BONUS: Chris Hayes interviews Andrew Weissmann & Mary McCord
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Andrew Weissmann和Mary McCord加入MSNBC主持人Chris Hayes，参加他在奥斯汀德克萨斯论坛节上“为什么事情会这样发生？”播客巡演的第一站。他们深入探讨了针对唐纳德·特朗普案件的最新情况，包括他们对这位前总统是否会在2024年大选前被判犯有任何罪行的预测。 </context> <raw_text>0 嗨，我是Andrew Weissman。我是《起诉唐纳德·特朗普》节目的主持人之一，我很高兴与大家分享节目的另一个特别加长版。周末，我和Mary有机会在德克萨斯州奥斯汀的德克萨斯论坛节上与Chris Hayes进行了非常愉快的交谈。我们参加了一个令人难以置信的活动。

古老的剧院，哈里·胡迪尼曾在那里演出过，看起来像一个老百老汇剧院。当然，作为一个土生土长的纽约人，我会这样称呼它。但是Mary，我不知道你有什么想法。我觉得很棒。派拉蒙剧院，它很漂亮。它装饰华丽，是一个非常棒的讨论场所。我鼓励大家收听，因为它不是典型的《起诉唐纳德·特朗普》播客。我们讨论了美国刑事司法系统中是否存在双重标准。

美国的制度，你知道，富人和穷人之间存在两个等级。我们以此为出发点来讨论对唐纳德·特朗普的起诉以及两者之间的区别

民事法律下的民事责任和刑事法律下的责任。是的，真的很好。它让我想起了我们与92街Y的Nicole的谈话，我们能够退一步进行更广泛的讨论。顺便说一句，Mary，我从你那里学到的一句话，我很快就会采用，但我将提到你是原创者，那就是“正在享受财富的人”。

我说对了吗？是的，是的。“正在享受财富的人”。你说的没错。无论如何，我们玩得很开心。我希望你们都喜欢这次谈话。嘿，大家好。我们怎么样？我的灯光亮了吗？亮了。很高兴来到德克萨斯州奥斯汀。很高兴来到论坛节。感谢大家的到来。我们制作这个播客，《为什么事情会这样发生？》，它每周二都会更新。我将从一个思想实验开始今天的节目，这是一个旨在激发的想法。

所以让我们想象一个建筑项目，也许是一座正在重建的建筑。在这个建筑项目中，有一些铜线散落着。一个绝望的穷人，也许正处于物质使用障碍中，偶然发现了这个建筑工地，偷走了价值500美元的铜线。

并且有一个安全摄像头，这个人被抓住了，并且被指控。我想我们会一致同意，法律也肯定同意，偷了500美元铜线的人（顺便说一句，这种情况经常发生，铜很贵），现在面临刑事指控。他们完全站在了刑事法律制度的错误一边。他们犯了罪，或者至少在被证明有罪之前是所谓的犯罪。

现在，当这个建筑项目结束并全部完工后，项目的开发商欠承包商50,000美元。而项目的开发商只是说：“我不付你钱。你打算怎么办？”这也是经常发生的事情。承包商实际上被偷走了50,000美元。我想我们会一致同意，从直觉的道德层面来看，对吧？他们被偷走了50,000美元。

但是开发商没有犯罪。如果你试图去这个建筑工地附近街区上的警察局说：“这家伙从我这里偷走了50,000美元”，他们会告诉你：“伙计，找个律师吧。这不是我们的工作。这将是一场民事诉讼。”如果法律要处理这个开发商没有支付给承包商的50,000美元，那将通过民事诉讼来解决。他们将不得不请律师，然后起诉他们。

我之所以谈论这个，是因为我想考虑一下偷走价值500美元铜线的人与基本上从承包商那里偷走50,000美元的开发商的地位，以及他们站在法律的哪一边，以及法律如何处理他们。所以偷走500美元铜线的人将被指控犯有罪行，他们处于刑事法律制度的管辖之下。

欠承包商50,000美元的开发商不会被指控犯有罪行，肯定不会被逮捕，当然也不会入狱和保释。他们不必体验那样的情况。他们将面临民事诉讼。现在，在场的律师们会说：“是的，但是刑事法和民法之间存在差异。”但是我想在介绍我的嘉宾并讨论历史上可能发生过的最重要和最具影响力的刑事诉讼之前，先提出这个激发性问题。

从社会学的角度来看，如果你刚从火星来，对吧，如果你是一个观察法律运作方式的外星人类学家，说刑事法是用于穷人和无权势的人的法律制度，而民法是用于有权势和有钱人的法律制度，这并不是最疯狂的结论。这实际上非常……

无论关于区分刑事违法行为或民事违法行为的法律理论是什么，从社会学的角度来看，如果你去奥斯汀或我居住的纽约，或任何地方的当地刑事法院过夜预订，从社会学角度来看，你会看到那些在该系统中被处理的人在人口统计学上非常一致。如果你在一个大型律师事务所从事民事诉讼工作，你会看到参与这类事情的人口统计学特征完全相反。

因此，这个思想实验的激发性问题是思考民法在我们社会中的运作方式和刑事法的运作方式意味着什么。而某种程度上最能代表作为一个人在生活中体验这种激发性问题的人，就是美国前总统，现在的刑事被告唐纳德·特朗普。唐纳德·特朗普从很多人那里偷走了很多东西。我的意思是，到处都是钢琴调音师。

从大西洋城开始，这都是真的，他们仍然没有拿到他们的15,000美元。事实上，他臭名昭著，在纽约臭名昭著地克扣承包商的钱。有一个相当合理的表面证据表明，正如《纽约时报》的报道所揭示的那样，他多年来一直在进行逃税行为。他还参与的诉讼可能比该国几乎任何其他人更多。数百起诉讼。但他富有且有权势。

他与法律发生的一切都发生在民法制度的管辖下。刑事法是针对被指控在中央公园犯下暴行并被送走的哈莱姆区青少年。这就是刑事法。而我们面前的道路如此引人入胜，这位前总统现在在四个不同的司法管辖区面临91项重罪指控，这实际上是对法律是什么的几乎存在性检验。

法律是做什么的？刑事法是做什么的？做一个法治国家或一个在法治下的社会意味着什么？一个主要存在于那些人（再次强调，从社会学角度来看，穷人，没有多少权力）背景下的系统，将试图对它曾经试图定罪的最有权势的人进行定罪。它能做到吗？

我想不出比我的下一位嘉宾更好的两个人来进行这场谈话了。《起诉唐纳德·特朗普》播客的主持人，Andrew Weissman和Mary McCord。为了提高谈话效率，我没有介绍你们非常非常长且令人尊敬的个人简介。你们都是非常优秀的人，拥有丰富的简历和多年的政府工作经验，以及你们作为检察官的工作经验。

所以我想从这个开始，比如你们对这个激发性问题的回应。就像，我知道，我知道，我知道。我不是律师，但是通过婚姻渗透的魔力，我已经了解了一两件事。从理论上讲，我理解。但是当你想到这个家伙真的从人们那里偷走了钱时，你会想到什么？

从直觉的道德意义上来说，他从未戴上手铐，对吧？以及它说明了法律是如何运作的以及刑事法是做什么的。所以我想，你知道，我们肯定有富人不得不面临刑事处罚的例子。想想伯尼·麦道夫、杰弗里·爱泼斯坦、

杰弗里·斯基林、迈克尔·米尔肯。最高法院对此进行了反驳。是的，非常关键。他坐了12年牢。是的，是的，是的。正如观众可能知道的那样。而迈克尔·米尔肯，具有讽刺意味的是，他被鲁迪·朱利安尼起诉，被唐纳德·特朗普赦免，对吧？所以并不是说非常富有的人总是能逃脱刑事起诉，但他们的确如此，系统运作方式不同。而这是来自一个

大部分职业生涯都在从事检察工作的人。我认为原因有很多。这往往不是因为检察官如何看待一个案件。而是因为有钱人拥有的资源，对吧？所以他们经常，如果他们正在接受调查，因为这通常不是像偷铜管或铜线这样的街头犯罪，而是某种白领犯罪，证券欺诈、内幕交易，你

当然，在爱泼斯坦的案件中，这是……

对未成年人的性交易，这与你通常的情况有点不同，对吧？但是很多时候，这些调查在提起刑事指控之前就已经为人所知。所以有钱人，他们能够聘请非常有实力、关系很好的律师，他们在案件上投入了大量的助理。而政府，虽然也有例外，安然公司和其他公司，例外情况，你可以谈谈。政府通常人员精简，对吧？所以从一开始他们就已经处于人数劣势。

经常可以发挥他们的魔力，让案件根本不会被提起，或者达成某种解决方案。所以你们大多数刑事被告，就像你们假设中偷铜线的人一样，

你知道，他们是贫困的。他们负担不起律师费。他们会为他们指定一名律师，一名公共辩护人。一些公共辩护人，就像我在华盛顿特区执业的地方一样，非常优秀。联邦公共辩护人和地方公共辩护人。纽约市也有优秀的公共辩护人。

但在该国的其他地区，公共辩护人每人有四五百个案件，对吧？他们能做的最好的事情就是进入那里，在审判中尽力而为，对吧？所以这个系统从一开始就存在偏差。所以这里确实存在某种程度的双重标准。但是关于唐纳德·特朗普，他当然从未在刑事案件中处于V的另一边。我认为这就是你看到他大发雷霆的部分原因。他认为他可以

通过像现在已被取消律师资格的罗伊·科恩这样的律师，以及多次破产来摆脱他所犯下的每一个错误，对吧？而现在我认为他，你知道，他的背靠着墙。他不那样表现，但事实就是这样，他无法摆脱困境。

所以我喜欢你的假设，因为它似乎完美地融合了“为什么事情会这样发生”和“起诉唐纳德·特朗普”。所以就像两个播客合并了一样。我认为它提出了有趣但非常不同的问题。我的意思是，一个是关于大方向的问题

我们为什么要将某些事情定为犯罪？在听这个之前，玛丽和我曾经说过，在19世纪的英国，你会得到不同的结果，因为那时有债务监狱。所以你可以有不同的刑法，它们会产生不同的作用。我认为，你知道，如果另一个更小的问题是，你

谁受刑事法和民法的最大影响，毫无疑问，民事系统是为更有钱的人服务的，这既是因为进入民事系统的成本，也就是提起诉讼的成本，以及你需要的律师。

然后你通常不会起诉一个没有钱的人。这就像，有什么意义呢？所以民事系统只会涉及更有钱的人。至于刑事系统，正如玛丽所说，毫无疑问存在完全的种族差异。但我不知道这是因为犯罪行为本身，而是因为

它的实际执行方式。我认为，除了我第一年担任检察官之外，我几乎整个职业生涯都在起诉富有的白人，无论是参与有组织犯罪、安然特别工作组，

还是在欺诈部门，我们处理公司案件，但这确实很不寻常，我们谈论的是联邦系统，即使在联邦系统内部也很不寻常，但请记住，联邦系统就像大象身上的一个小小的痘痘，你知道，就谁被起诉而言，所以通常情况下，正如玛丽从在华盛顿特区进行检察工作中所了解到的那样，这非常像，你知道，黑人和棕色人种社区不成比例地被起诉，但是

我的第三点是将其与唐纳德·特朗普联系起来。这就像这一切都非常有趣。但是你这里有这些罪行，你真的不必深入了解法律的细节。这就像，让我们看看，推翻总统选举，正如玛丽和我所知道的，在情报界工作过，这不仅仅是犯罪。

处理文件不当。我的意思是，这是向第三方传播国家安全文件。我的意思是，人们经常说，“哦，你知道，如果我做了那样的事情，我会被关起来。”有时我在想，“嗯，这可能并不完全正确。”这是一个确实如此的情况。玛丽和我，如果我们做了任何接近那样的事情，都会被戴上手铐带走。所以就应用于唐纳德·特朗普和他被指控所做的事情而言，这太令人震惊了。是的，我的意思是，我明确表示完全同意。我认为，你知道，这两个系统运作的方式部分是发生在你甚至接触到法律之前的事情，对吧？就像美国社会的结构，谁有钱，谁有权，在你接触到法律之前。但这在我看来提出了一个非常重要且风险极高的国家问题，那就是法律的本质，因为唐纳德·特朗普有一个关于法律的理论。

他的法律理论是权力统治。实际上，这是一种我只有在左翼本科生圈子里才遇到过的法律理论，你知道，这基本上就像资产阶级自由主义是个笑话，而你如此热衷的法律实际上只是权力的伪装。权力决定法律。唐纳德·特朗普既认为这是一种描述性说法，就像他认为这描述了法律的运作方式，也认为这是一种规范性说法。嗯哼。

他认为这应该是法律的运作方式。法律只是权力统治，对吧？本质上是强权即公理。我将起诉我的政治敌人。然后，另一方面，你有梅里克·加兰德，事实和法律，事实和法律，事实和法律。就像这个非常……你带着对美国司法部长应有的尊重这么说。

而且，你知道，我很想听你们谈谈这个问题，对吧？因为对我来说，我显然认为唐纳德·特朗普的理论是错误的。但我发现自己在这个事实和法律、球和好球带方面有点退缩。检察官正在做的事情与测量你可能钓到的鱼没有什么不同。就像你把它从水里拉出来，然后你说：“它有11英寸长。这是犯罪。”就像……

有很多判断。有很多自由裁量权。有很多社会机构共同运作以产生起诉。对我来说，这并不是说唐纳德·特朗普的批评是正确的。只是，就像，我们在这里做的事情，尤其是在这个家伙的案件中，就像每一个提起指控的人都明白他们在做什么。嗯哼。

在某种程度上，这里发生的事情有一些不同。我认为这部分是因为这是史无前例的，对吧？所以法治，作为一个普遍原则，就是被统治者和统治者同意受一套公开的法律的约束和问责，

这些法律得到公平公正地执行，并且当存在争议时，将由独立和中立的仲裁者进行裁决，对吧？所以这些就像只是原则。很好。是的，这很好……对。所以，你知道……

正如你所说，唐纳德·特朗普是，是的，除了我，除了我。我不受此约束。这适用于其他人。或者我的朋友。或者我的朋友，对吧？所以任何足够有权势的人，任何能够掌控权力杠杆的人，无论你是在政府之外还是在政府内部，你都会被接受，摆脱这种法治？所以我认为你从像梅里克·加兰德这样的人那里看到的是，他们只是试图严格遵守这条规则

这些原则。独立性是其中最关键的一个，因为你知道，司法部是行政部门的一部分。总统，当你还是总统的时候，而不是当你不再是总统的时候，是行政部门的领导人。宪法中没有任何内容说明，哦，

总统不能指示他的司法部长调查他希望他指示的案件。事实上，总统确实会对哪些事情将成为政府的优先事项做出某种政策选择。然后他们会任命一位政治任命的司法部长来执行政策。埃德蒙·梅森色情制品。是的。

我的意思是，这是一件大事。讨价还价只会去法院。好吧，想想特朗普政府时期，杰夫·塞申斯是第一任司法部长。当时有一种在边境实行零容忍政策，你知道，所有这些事情。而这些政策的执行方式与以往不同。所以这里有一定的余地，对吧，在任何政府下都有政策优先事项。而司法部长通常会——

你知道，试图执行其中一些政策优先事项。这与，你知道，就起诉一个人的政治敌人做出个别决定大相径庭。也许即使这不在宪法中，宪法还有其他东西来保护被告。正当程序，你有权获得实质上和程序上的正当法律程序，以及所有其他随之而来的宪法保护。所以很多随着时间推移而发展起来的东西，我认为这就是唐纳德·特朗普像

完全，你知道，把桌子翻过来。很多东西是在几个世纪中发展起来的，但我可以说是在现代历史上发展起来的，因为如果你追溯得太远，你就会发现一些相当古怪的事情。你真的会。这确实是后水门事件时期。让我们明确一点。这确实是后水门事件时期。后水门事件时期。你知道，这些是职业生涯、司法部，而我一直是职业生涯，即使我担任国家安全助理司法部长时，我也处于代理身份，所以我一直是职业生涯。职业生涯

司法部律师，他们只是尊重这种独立性的想法。我们不会像梅里克·加兰德本周刚说的那样，他们不是总统的律师。他们不是国会的检察官。但他们是为了人民。唐纳德·特朗普真的试图颠倒过来。我认为这样做，我很想知道，安德鲁，你有什么想法。我认为他揭露了

可能很多有钱人一直以来的想法和信念，有时也成功了，但从未说过。/我认为，我会让你回应，安德鲁，但我认为有两件事。我认为这是那些以这种方式体验过法律的有钱人。我认为那些没有钱的人确实觉得这个系统是操纵的，或者其他什么，对吧？就像，你对这些人是否腐败持非常愤世嫉俗的观点，就像，别开玩笑了，你知道，就像，我认为这部分吸引力在于，这就是他的信息。是的。

所以我认为

唐纳德·特朗普所做的是迅速了解了所创造的结构中存在哪些裂痕，以及他可以在哪里施加权力。所以我参与了特别检察官穆勒的调查。在那里，它关乎他基本上可以进行一次“星期六夜大屠杀”。你知道吗？我可以解雇这些人。他可以颁布赦免令。他可以悬挂赦免令。他就像在想出他能做什么

现在他不是总统了，他可以坐在那里说，“好吧，你知道吗？我不能解雇，但我也许可以削减他们的资金，并以此来阻止他们。因为我不能，我没有权力，但我也许可以让我在国会的那些朋友削减他们的资金，并想出如何利用他们作为权力的杠杆。我可以利用恐惧。

米特·罗姆尼报告中比较令人不寒而栗的一个方面是，人们出来说：“我决定不遵守我作为参议员的誓言，因为我担心我的家人和朋友，”这，你知道，作为前检察官，每天几乎都会看到证人、法官和陪审员

遵守他们的誓言。尽管如此，看到这份报告还是令人非常沮丧。但他利用恐惧和实际的暴力让那些人说，“你知道吗？

也许我们不应该站出来。所以他有很多杠杆可以使用，当然，如果你是一个真正被剥夺权利的人，你会认为这太离谱了。我的意思是，无论如何这都是离谱的。但显然，对于那些在刑事司法系统中思考的人来说，我没有

任何接近这个的东西，更不用说甚至聘请 X、Y 和 Z 防御律师的资源了。我不得不说，这不仅仅是一个双重标准系统，但这是一种既定事实。为了与安然公司联系起来，既然我们在这里德克萨斯州，我的意思是，在那里，杰夫·斯基林有比我们在安然特别工作组中更多的合伙人

他比我们在安然特别工作组中的人多。而那只是一个被告。对。而且有很多被告。现在，事情是这样的……而那是一个大型的起诉特别工作组。是的，没错。我的意思是，那规模很大。而那里的信息并不是说被告不应该有良好的代理。相反，这太不成比例了。是的。而且当

法官在人口统计学上与被告具有相同的背景时，这也很不成比例。而且会说出一些事情，比如当有人判处美林证券投资银行主管时，休斯顿的法官说，“你知道，你，不像其他出现在我面前的人，你不会遭受这种谴责

大多数人不会遭受这种谴责。你会，因为你将从投资银行主管变成被定罪的人。”法官这么说？是的，所以这非常……所以你有了这个额外的……

审查和监督，如果你是一个特定类型的人，就像一个放在秤上的大拇指一样。再说一次，这并不是说不应该这样做。只是应该适用于所有人。你提出了这一点，因为我想谈谈。让我们谈谈特别检察官提出的两个案件，因为你谈到了这个。而且你知道，

司法部独立性的规范确实是在后水门事件时期形成的。对。星期六夜大屠杀催化并使之活跃起来。我认为这既体现在一些法规中，也体现在一些规范中。对。这种司法部独立性的想法，因为它只是，你知道，凭直觉，我认为我们会一致同意。对。这不可能是这种情况。对。

联邦政府的司法部，你知道，如果总统想要，你知道，如果他有一些新的交通倡议的法定权力，那就像他的特权，对吧？但这不可能是这种情况，就像，我想让你去调查这十个人。我们都明白这一点。但对我来说，司法部有一种契诃夫式的枪悬挂在这一切之上，那就是当梅里克·加兰德说，

我们不是总统的律师。我们不是国会的。我们是为人民服务的。这就像，好吧，你向谁负责？对吧？就像，司法部向谁负责……梅里克·加兰德向谁负责？在一个层面上，他向任命他的总统乔·拜登负责。但在另一个层面上，他实际上不能在其中一些问题上这样做，尤其是在这两个独立检察官方面。一个将起诉总统的儿子。一个将起诉总统可能的对手。我想我的问题是，

我们应该如何看待特别检察官办公室以及这实际上意味着什么，即使是在基层，玛丽？就像，

它的运作方式，说他们是独立的意味着什么。是的，这很有趣，因为我认为人们对特别检察官的概念有很多误解，因为根据特别检察官条例，他们实际上非常像美国检察官，对吧？所以我们有93位美国检察官在那里代表各个……他们基本上按全国各地的司法区划分。而且……

Andrew Weissmann and Mary McCord join MSNBC host Chris Hayes for the first stop on his “Why Is This Happening?” podcast tour at the Texas Tribune Festival in Austin. They dig into the latest on the cases against Donald Trump, including their predictions about whether the ex-president will be convicted of any crimes before Election Day 2024. </context> <raw_text>0 他们运作，我在其中一个工作了20年，我会告诉你，我花了20年时间试图避免去司法部大楼，因为我们觉得对于华盛顿特区来说，我们自己做决定。别管我们。别管白宫。我们甚至不想和司法部长打交道，对吧？就像我们有一个政治——你敢？没错。美国检察官，我们负责根据威胁决定华盛顿特区的优先事项。

暴力和非暴力犯罪，白领犯罪，诸如此类，国家安全。尽管这是一个完全不同的故事，因为在国家安全案件中你必须与司法部大楼打交道。所以我认为，很多人认为特别检察官拥有某种程度的独立性。没错。这就像一位美国——这实际上非常有用。是的。他们只是没有实体办公室的美国检察官……

没错。他们没有自己的美国检察官办公室，因为美国检察官和特别检察官必须做这些所谓的紧急报告。当你打算在重要或敏感或备受瞩目的调查中采取任何步骤时，这意味着在你的调查中采取秘密步骤，提起指控，提出量刑建议。你必须向司法部长提交报告。特别检察官也是如此。没错。

现在，特别检察官的决定和司法部长否决这些决定的能力略有不同，因为我认为司法部长可以出于任何原因否决美国检察官，而特别检察官条例规定，如果

司法部长认为特别检察官的决定毫无根据，或者不合理，那么他可以推翻它。然后他知道他最终必须向国会报告此事。所以这里有点不同。但这仍然不是完全的独立性。所以当戴维·韦斯对亨特·拜登提起指控时，这些指控都提交给了梅里克·加兰。就像杰克·史密斯对唐纳德·特朗普提起指控时，这些指控也提交给了梅里克·加兰。所以我想补充几点。只是……

当你想要提起税务案件时，因为这在新闻中，你必须获得税务部门的授权。所以即使你是特别检察官，你也必须这样做。当我们对保罗·马纳福特提起税务指控时，我记得当时想，你知道吗，这可能会对我们有所帮助，因为它就像，不仅仅是我们。这实际上是整个部门。当我们想要提起违反外国代理人登记法案件时，我们必须获得国家安全部门的批准。所以，这里有

它确实深深植根于司法部。但我认为关于特别检察官的主要一点是，这些是司法部内部的指导方针。关于这一点，以及这有多么虚无缥缈，特别检察官司法部内部规章之所以具有宪法性，是因为我们在穆勒案中对它进行了三次诉讼，

是因为它们非常虚无缥缈。我记得……但如果它们比这更强硬，它们可能无法通过宪法审查。它们基本上，是的。过去失败过，对吧？措辞是特别检察官穆勒是合宪的，因为他是一个，引用，

下级官员，我们一直取笑他。所以你只是一个下级官员，他很喜欢这个。但这就是它合宪的原因，这意味着任何一天，司法部长都可以说，这些是我的规章，现在它们不是了。我的意思是，他可以随心所欲。这又回到了问责制问题的另一面，非常重要，对吧？我的意思是，在某种程度上，有人必须

对最终从……

选举他们的美国人民那里获得权力的人负责。是的，但即使检察官对他们达成什么协议、要指控谁拥有巨大的自由裁量权，亨特·拜登案就是一个完美的例子。有很多方法可以提起指控，也可以不提起指控，以及如何进行。但归根结底，我认为，如果你说你想要一个独立于总统的司法部，那么检查就是，他们对谁负责？

好吧，在这个国家，你可以被指控，但你需要一个大陪审团。我知道这只是可能的原因，所以这是一个低门槛。这就是我们所有人都有的。但归根结底，你必须向……

你们证明有罪。所以我认为这是最终的制衡。我知道当当事人必须经历这一切时，这有点残酷。这就是问题所在，对吧？因为我对这个问题的疑问，我已经反复思考过这个问题了，我已经考虑过很多次了。就像达勒姆达勒姆的起诉一样好。对。人们知道有一种反特别检察官，特别检察官。人们了解约翰·达勒姆。

就像特朗普一样，对，你说得对。所以他们设立了一个特别检察官来调查特别检察官，或者类似的——我听说过。调查调查人员。克里斯，我听说过。是的，你听说过。就像撤销他们的工作。然后他显然进行了一场疯狂的追逐。它持续的时间比穆勒办公室还长。花费更多资金，带来一些——

他输了三起案件吗？他认罪了一起，输掉了两起审判，这意味着，需要明确的是，24名陪审员认定没有证据证明罪名成立。这太疯狂了。这从未发生过。从未。从未。司法部的胜诉率约为98%，输掉两起审判的情况从未发生过。所以在那种情况下……

最终的制衡对你来说。这是一个最终制衡的绝佳例子，对吧？它不能仅仅是政治，因为我们实际上几乎进行了实验。很明显，达勒姆就是这样。很明显，这就是他的使命，就是要进行某种政治上的清算，而24名不同的陪审员则表示，不，伙计。但我对这个问题的疑问是，这是我对你的问题。我一直都在考虑亨特·拜登的问题。我想要一个诚实的答案。如果你带走这个房间里的任何人，舞台上的任何人，

你有足够的时间和资源。你能找到可以对他提起诉讼的罪行吗？不。你们都是……特别是第四排的那个人。好吧，克里斯，我不太了解你，但我可以和玛丽一起说，答案绝对不是。我想我会同意的。我认为情况就是这样。我的意思是，对。所以，A，你不知道答案。但我猜我的问题是……

他们挖呀挖呀挖，对吧？因为亨特·拜登的事情感觉有点像那样。现在，罗比是一个显然拥有令人难以置信的人，我们知道他犯过罪，因为他自己承认，他长期以来一直与毒瘾作斗争，其中涉及非法物质。所以毫无疑问，亨特·拜登犯过罪。我们知道。他有点特殊。但更广泛的问题是，如果你只是选择某人，你能想出一些东西，而不是确保定罪的东西，对吧？

而是可以指控的违规行为，你知道的。对我来说，这才是真正的问题，我认为在问自己的时候，这个问题是合理提出的，

关于唐纳德·特朗普，或者坦率地说，任何被告，你是否平等地对待那个人？如果不是，如果有细微的差别，是否有合理的理由？因为有时确实有。我只是认为，以大局为重，那就是唐纳德·特朗普，因为，我的意思是，亨特·拜登，他，你知道的，他，就大局而言，这根本不是什么问题。唐纳德·特朗普，好吧，让我们来做一下测试，

他是否受到了与其他人相同的待遇？如果他的名字是约翰·史密斯，他会受到指控吗？

在海湖庄园文件案中，玛丽和我可以告诉你100%。这不是意见。司法部有记录在案的案例表明，有些人所做的事情远比这少。佛罗里达州有一位空军中校。没错。下级人员会为此入狱。再说一次，你想看看这个。我认为这是一个公平的问题。

而且我认为关于1月6日案件，你甚至不需要走得太远。你必须去司法部数百人那里。他所在的法院如此独特的一点是，那里的法官非常出色。

充斥着这些案件。所以你听到法官说，基本上，这个案件的白领犯罪部分在哪里？我们看到的是士兵，所谓的蓝领犯罪，他们每天都在看到这个。所以当你考虑可比性时，你会说，等等，责任更大的人不在门口。是的，我们已经让数百人通过这座大楼。是的，这让我想到，所以让我们谈谈，我的意思是，

让我们谈谈这里实际的案件，因为我喜欢这些理论上的东西。但是，你知道，当你像我一样，在选举季节，就像所有人一样，只要人类，你知道的，首先进化，就像我们想知道未来，我们做不到，这就是我们的命运。而且，你知道，你可以阅读星星，你可以做山羊内脏，你可以做茶叶，你可以去看水晶球，或者你可以像汇总民调一样，所有这些都是一样的，因为我们想知道未来，但我们做不到。

所以人们会在选举期间问我，你就像，谁会赢？我说，我不能告诉你。但我想要的是，他会定罪吗？会发生什么？你最好的评估是什么？让我们谈谈1月6日案件。让我们谈谈舒特金和三月，在我看来，这是前进的方向。你对未来六个月的最佳评估是什么？

有很多变量。我认为舒特金法官肯定通过选择这个日期，这是，你知道的，比唐纳德·特朗普想要的更快。他想要2026年，但比——这太有趣了。这是一个非常有趣的片段。是的，是的。名副其实的有趣。所以就像，在我死后，你可以起诉我，基本上。永远不会奏效

是的，永远不会。这就是他想要的。因为他如果获胜，或者任何共和党人获胜，那就会变成永远不会。所以，我认为她，你知道的，她制定了一个时间表，其中包含所有事项的临时日期。你知道，人们总是关注审判日期，但必须提交动议的日期。必须提交证人名单的日期。必须完成发现的日期。所有这些事情。所有这些都非常仔细地制定出来。但那是……

如果必须对可上诉的动议做出决定，所有这些都可能被破坏。通常情况下，在刑事案件中，被告在审判结束之前几乎没有什么可以上诉的。

这被称为中间上诉，或者是在实际判决之前可以进行的上诉。这些非常有限。它们实际上仅限于如果你现在没有机会上诉，例如你将无法挽回。你知道，你不能，这是不可弥补的。你现在可能会说，难道所有刑事被告都是这种情况吗？让我们假设你经历了一场审判，你被判有罪。让我们假设你在审判前被拘留，当然他没有。然后你赢得了上诉。

这是相当不可弥补的，对吧？是的，我能得到那些吗？是的。我能把我在里克岛监狱待的那一年要回来吗？没错，对吧？但在这里，他们谈论的，实际上是指你拥有宪法权利的东西，然后你会失去这些权利。所以让我们谈谈豁免权，对吧？

我们知道特朗普先生的律师说，我将以总统豁免权为由提出驳回此案的动议。这基本上是行政豁免权，说你正在起诉我，因为这些事情是在我作为总统的权力范围内所做的。我不能为此受到起诉。

所以假设他提交了这个，他已经说他几周来一直在提交，但他仍然没有提交。但假设他提交了这个，并且假设舒特金法官驳回了这个，这是你无法挽回的事情之一。因为如果你对诉讼享有豁免权，这意味着你甚至不必为此受审。你享有豁免权。有点像双重危险，对吧？如果你曾经通过审判面临危险，你就不能再次被要求这样做。对。

所以这几乎肯定是可以上诉的，对吧？所以这打乱了时间表，她至少无法继续审判，因为这将违反豁免权的理念。这意味着上诉法院必须制定一个快速的时间表来简要说明。让我们假设上诉法院驳回了，你知道的，同意舒特金法官的意见，并且没有给予特朗普先生豁免权。猜猜他接下来会去哪里？

最高法院。现在，他们不必受理案件，也许他们不会。但我认为，当我们谈论的是一年的选举和一位候选人，即美国前总统时，这是他们会认真考虑的事情。休息一下后，我们将继续我们的谈话。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。当我在参议院工作时，我没有意识到这是我现在工作的完美培训。报道政府，报道政治，以及所有这些的复杂性。掌握细节对于能够呈现任何事情至关重要。

发生在参议院大楼或我们每天必须关注的任何其他新闻中心的事情。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

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瑞秋·麦道夫推出排行榜冠军原创播客《超级》，第二季。所有剧集现已上线。我的意思是，我对此的感受，再次强调，这不是法律上的决定，而是一个政治上的决定，那就是我们不会在对前总统的首次起诉中没有最高法院的介入。是的。

而我的担心，安德鲁，是他们介入的方式与他们在选举年阿拉巴马州重新划分选区时在米利根案中的介入方式相同，该案提出诉讼称，这些地图违反了《投票权法》。他们说，是的，我们会争论这一点，但忍住，现在就处理它们。我们以后会处理的。地图在选举年中保持不变。在可能被重新划分为民主党人的一个选区中，一位共和党人当选。

案件上诉。他们有优点简报和论点，他们发现，对于原告来说，地图是错误的。但这就像，好吧，太糟糕了，为时已晚。我的担心是，他们试图通过某种方式来避免中间上诉的豁免权，并且存在这种情况，最坏的情况是，影子法庭……

未签署的东西就像，是的，唐纳德·特朗普可以逃脱到之后。我们暂停一下。所以我通常不是乐观主义者。对。毫无疑问，玛丽正在指出，我认为，一个可能打乱这一切的真正未知因素。

但我没有，我只是，尽管最高法院上一届任期在很多方面都很可怕，但我

我不认为会发生这种情况。我认为舒特金法官非常清楚自己在做什么。正如我所说，我认为3月4日的日期，我不知道她脑子里想的是什么，但对我来说，值得注意的是，那是在很长一段时间内，直到什么时候，1930年左右，是就职典礼的日期。这是我们的宪法生效的日期。对我来说，认为她不知道这一点是不可能的。这个日期也是一个完整的英语句子。

3月4日。非常感谢你，克里斯。这是一个有趣的琐事。伙计们，这是免费的。保留它。是的，我喜欢这个。下次用它。好的，那是……好的。所以……

我认为这是，我只是认为如果我必须打赌，我会说它会继续进行。我认为她知道自己在做什么，因为她在佛罗里达州法官卡农的日期之前设定了日期，她不会被那里发生的任何恶作剧所挟持。而且，所以我认为这会发生。我还认为联邦检察官，我认为，非常善于将案件保持在

尽可能短和精简。这通常对检察官来说是一件非常好的事情。但这就是你所说的，我只是想，因为如果他们能够获得某些东西，豁免权和中间上诉，你知道的，我同意，我认为很明显，肖文不会为此而让步，而且我怀疑。

华盛顿特区巡回法院也会做出同样的裁决。这是一个非常困难的论点。是的，对。是的。这是一个糟糕的，好吧，这是一个糟糕的。是的。是的。这就是这个词。我在总统职责中推翻政府是一个表面上荒谬的论点。我猜问题是，只是为了把它玩出来，就像如果他们说，是的，我们将在这个问题上给予认证。

如果他们要超级愤世嫉俗，保守派多数派，他们就像，我们将基本上保释唐纳德·特朗普，我们将暂停此事，直到我们能够，你知道……

但非愤世嫉俗的做法将是某种快速审查，对吧？就像他们说，是的，我们将听到它。我们将在一两周内听到它。我之所以对这一点感到乐观，是因为我认为至少大多数法官会投票

感受到问题的严重性以及迅速解决问题的必要性。这看起来太卑鄙了。这看起来真的很糟糕。对吧？是的，这看起来真的很糟糕。我只是不认为他们有足够的票来卑鄙。要那么卑鄙，是的。我认为他们正在处理303 Creative和Dobbs上的卑鄙行为。他们会为那件事保留它。我只是不知道他们是否有……

但也是因为他们还有更多卑鄙的行为。没错。而且还因为那里存在真正的意识形态风险，他们是否渴望或不相信。就像，相信它。就像，他们不想要，你知道的，他们认为堕胎不是宪法权利。多数派中的人们，就像，他们真的相信这一点。他们真的相信这一点贯穿了他们的整个成年生活，他们愿意为此承担责任。

- 你保释唐纳德·特朗普免于起诉具有非常不同的意识形态风险。- 我们之前已经看到他们在特朗普的事情上迅速行动。还记得几年前，众议院特别委员会在其调查中寻求白宫提供的总统记录时，即使唐纳德·特朗普不再是总统，他仍然对这些记录主张行政特权，拜登说，“我是总统，我不主张行政特权。”唐纳德·特朗普提起诉讼，舒特金法官审理了此案，她发现没有行政特权，

华盛顿特区巡回法院进行了快速简报。他们发现没有行政特权。它提交给了最高法院。最高法院在几天内驳回了暂缓执行令，该暂缓执行令将使，你知道的，被推翻。我知道所有这些日期，但是……

因为我的组织与总法律顾问一起代表众议院特别委员会。所以这就是这种诉讼是如何运作的。你在万圣节期间简要介绍地方法院案件。你在感恩节期间简要介绍巡回法院案件。我们在圣诞节和新年期间简要介绍了最高法院案件。所以对于那些想成为诉讼律师的人来说，这就是你们的生活。但后来最高法院采取了行动。他们迅速采取了行动，对吧？他们驳回巡回法院命令的暂缓执行令的那一天，

文件开始流动。那，在几个小时内。所以这是，这是一个很大的保证。并且以历史为基础，对吧？这就像，他们本可以在那里卑鄙。他们本可以保释。他们本可以拖延，但他们没有。我认为你是对的，就像，当我考虑到的数量时，再次强调，他们法院上的人并不愚蠢。我的意思是，他们理解……

更广泛的影响。他们理解他们在做什么。他们理解这些合法性问题。我认为，就像，当我把它说出来时，我认为你让我相信他们不会做最糟糕、最卑鄙的事情。就指控本身而言……

最突出、最黑白分明的是阴谋妨碍官方程序，对吧？那是其中之一。那是其中之一。我讨厌这么说，但是……有一个问题。有一个问题。我的意思是，就像在法律中……哦，真的吗？是的，在法律中，没有什么是一尘不染的。对，当然，是的。总会有并发症。所以……

所以这项指控，这是1月6日案件中的一种老生常谈的指控，这项指控已经提交给了华盛顿特区巡回法院。关于各种各样的问题，包括国会是否计算在内，做出了一个支离破碎的决定。

作为妨碍法令所涵盖的机构之一。作为官方程序。1月6日的程序是官方程序吗？这只是一个法定问题。这是否包括在内？关于意图标准存在一个问题。所以这实际上非常重要，因为地方法院和上诉法院都在努力解决这个问题，

如果有人在听证会上挥舞标语，导致听证会延误，是否可以对他们提起刑事妨碍指控？你认为如果这真的不是故意的，这显然与……大相径庭。殴打警察。没错。实际上，这就是二比一中的界限。

巡回法院表示，如果有暴力行为，我们实际上不必考虑这些复杂的问题，因为这显然是涵盖在内的。所以这将是一个问题。但这将是玛丽的观点。这将在审判之后，唐纳德·特朗普将能够说，哦，你指控错了，你应该使用这个。这不应该在此之前决定。你认为哪项指控最干净或最明确？

我认为首先，371阴谋，欺诈政府的阴谋，我的意思是，这是一个被反复使用的理论。当然，在这种情况下从未有过，因为我们从未见过类似的事情。但它不是，你知道的，妨碍官方程序已经被用于许多，许多，许多1月6日的暴徒。它已被用于其他情况下。它的起源在于一个非常，我的意思是……

安德鲁比任何人都更了解它的起源，所以我将把它留给他来说。但它被应用于这里的新事物。它似乎非常合乎逻辑，它应该适用。但我们有很多很多关于仅仅欺诈政府的阴谋的案例。当你把该起诉书中指控的全部事实放在一起时，通过虚假选举人计划推翻人民意志的多方面阴谋，对州官员施压，对州立法机关施压，

对迈克·彭斯施压，你知道的，所有这些都是为了欺诈政府，使其无法进行选举和和平权力过渡。是的，就是这样。从叙事角度来看，我喜欢这样一个事实，即它也是穆勒对叶夫根尼·普里戈任提出的相同指控，他当然是现在已故的俄罗斯雇佣兵/战犯，他

他的互联网巨魔在2016年大选中做了各种事情。这对我来说有点意思。但这感觉就像

你知道这件事的欺诈方面对我来说似乎是显而易见的，就像一个非律师一样，特别是对于，你知道的，他不是虚假选举人之一，但特别是对于虚假选举人来说，就像你签署了一份文件，说了一件事，这根本不是真的，你知道它不是真的，然后你把它交给政府说这是真的，这似乎就像

表面上令人皱眉。我的意思是，对我来说，当你考虑唐纳德·特朗普所做的事情时，有一条主线。所以让我们……

关注第一次弹劾。在那里，欺诈行为是，我想通过扣留重要的军事援助来煽动，我们现在了解到这有多么重要，让你说你正在进行这项调查，因为没有它们，我就可以攻击拜登和他的儿子，基于虚假的调查，而没有告诉美国公众

安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德加入MSNBC主持人克里斯·海耶斯，在奥斯汀举行的德克萨斯论坛节上开始了他的“为什么会这样？”播客巡演的第一站。他们深入探讨了针对唐纳德·特朗普的最新案件，包括他们对这位前总统是否会在2024年大选前被判犯有任何罪行的预测。 </context> <raw_text>0 这是花钱买来的，我基本上是勒索泽连斯基这么做的。虚假选举人也是如此。在华盛顿特区被指控的事情之一是为了让一些虚假选举人参与进来，他们说，“别担心，如果我们在各州获胜，这只是一个意外情况。”但这实际上并不是它的用途，也不是它的用途。

司法部也是如此。杰夫·克拉克，曾代理司法部长一天的人，他的想法是，他写了一封信，再次表示司法部正在进行真正的调查，但实际上并没有，并且在这样做时实际上发现了强有力的欺诈证据。因此，他们可以用它来破坏和说服各州的人做一些不同的事情。我们稍事休息后马上回来。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。当我在参议院工作时，我没有意识到这是我目前工作的完美训练。报道政府，报道政治，以及所有这些的复杂性。掌握细节对于能够呈现任何东西至关重要。

发生在参议院大楼或我们每天必须关注的任何其他新闻中心的事情。劳伦斯·奥唐奈尔主持的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

在MSNBC播客《如何赢得2024》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，审查了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经找到了老师、教练、老兵、州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一个在艰难的州真正获胜的人参加竞选更好。在您收听播客的任何地方搜索《如何赢得2024》，并关注。每周四都有新剧集。

人们谈论很多这种强烈的思维模式辩护，对吧？我很想听听。你们已经讨论了很多，但是对于那些没有听过你们的播客或看过你们节目的观众来说，你知道，基本上是这样的。他不是罪犯。他真的精神错乱，而且真的对现实感到困惑。

他认为中国政府利用意大利卫星和雨果·查韦斯鬼魂编写的软件系统地将他数万张选票转移走了。他真的相信这一点。这就是论点。祝你好运，试图证明并非如此，因为这个人是个疯子，你永远也抓不住他。你怎么看？

我过去，你知道，辩护律师过去常常来找我，并提出这样的论点，说明为什么不应该对他们的当事人提起诉讼。我过去常常给出一个标准的回应，那就是，这是一个陪审团的论点。就像，继续吧，对陪审团说吧。祝你好运。因为……

我的意思是，这就是问题所在，让我们成熟起来吧。这是——我的意思是，我们不是孩子。这是自由世界的领导者。

我的意思是，这是自由世界的领导者。他最近在电视上说的一件事是他甚至不确定传票的要求是什么。我的意思是，对于你开场白的所有人来说，我的意思是，一个拥有他诉讼经验的人，我认为他会知道传票是什么，即使他不是自由世界的领导者。所以这就像，你想说你完全精神错乱，那就试试看，看看陪审员是否同意你。而且，你知道，另一方面是，即使他，

坚定而诚实地相信选举是舞弊的，他所做的一些事情你仍然不能做。正确。你不能编造虚假的证书并施压他人去做，然后向你的副总统施压，让他把整个事情都抛弃。对。

即使你认为你赢了。还有其他的，你知道你能做什么吗？你可以去提起诉讼。你知道他做了什么吗？他提起了60多起诉讼，但他都输了。所以有一些方法可以处理这个问题。而且，正如安德鲁指出的那样，还有一些重要的迹象，其中一些在起诉书中，

这显示了他有时会软弱地忘记坚持“我坚信这一点”的计划，你知道的。我真不敢相信我输给了这个人。或者告诉副总统，你太诚实了。是的。这将是一个很好的迹象，表明他并没有精神错乱。我的意思是，这真是令人惊叹的一句话。你太诚实了。

是的，这就是你希望自由世界的领导人对他们的副总统说的话。你认为，你认为这次审判要持续多久？第一次，1月6日的审判？

政府表示四周。四周，我认为这是他们所说的。是的。你知道，这取决于它是否涉及审判前的动议程序，双方将在其中争论哪些证据可以进入，哪些证据不能进入。这些有时可以缩小问题范围。是的。

你知道，政府总是会先列出一份很长的证人名单，辩方也会这样做。然后有时一旦他们开始了解他们的案件进展如何，证人们的表现如何，他们就会放弃一些。辩方往往会列出一长串名单，然后最终一个也不传唤。是的。因为记住，这是政府的责任。如果他们在政府结案时感觉良好……为什么要搞砸它？为什么要搞砸它？所以克里斯，我有一个……

因为我总是对玛丽讲轶事，让她很懊恼，我……

即将为吉诺维斯家族的首领文森特·吉甘蒂出庭受审。纽约东区备受尊敬的法官温斯坦说：“你的审判要持续多久？”我们说：“八周。”他说：“不，不是。”因为他是一个非常棒的人，我们就像，“好吧，法官，那么我们的审判要持续多久？”意思是，你打算让我们持续多久？他说，

好吧，你说八周，四周。对他来说，最好的事情就是他说这句话，我们把事情精简到我们需要的程度。

这对政府来说要好得多。我的意思是，这也是关于陪审团审判的事情，你有一个观众。就像，如果我们见面，你知道，我希望你们喜欢这个。但我想你们在第四个小时开始就不那么喜欢了。没错。顺便说一句，我们将在这里待四周。是的，就是这样。想象一下四周的这种情况。再说一次，这就像……

你们将决定谁会去。我的意思是，我的意思是，我认为很多辩护律师实际上都会试图驳回。这是基于你们在这里的反应，但是，嗯，嗯，

这将是陪审团问卷调查的一个很好的问题。有一个问题会非常好。你在听“为什么会这样？”吗？是的，你实际上听什么播客可能是一个很好的问题。所以是的，我认为就这一点而言，我的意思是，当你想到案件的实际陈述时，另一件非常疯狂的事情是，迈克·彭斯将出庭作证，对吧？

他肯定会在证人名单上。我认为他会出庭。他非常关键。他真的很关键。我的意思是，这是一件令人难以置信的事情。是的。就像，迈克·彭斯，整个，你知道，上帝保佑我，坐下来，就像，得到，你知道，质问。然后总统的律师会进行盘问？是的。你知道，你太诚实了，不是吗？可能不是一个问题。我认为他不会问这个问题。但是，就像，

这只是，想到这一点就令人难以置信，当你谈论“世纪审判”时，有一件非常疯狂的事情，那就是要考虑哪些人将出庭作证，这将是，再次，我认为是美国历史上最重要的刑事审判，我认为这甚至没有争议。

我认为这是对的。毫无疑问。这带来了我们在联邦法院审理案件的事实。因此，除非最高法院决定更改规则，否则法庭上将不会有摄像机。因此，我们将不得不依靠在那里报道的记者，你知道，

整天报道正在发生的事情。这引发了关于长期以来一直是联邦规则一部分的规则是否是一个好规则的许多争论。我对这一点有些复杂的感觉，因为我认为整个美国公众都应该能够看到这场审判

并且可能应该能够看到几乎所有审判，因为这是透明的，以及我们如何，你知道，谈论双重，你知道，双重或超过双重标准。没有什么比让人们看到它更好的方法来检验我们的刑事系统是如何运作的了。完全正确。特别是由于

你知道，人们对这个系统的看法受到了电视节目、法律与秩序之类的东西，或者像晚间新闻或辛普森杀妻案这样的重大审判的影响，这些审判都是电视转播的，是的，是的，你实际上喜欢完全透明地看到房间里另一边发生的事情，特朗普，你知道

他和他的律师将试图将其用作整个竞选演讲的一部分，对吧？然后你就会担心这只会给他们一个免费的平台。所以我站在透明的一边，因为我认为为了整个系统的改进，规则应该改变。佐治亚州的审判将进行电视转播。那将是一系列非常不同的审判。我不应该说审判，因为我们已经知道会有多个审判。第一个审判就在眼前，一个月后。

是否存在一个宇宙，斯皮罗·阿格纽臭名昭著地被提供了一个……交易。一个交易。

我的同事瑞秋·梅多斯在这个播客中谈到了这件事，关于这件事，真是太棒了，但你还没有听过，你应该听听细节，这与罗伯特·梅嫩德斯的一些细节非常相似。就像真正的，低级的，直接的贿赂之类的东西。这就是政府指控梅嫩德斯犯下的罪行，但司法部，

基本上，就像，辞职，我们不会把你送进监狱。我不知道，就像，是否存在一个宇宙，就像，退出……不，你不能那样做。太……你不能……即使我说出来，就像，当然你不能说……他根本不会那样做。我甚至无法想象他会那样做。他不会那样做，但是，就像，我不知道，伙计。前几天《滚石》杂志上有一篇报道说他正在问……你们看过吗？他正在问他的……

密友和顾问，他们会让我穿上橙色囚服吗？而且……我相信橙色很好看。我不知道为什么这么好笑。想象他坐在那里，猛灌健怡可乐，一个接一个地打电话，就像，他们会让我穿上囚服吗，你知道吗？但是，就像，我认为他……他在这些审判中被判有罪的可能性，尤其是在四次审判之后，相对较高。他显然是在为自己的自由而奔波，但这是一场高风险的赌博。

那么，如果他获胜或他的盟友获胜，这两个联邦案件就会消失。这甚至不涉及赦免。正如你所说，无论总统是谁，作为行政部门都可以告诉司法部，这些案件结束了。即使已经进行了审判和定罪，也没有关系。他们可以说驳回它，C-E-G迈克尔·弗林。所以他做过这个策略。

在州一级，如果这些案件还没有结束，他们就会被告知。没错。他会提出论点。并且有一些理由表明最高法院会支持他，这些案件将等到他卸任后才会审理。所以你显然不能让美国总统每天都坐在

富尔顿县法院。在他担任总统期间。而那里的思想实验是，你知道，如果你有，比如说你在德克萨斯州有一个人逃脱了弹劾，决定我现在要起诉民主党总统，你知道，规则将是

这可能会发生，但这将等到这个人结束之后才会发生，这样我们就不会有50个总检察长到处乱跑，试图干涉联邦政府。对，所以这意味着这一切都将在之后发生，你知道，无论何时。我认为，你知道，他的想法，他是一个非常善于生存的人，对吧？他不会考虑比这更长远的事情。但我确实认为，我想监狱囚服的故事，在我的脑海里挥之不去，只是因为我认为不可能，

我难以想象一个他会在监狱里待一天的世界，不是因为我不认为他犯了他被指控的罪行，我认为他几乎肯定犯了，而且我认为他会的，我认为他被判有罪的可能性相当高，我尤其要说的是这两个联邦案件，我的意思是，特别是道德案件，但那里的证据非常有力，非常有力，哦，就像

在我们发现新证人之前，这个案子就已经被称为“碎石机”了。我的意思是，作为一个前检察官，你看到这个，当人们说，你认为杰克·史密斯会起诉吗？我只是觉得，在任何情况下，这都不会发生。我的意思是，当然他会。而且这个案子非常有力。新的证人是正在合作的执行助理，得到了新的证人。

新的律师。你可能看到的细节是

他正在机密文件的背面写待办事项清单。他把它们放在周围，因为他对它们有这种非常奇怪的神经质的痴迷，我的盒子。她是在一封被截获的电子邮件中开玩笑地称它们为“他美丽的思想盒子”的人。现在正在合作的正是这个女人。所以因为他如此痴迷于把它们放在咕噜姆的戒指上，我必须把它放在我身边。

他会，如果他需要写点什么，他会，

拿出一份机密文件，在它的背面写待办事项清单。所以，是的，我认为这个案子的证据非常可靠。我的意思是，在任何其他情况下，这种案件都会发生。你永远不会把这个案子提交审判。这样做是不负责任的。这就是为什么大多数提交审判的案件实际上都是更难的案件，因为证据如此确凿的案件总是会得到解决。是的。

作为一名检察官，你想对这个案子进行审判，因为……对，这将很有趣。对，是的，就是这样。所以，对，我认为这是很清楚的，我认为就案件存在的问题而言，是时间、法官、陪审团成员，而不是证据，我认为所有这些都是可以克服的。我不，我还是不……我的意思是，陪审团的问题，我们已经讨论过这个问题，就像，我看不到唐纳德·特朗普在审判后被无罪释放的世界，因为需要12个人才能达成一致，对吧？

但是陪审团无法达成一致……只有约翰·达勒姆才能做到这一点。是的，对。这就是为什么当你提到24时，这才是如此引人注目。那些不是陪审团无法达成一致，而是约翰·达勒姆得到的直接无罪释放。你知道，但是……

只需要一名陪审员不同意其他11名陪审员就能使陪审团无法达成一致。这不是无罪释放。这并不意味着陪审团证明你是无辜的。这意味着你没有12个人。对定罪并非一致同意。但这通常会被认为是……我的意思是，鲍勃·梅嫩德斯，他现在是梅嫩德斯参议员，他现在第二次因腐败和贿赂被起诉，他的第一次审判，这不是无罪释放。陪审团无法达成一致，政府没有对他重新提起诉讼。这会……

被被告视为一场胜利，因为事实上，在许多方面，它确实是你不会的，如果政府决定不重新审判你，你将不被定罪，但这并不意味着你被证明是无辜的，所以你最好的预测，我将要，我们将以此结束，唐纳德·特朗普会在2024年大选前因他被指控的任何罪行被判有罪吗？是的，哦，你们喜欢这个结果，是吗？

我不确定。但我也想进一步说，我认为楚特金法官会判他入狱。他走到了最后。这引起了惊呼。你怎么看？

我认为他会被判有罪。我认为如果他被判有罪，并且是在所有三项指控或甚至只是一项指控上，我认为监禁将是判决的一部分。但是如何执行这一点，我认为，这将是许多争论发生的地方。就像，这会在贝德明斯特的一个房间里执行吗？

好吧，希望不是贝德明斯特，但是，你知道，有一些复杂的问题。好吧，我……我希望我们是正确的。好吧，这不是我的想法。我的想法是什么？是的。我认为我同意。我的意思是，我没有特别的……我只是一个有有线电视新闻节目的家伙。我在这里没有任何特别的专业知识，但我认为我同意。我的一部分担心的是，最高法院会有一些……有人会想出一些东西。是的。

因为他就是这样，这就是发生的事情。这就是一直以来的方式。这就是发生的事情。对。安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德是MSNBC播客《起诉唐纳德·特朗普》的联合主持人。让我们给他们热烈的掌声。谢谢。

你们真是很棒的观众。我要感谢德克萨斯论坛，这是一个很棒的新闻机构，值得你们的支持。您可以在您收听播客的任何地方收听《起诉唐纳德·特朗普》和本集《为什么会这样？》。对于可能来自美国其他地区或认识美国其他地区的人来说，这只是今年《为什么会这样？》现场巡演的开始。

请务必在10月9日加入我们在芝加哥举行的下一场活动。我们将邀请特雷梅因·李、维克·门萨和阿玛尼·佩里参加。那将是一次非凡的对话。我们将于10月16日与我的朋友和同事乔伊·里德以及伟大的作家娜奥米·克莱因一起在费城举行活动，她的新书非常棒，令人震惊。然后我将在11月12日在纽约市结束我们的巡演。

与我物色到的一位鲜为人知的才华横溢的人一起。我认为你会喜欢的。瑞秋·马多将与我一起参加11月12日的市政厅会议。非常感谢你们，希望在旅途中见到你们，并在任何地方下载播客。谢谢大家。感谢您收听《起诉唐纳德·特朗普》的这个特别花絮，并感谢克里斯·海耶斯和他的整个团队。请下周再次加入我们，了解更多关于针对这位前总统的案件的更新和分析。

在您收听播客的任何地方搜索《起诉唐纳德·特朗普》和《为什么会这样？》，并关注该系列节目。

大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么会这样？》中，作家兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为，关于自由民主制是否会生存、我们的社会应该是什么样的这些真正重大的根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主制历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么会这样？》在您现在收听的任何地方搜索《为什么会这样？》，并关注。