖。所以我引入了规则作为建立信任的一种方式。所以如果你拥有规则，那就是终极权力。这就是银行的问题，以及其他问题。我喜欢你如何将沟通以及问责制、信任和规则如此清晰地结合在一起。好吧，

好吧，你知道我们会在每一个播客的结尾提出同样的三个问题。我很想听听你的答案，当我们回顾这些问题时。所以对于第一个问题，如果你要在一个五到七个单词的演示文稿幻灯片标题中捕捉你收到的最好的沟通建议，你会写什么？

我会说了解你的听众，并迎合他们的现状。你可能以前听过这个，但它确实是最好的一个。我们经常听到了解你的听众。增加迎合他们的现状非常重要。你当然在你所做的工作中体现了这一点。所以说是一回事，另一回事是坐下来和一个你可以经常看到这样做的人一起。

第二个问题，你钦佩哪位沟通者，为什么？周围有很多优秀的沟通者，但钦佩的部分对我来说有点难，因为没有那么多。所以我发现了一种……

这几乎是一个过于明显的例子，但它仍然是一个好例子。那就是马丁·路德·金。他当然是一位令人钦佩的沟通者。我的意思是，这毫无疑问。你看得越多，就越能意识到他有多有效，有多坚持，有多热情，以及他如何能够调动他的听众，无论是写作还是演讲。所以我钦佩他的沟通能力，尤其是他所带来的事业。

想要正义。他部署了我们之前讨论过的许多技巧，例如了解听众、使用类比、联系和搭建框架。非常、非常明智的选择，当然。第三个问题。成功的沟通秘诀中首先包含的三种成分是什么？

其中两种是，我们在开始时就说过的，非常了解你在说什么，包括你自己的捷径和隐含的假设，因为当你真正理解你在说什么时，你会做得更好。第二点是，再次，迎合听众的现状。第三点是问题。我认为坚持问题并避免人身攻击很重要。人们确实会进行人身攻击并试图诋毁一个人。

所以了解你的内容和你带来的偏见，真正了解你的听众并迎合他们的现状，并专注于你的信息和你的目的，而不会分心。我认为这绝对是三种必不可少的成分。

好吧，阿纳特，我知道这会很有趣，我知道我们会学到很多东西。我希望你对你的工作更热情。这确实是一次真正的体验，而且与你聊天总是很有趣。感谢你提供的见解。感谢你所做的工作。感谢你与我们分享了一些非常重要的沟通要点。非常感谢你邀请我。感谢您收听斯坦福商学院播客“快速思考，巧妙表达”的另一集。

本集由珍妮·卢娜、迈克尔·赖利和我马特·亚伯拉罕斯制作。更多信息和剧集，请访问gsb.stanford.edu或在您收听播客的任何地方订阅我们的节目。最后，在社交媒体上找到我们，斯坦福商学院。

嗨，我是马特。给你提个问题。你上次从日常生活中抽身出来，花时间投资自己和你的教育是什么时候？

对我们很多人来说，已经很久了。但事实是，伟大的领导者永不止步于学习。如果这听起来像你，我鼓励你探索斯坦福高管教育项目。这些项目充满了斯坦福商学院教授的见解，并汇集了来自世界各地的像你一样顶尖的领导者。

现在探索斯坦福高管教育项目，网址为grow.stanford.edu/learn。