How do you Solve a Problem like Michael Cohen?
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嗨，欢迎回到起诉唐纳德·特朗普。今天是5月17日星期五。我实际上不会报时，因为你知道吗？今天没有审判，因为是星期五。感谢上帝，星期五有很多原因。是的。但是，我也在一个时区。如果我报时，玛丽，你会说，呃，不完全是。没错，我比你早五个小时。而且，我还想

感谢听众。星期二我说星期二晚上要去爱尔兰，我已经收到了爱尔兰人的多条好消息，他们建议我应该做或不应该做的事情。你在开玩笑吗？这难道不令人愉快吗？是的。那是

太棒了。顺便说一句，通过这样做，你会得到更多。是的，那是真的。但这很棒。我喜欢它。它很漂亮。我已经享受了两天的阳光。昨天阳光明媚，景色宜人。今天下午阳光出来了。所以天气很好，我们玩得很开心。当我住在英国时，一个好日子被认为是明亮的间隔，被认为是最美丽的一天。所以玛丽，有很多事情要谈。我们将专注于

审判。但首先，我们要谈谈他上证的第二天，这是他的直接询问的结论和他的交叉询问的开始，然后转向他上证的第三天，也就是昨天，我知道每个人都想知道我们谈论

关于其中一个电话的交叉询问。但让我们谈谈他在直接询问的最后几个小时要说的话。然后在我们做了这一切之后，我们将简要地谈谈下周的预期。很明显，马尚法官会发生什么。顺便说一句，他是一位非常棒的法官。我的意思是，我同意。太棒了。井然有序。如此平静。只是明智的。是的。

极好的司法气质。并且自信，对吧？作为一名审判法官，如果你想让事情继续进行，这就是你需要的。坦率地说，我认为这与我们在海湖庄园案件中看到的坎农法官形成对比。现在，当然，她还没有受审。我们甚至没有审判日期。我不确定这个案子是否会受审。但她似乎从不自信。我认为这就是为什么她要对不需要开庭的事情开庭等等。而马尚法官当然是一位资历更长的法官，

似乎对事情控制得很好。我认为这令人印象深刻。玛丽，我知道你从迈克尔·科恩所说的话的细微之处中得到了很多收获。这有点像他直接询问的结束。我想在我把它交给您来谈谈您所震惊的事情之前，有两个大图景。是

但既有我所说的实质性证据，检察官必须完成故事，因为她按时间顺序进行。所以它带你经历了选举到就职典礼。然后第二个组成部分基本上是拔牙部分。那就是预料到人行横道。

交叉试图确保陪审团不会惊讶地了解他所做的一切可怕的事情，他所认罪的一切事情，并了解这一点。所以这些是在直接询问的第二天需要完成的两种主要类型。

没错，因为我们没有听到任何关于认罪和各种谎言的刺痛。我们第一天没有听到。但那天开始时，我以为很有趣，我认为这非常证实了科恩的可信度，至少它在黑白照片中看起来是这样的。当有人问到他在2017年2月在白宫与特朗普先生会面时，就是这样。当然，这是在特朗普成为总统之后。他已在白宫就职。

听众们会从证词的其他部分回忆起，直到2月才开始向科恩先生付款，以偿还他向斯托米·丹尼尔斯支付的封口费。而且

听众们会记得，这一切都是当，你知道，在与首席财务官艾伦·魏塞尔伯格的谈话中，他们同意拿出13万美元的封口费，加上他们欠的5万美元的报销费用，将其翻倍或总计为36万美元以考虑税收，然后加上6万美元的奖金，总计42万美元。所有这些都写在展品上。

艾伦·魏塞尔伯格的35号，除以12。

如果他们要称之为法律费用，则等于每月3.5万美元。好的，这是我们早上的数学题。玛丽，我喜欢的是某些展品，某些证据，检察官，当你是一名审判律师时，你会不断地回顾，因为它们是你案件的支柱。这就是为什么我们大约两次之前的剧集是35号和36号展品。但我也不得不记住这一点，因为它对于这里发生的事情来说是一个如此重要的事实。是的。

绝对的。而且它是黑白的。你不能撒谎。没错。所以在星期二的直接询问中，我们得到的东西很有趣。一部分只是关于科恩与特朗普会面，而特朗普，至少根据科恩的说法，说，看，你会收到一月份和二月份的支票。它来了。他们拍了一张照片，对吧？白宫有一张照片，很酷。他们把这个作为证据。但是

但是后来有人问科恩先生关于这些发票的问题，因为他一开始没有发送发票，并且有人问到发票，他说，他不记得金额了。他不得不查阅才能弄清楚是杰夫·麦康纳吉还是艾伦·魏塞尔伯格才能得到金额。三万五千美元。控制器和首席财务官。

首席财务官。他不得不再次检查，因为他记不清确切的金额了，因为他说过，而且他作证说，我认为这有助于他的可信度，他说，我没有艾伦·魏塞尔伯格写的笔记的副本，因为他把它写在银行对账单上，然后他保留了它。他没有给我一份副本。

因为没有实际的保留协议来支付法律费用，所以他无法参考任何东西来让他想起每月的保留费是多少，因为没有保留费。所以他不得不弄清楚是多少？哦，3.5万美元。这有点滑稽，因为然后他们逐一查看这些发票。在某一时刻，你可以看出他复制粘贴了，因为我不记得是四月还是三月，但日期仍然是上个月的日期。

他刚刚投入另外3.5万美元的那个月。

所以我同意你的看法。我认为这是一个非常好的细节。另一个是，如果你相信他，这是一个非常有趣的细节，但因为它是一件奇怪的事情，而且显然不是你收费的方式。我的意思是，没错。你不会问你的客户，你能提醒我我工作了多少小时吗，这样我才能算出我能收取多少费用。而且你也不会像这样收费，这将是一个奇怪的保留费，一年是可以的。我只会以三万五千美元的保留费聘用你。

唐纳德·特朗普肯定需要知道这一点。换句话说，如果你与客户有保留协议，假设你将要保留。你将有一个固定费用。是的，就像我想知道你是否为我预留了时间，所以我将支付你这个固定费用，无论是否有服务。迈克尔·科恩说，你知道吗？所以我会以固定费率来做。你告诉我唐纳德·特朗普会参与固定费率的保留吗？是的。

此外，鉴于他承认的吝啬，我很难想象他会同意每月支付3.5万美元的保留费给任何人，因为这听起来他不喜欢做那种事情。所以快进，为了预料，尽管首席检察官托德·布兰奇在开头说支付的钱不是保留的，

昨天的交叉询问中的报销。他基本上承认这是一笔报销。当然，我认为他必须这样做，因为唐纳德·特朗普有记录。是的。不仅是加州的案件，还有同时发布的推文，他表示他已经报销了。所以这已经翻转了，因为他们现在有点承认了。是的，没错。所以快进，我认为，到直接询问结束的一些其他有趣点，因为我知道很多人确实想听到交叉询问

正如你已经指出的那样，安德鲁，就像直接询问的许多结束时刻一样，是为了真正消除科恩先生的谎言的刺痛，他对国会的谎言，他对联邦调查局的谎言，他对法官的谎言。

让他解释这些，承认这些，并为这些负责。所有这些都很重要。这并没有阻止托德·布兰奇在交叉询问中更详细地逐一审查这些谎言。我们将讨论这一点。但这在直接询问中出现，这样就不会是新的了。而且，我认为另一个有趣的部分是他谈到他第一次收到联邦选举委员会的信时。正如听众所知，我们之前谈过，如果你要

代表竞选活动、竞选中的候选人付款，如果这些封口费，记住，至少根据理论，是为了防止故事在选举前几天出现，以便帮助特朗普先生，为了特朗普先生的利益。我认为这就是我们上一集的称呼。所以。

他收到了来自联邦选举委员会的这封信，这确实引起了一些不安，因为他必须回复它。他承认他的回应具有误导性。再一次，他又说，是的，我当时并不总是坦率的。那是，你知道，他仍然非常有这种心态，不惜一切代价保护特朗普先生，保护特朗普先生。

但然后在笔录中还有另一个有趣的点。在这一点上，他们正在谈论2017年。所以特朗普先生是总统。在某一时刻，迈克尔·科恩和大卫·佩克正在谈论这封联邦选举委员会的信以及，你知道，这可能会造成问题。根据直接考试，科恩对佩克说。

基本上，别担心，杰夫·塞申斯能够处理这个联邦选举委员会的投诉。杰夫·塞申斯当然是总检察长，特朗普先生在杰夫·塞申斯在压力下辞职之前的第一个总检察长。

所以别担心，杰夫·塞申斯会处理这个联邦选举委员会的投诉。特朗普告诉过他。这与这些欺诈性商业记录无关，但我认为这与白宫内部和科恩先生当时的世界中的心态有很大关系。而且，你知道，随着科恩先生陷入越来越多的麻烦，这导致了更多的事情。他得到了一些律师的建议，或者他得到了一位想帮助他的律师，不是吗，安德鲁？是的。是的。

所以有很多短信或可能是他们与科斯特洛先生的电子邮件。这让我回想起我们在穆勒报告中记录的内容，关于它让我想起了其他曾联系迈克·弗林并留下语音邮件的律师。

联系竞选副经理里克·盖茨，这似乎是，当然我们将其描述为，努力让他们不要反水。这让我回想起，嘿，你的朋友爱你，引号，基本上，我们支持你。对。我应该澄清一下，这是在他突袭科恩之后，他称之为突袭，

在他2018年4月的办公室和公寓里，对吧？这是执行搜查令的时候，也是他知道自己可能面临真正刑事麻烦的时候。所以科斯特洛，这位律师，伸出手，正如你刚才讨论的那样，谈到他与鲁迪·朱利安尼非常密切的关系。

当然，他与唐纳德·特朗普关系非常密切。科斯特洛和另一位律师就他应该如何处理对这一问题的回应进行了多次谈话。

联邦调查局的调查。再说一次，这项调查是关于他是否对国会撒谎，以及他是否犯下逃税、联邦选举欺诈等罪行。玛丽，我可以，这就像太深入细节了，这可能是因为我太……因为你从穆勒那里知道这一点。是的。那就是我想确保人们明白，在这一点上，正在进行两项独立的调查。

来自穆勒调查，它与他在国会面前的证词有关，问题是他是否撒谎并错误地将特朗普先生与莫斯科项目、特朗普大厦项目区分开来。确切地说。就谈话发生的时间、所有这些事情发生的时间而言……

尽可能远离竞选日期。最终，这就是他认罪的原因。顺便说一句，这在交叉询问中出现了。这就像托德·布兰奇犯下的一个失误，你知道，这在交叉询问中会发生。就像，并非所有事情都能奏效。这是一个失误。

第二项调查是当时纽约南区联邦办公室进行的更个人化的调查。那是处理封口费以及其他各种事情，个人税，出租车奖章。所以有两项调查。你提到的搜查是与该案相关的纽约南区搜查。第二部分。没错。是的。

再次，超级，超级书呆子。但你知道吗？在某种程度上，这就是播客的用途。是为了确保人们理解细节。我可以跳到托德·布兰奇的错误一秒钟吗，这样我们就可以在一个地方拥有所有内容，那就是托德·布兰奇，当

正如你所说，回顾了经典的防御策略，这很好，可以回顾谎言，并赋予它更多色彩。它使谎言更具近期性。它引出了陪审团会记住的谎言。我认为托德做得很好。这就是你应该做的。而且他有很多东西可以使用。但关于对国会的伪证，我会置之不理，因为迈克尔·科恩根本没有理由为自己撒谎。

这与他自己的个人责任无关。那里只有一个可能的动机，那就是帮助总统。托德·布兰奇说，好吧，有三种谎言正在发生。顺便说一句，迈克尔·科恩在证人席上非常冷静，非常平淡。就像他的举止，我昨天在那里，非常干净。他就像，是的，这就是我们所做的。这就是我撒谎的地方。是的。

他说，顺便说一句，这不是与国会议员即兴来回的对话，国会议员向你提问。这是你书面声明的一部分。所以你有足够的时间考虑它。然后你决定与你的律师一起处理它。是的，好吧，这就是问题所在。他说你有很长时间，你有足够的时间做出这个虚假陈述。他说，好吧。

对，对。这就是失误。

那对，正如我所说，交叉询问中会发生这种情况，并不是一个好时机。我认为这不是一个很好的选择，但他做出了其他好的选择。我们稍后再讨论。是的。是的。在我们休息之前，我想对直接询问做一个总结性评论，除非你还有其他评论，那就是，

所以再次回到科斯特洛，对吧？科斯特洛基本上开始施压科恩成为他的律师。科斯特洛想成为他的律师。科斯特洛再次是来向他提供服务的人，与鲁迪·朱利安尼关系非常密切。在某一时刻……

我认为这是指你之前提到的那种释义引语。这正是我们之前见过的。对。我们已经看到了马纳福特。我们已经看到了弗林。科斯特洛在一封电子邮件中对科恩说，这是证据，今晚睡个好觉。你在高处有朋友。对。那种你为特朗普总统做的事情，

特朗普总统会为你做。然而，最终，科恩拒绝了。听起来他有点怀疑，通过他的证词。他还认为，他们可能会谈论赦免，在他必须认罪或被起诉之前进行预先赦免。而这并没有实现。即使在所有这些压力之后，科恩作证说

他决定他对家庭和国家的忠诚应该高于对特朗普先生的忠诚。在他休息前几乎结束的证词中，他说，保持忠诚违背了他的道德准则。

是的。最后那一小时，他非常直接地注视着陪审团，陪审员也直接注视着他，他解释了所有这一切。然后我们转向交叉询问，让我们休息一下，我们可以谈谈迄今为止发生的所有交叉询问。在我们录制这段节目时，交叉询问还没有结束。对。所以，你知道，辩方做了他们应该做的，预期的，那就是你拖延一点时间，这样

这样陪审团就有三天的时间来考虑交叉询问，然后你会回来更多。然后你有时间思考和重新组合，还有什么其他的妙语你可以尝试？所以你有可能做更多的事情。另一方面，重定向现在也是检察官有很多时间来考虑他们想要如何做的事情。所以延迟对双方都有利有弊。但让我们休息一下，我们回来讨论交叉询问。听起来不错。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。我在法庭旁听席的前排长大。我的父亲是波士顿警察，后来成为了一名律师，他总是带我去法庭。我在高中时就学习了证据规则。我的第一本书是关于一个持续了七年的案件。所以法庭上发生的一切对我来说都非常有意义，我的工作是让它对观众有意义。劳伦斯·奥唐奈的最后一句话。

工作日晚上10点在MSNBC播出。欢迎回来。所以在休息时间，我们回到了我们略过的一个点。我已经设定了直接考试的结尾，迈克尔·科恩说，保持忠诚违背了我的道德准则。

读起来，你在那里，安德鲁，读起来像一个令人心酸的时刻。但后来我又想了一下，我想，你那时才失去了你的道德准则吗？我的意思是，根据你作证所做的一切，你似乎很久以前就失去了你的道德准则，欺负人，说谎等等。但是安德鲁，你在法庭上。那实际上是怎么发生的？这是一个如此伟大的问题，在许多不同的层面上，因为与分析、冷静、让我们线性地思考正在说的话相比，审判有一个主观和戏剧性的组成部分。而且，还有一种区别在于，某人是否诚实地对待自己，并思考他们为什么这样做以及他们做错了什么，我认为

我认为我在上一集说过，但我非常喜欢尤金·奥尼尔。他谈到我们都怀揣着白日梦，我们对自己不诚实。成为一名合作证人的难处。而且，我理解他不是一名技术上的合作证人，但我的意思是，必须上证台并被期望完全诚实的人。

我认为有时人们会混淆你是否对自己有自我意识和自我认知，以及是否对自己完全坦诚，以及是否能够准确而真实地叙述在会议或谈话中发生的事情。就像每个人都是自己小说中的英雄，很难大声说出来。

我做错了事，我道德败坏，承认软弱。我认为在所谓的白领案件中尤其困难。我认为当我处理有组织犯罪案件时，有组织犯罪合作证人能够表现得很好的原因之一是，我可能讲过这个轶事，但卢切斯家族的代理老大阿尔·迪亚尔科接受了交叉询问，他们说，迪亚尔科先生，是不是真的，你成年后的每一天都在犯罪？而且他

他说，不，那不是真的。我更早就在犯罪了。让辩护律师大吃一惊。他是一位伟大的辩护律师，本·布拉夫曼。他说，那么，你在责怪你的老师吗？我的意思是，你在说他们吗？因为他试图弄清楚要说些什么来回应。他说，责怪我的老师。他说，那些修女，她们对我尽力了。我的意思是，她们非常努力。我无可救药。而且

你知道，这太令人震惊了，因为他承认了。我认为对于有组织犯罪分子来说，他们并不是从典范堕落到深渊。他们知道自己是谁。他们知道他们是罪犯。是的。是的。在某种程度上，这是一种荣誉徽章。这就是为什么这种道德准则。我理解。这是你作为检察官时，人们不理解你与合作证人打交道的时候。

你必须了解他们的心理和他们对所做事情的理解轨迹，这可能永远不会完成。无论如何，这只是一幅复杂的画面。我认为，我知道你也必须这样做，玛丽，那就是当你总结并与陪审团谈论此事时，成为一个成年人非常重要。我的意思是，归根结底，他对所做的事情的感受以及他是否真的改过自新

根本不是问题。这不是问题，对吧？他们不必对他现在如何看待以及他是否改过自新做出任何决定。他们必须决定他是否可信，他们没有，你知道，或者有足够的证据证实他们是否可以决定特朗普先生是否犯有他被指控的34项罪名。所以，有了这个，

我想跳到每个人都在谈论的交叉询问部分。但在此之前，只想指出有很多东西可以使用。是的。一个集装箱或一艘完整的货船，我们之前讨论过。是的。我认为托德·布兰奇在处理这件事上做得非常出色。我的意思是，有很多事情要处理。而且有一些谎言和事情，迈克尔·科恩当然没有帮助自己，那就是，你知道，他说，我们之前谈论过，当

当我向保利法官认罪时。这是关于逃税和联邦选举委员会的违规行为以及出租车奖章的事情。是的。他说其中一些，我有罪，这就是我认罪的原因。但他表示，关于税务方面，他说，你知道，我实际上不应该。他认为你不应该被起诉。是的。他现在在证人席上说，我认为我不应该被起诉，但我从未质疑过基本事实。但这实际上并不正确。我的意思是，他之前确实质疑过基本事实，并说我没有这样做。是的。

所以……托德·布兰克对此施加了很大的压力。他应该这样做。他应该这样做。我的意思是，这是一个不同的故事。这就像，我不知道他为什么这么说。我不知道。

我不知道他的辩护律师在想什么。我不知道检察官在想什么。但有很多东西可以使用。还有一些其他的事情，比如，你想成为白宫幕僚长吗？他说，我希望有人提出这个建议。我知道我并不真正合格。这更多的是为了我的自尊心。但后来他面临各种说法，他说他真的想要它。那

这是一件小事，但这有助于消除疑虑。还有很多类似的事情。这些就是我们所说的不一致之处，对吧？所以托德·布林奇做了一些事情，我认为就律师如何看待这件事而言，对吧？一个是向陪审团展示他认罪的所有事情，撒谎。他承认犯有基本上是欺诈行为的罪行，因为逃税案基本上是欺诈行为。

他在调查期间撒谎。他说过一些话，他会争论这些话是不是谎言，但关于你刚才谈论的事情，关于他对保利法官的认罪的谎言。所以他做的一件事是，他试图通过说在每一个案件中，

迈克尔·科恩，你举起了右手，你宣誓要说实话，就像你三天前星期一宣誓的那样。对。一样的事情。完全一样。所以他基本上是在告诉陪审团，既然他之前在国会等多个场合都举手宣誓过，为什么今天你应该相信他？对。在法官面前等等？

而且他撒谎了。他现在告诉你他撒谎了。他在宣誓时撒谎了。你今天不应该相信他。你会在总结陈词中听到这一点。但是你提到的第二点是，即使是这部分，他也是令人难以置信的，因为他是一个愿意在宣誓下撒谎的人。托德·布兰奇也指出了前后不一致之处，对吧，他现在的说法和他之前的说法之间。这与你现在的观点相符。那么这将允许辩方在结案陈词中辩称，他不仅是个骗子，

而且他现在要么试图让自己看起来更好，这就是他前后不一致的原因，要么他的记忆力不好，所以前后不一致。如果他的记忆力不好，那就意味着你为什么应该相信他现在声称记得的事情，这在我看来是盘问中最精彩的时刻……另一件事是他还击中了

他的动机。我的意思是，他只是，而且他非常非常出色。他说，我想看到他被定罪。我的意思是，他非常像他毁了我的人生。他们播放了他播客中的一段，我认为这非常有效，不是因为它说了什么，而是因为他已经说过我想

说，“我想看到他被定罪。”但他是一个非常不同的人。在播客中，他就像，你在播客中听到的内容和你看到的法庭上的内容之间的对比，我认为，相当引人注目。我认为你会在结案陈词中听到关于这两个迈克尔·科恩的。所以我认为这非常有效。这是在场的一个好处。哦，是的。你看不到黑白分明。是的。对。完全正确。

但是好吧，我们一直在为此铺垫，是的，我知道。我的意思是，这就像，我知道每个人都像，我知道我们的制作人可能会喜欢它，因为它就像悬念。是的，是的，是的。但是让我们好吧。是的，让我们开始吧。所以让我描述一下直接盘问中发生了什么，然后是交叉盘问中发生了什么。然后我们可以谈谈我们对它的看法。迈克尔·科恩在直接盘问中作证了与斯托米·丹尼尔斯事件相关的各种电话。

在十月，然后继续前进。有不同的时间段。在十月初有一通关于《好莱坞录音带》的电话。10月24日有后来的电话。10月26日还有两通电话。我该如何挑选出这些确切的日期？这不仅仅是迈克尔·科恩作证了这些日期，而是他这样做是因为他被出示了电话记录，并且

然后说，好吧，这就是它发生的那一天。只是为了打断一下，这是我们在上一集中讨论过的事情，我评论了这如何证实迈克尔·科恩的证词，因为他会说的每一件事，砰，都有手机记录。是的。是的。让我回到这一点，因为我们可能会有分歧。所以无论如何。好的。他说在24日。

他打电话给施莱尔先生，他是唐纳德·特朗普的保镖、贴身侍卫、侍从，而且

施莱尔先生让唐纳德·特朗普接听了电话。顺便说一句，确实有证据表明这种情况发生了，因为有一条短信，施莱尔会打电话说，你在那里是为了特朗普吗？所以这并不罕见。这种模式绝对是会发生的。他在直接盘问中说那是那天。他被问到，打电话的目的是什么？他说，我昨天给施莱尔打了电话。

跟唐纳德·特朗普说话。这就是打电话的原因。就像，非常具体地说明了原因。关于斯托米·丹尼尔斯付款。是的。我认为电话的内容并不是最重要的电话。我认为这很重要，因为它被夸大了。

在交叉盘问中也应该如此，就好像它是最重要的。它只是为了说我们正在努力达成协议，但我的观点是，实际上是两天后的26日，这是一组更重要的电话。但在24日，它只是对事情进展情况的更新，试图达成协议。但这只是一小部分，但它在那个日期非常清晰和具体。快进。交叉盘问，……

他们使用了10月24日迈克尔·科恩和基思·施莱尔之间的短信，非常非常清楚。我的意思是，毫无疑问，科恩打电话给施莱尔是因为他接到了骚扰电话，我认为，是的，迈克尔·科恩收到了来自一个自称14岁的人的骚扰电话。我们不知道这是不是真的。

但这是骚扰电话。迈克尔·科恩基本上说，我要让特勤局调查此事。这个人说，请不要，请不要。然后说，我14岁了。迈克尔·科恩基本上，我认为这很好。他说，你看，你能让你父母或监护人给我打电话吗？无论如何，但所以他显然是在和施莱尔谈论这件事。你知道这一点的一种方式是，通话结束后，迈克尔·科恩回复了他，他提供了被

所谓的14岁儿童使用的电话号码。所以这显然是谈话的一部分。并基本上说这个笨蛋忘了屏蔽他的电话号码。所以这是他的电话号码。对，这就是为什么他知道。为了确保，我想确保没有阅读笔录或没有看电视的听众，我没有，我甚至在这个爱尔兰小屋里没有电视。他联系施莱尔的原因是他确实，就像你提到的那样，他想让特勤局介入。所以他就像，这是电话号码。

- 特勤局可以调查一下吗？至少根据短信来看，这似乎是他想和施莱尔谈话的原因。

所以科恩被问到，基本上，这就是我为什么认为托德·布兰切特拥有这些文件，而且我认为他做了你应该做的事情。所以他做了经典的辩护律师的事情，但他做得非常好，他提高了嗓门说，这不是谎言吗？你知道，只是，你不应该使用你的，不仅仅是表演能力，我的意思是，像强调给陪审团，这是一个不同的时刻。我认为，

迈克尔·科恩做得非常好，他说，你看，他有点记得，但这花了他一点时间。你用短信刷新了我的记忆。是的，完全正确。顺便说一句，我只是认为这非常经典地是你会忘记的事情，因为这并不重要，对吧？对，没错。他说有数百个骚扰电话。所以这看起来就像你一定会忘记的事情。但他有点说，是的，这有点像铃声。但他表示，我仍然相信这就是发生的事情。

意思是，我跟特朗普谈过斯托米·丹尼尔斯，是的。是的，他说，我认为两者都有可能。托德·布兰奇说，但通话时间为一分36秒。所以我们的一个听众写了一条非常好的评论，那就是如果我是检察官，

我会在总结陈词中说，你不认为你可以同时做这两件事吗？你可以同时跟基思·施莱尔和总统谈话吗？因为关于总统的部分只是说，我们正在取得进展。是的。而且这不是关于细节的长谈话。而且……

他说，如果我是检察官，我会说，让我们休息一下，我会数出一分36秒。我们不会在播客上这样做。但人们可以在家做这件事。将你的手机设置为在一分36秒后响起。这是我在审判中做过的事情。也许你也有，安德鲁，特别是如果你已经请来了证人，他们正在谈论

某事花了多长时间，而辩方正在攻击它。那不可能发生。就像，好吧，让我们坐在这里看看96秒是什么感觉。你可以在96秒内做很多事情。这就是这个意思。所以我同意这可能是一个非常有效的工具。但最终，我认为这损害了检方的原因是

即使，正如我提到的，这不是最重要的电话。到目前为止，托德·布兰切森没有对其他电话说任何话。在两天后的26日，这些才是关键的。那是授权，对吧？完全正确。而且这些正在发生。把迈克尔·科恩排除在外。就像他可以从地球上消失，或者他们谈论他可能会被公共汽车/卡车撞到，我们在上一集中讨论过。

在26日，科恩和特朗普之间有两通冗长的电话，然后付款就完成了。这是黑白分明的。我们知道发生了什么。而且，如果你要编造一个故事，比如，为什么不选择一个在特朗普的电话上的呢？我的意思是，没有理由选择施莱尔的电话。所以我认为所有这些论点都会被提出。但我认为它之所以会造成打击，是因为我认为

而且当我进行审判时，特别是组织犯罪案件，我作为检察官的可信度才是审判的对象。辩方的说法往往是我指导了证人。我的意思是，证据通常相当充分，但他们好像必须找出一些东西。我认为你正要去我将要去的地方。是的。因为我们是审判者。顺便说一句，我真的认为，有了所有这些包袱和所有我们可以说迈克尔·科恩应该有更多自我认知的事情，

他为什么这么说？我必须告诉你，他在证人席上的态度，直接盘问的最后一个小时候，非常出色。你知道，如果没有证据证实，我会相信他吗，就超过合理怀疑的证据而言？不会，我当然需要证据证实。但他表现得很好。

问题来了。通常，在联邦法院，你不会将电话记录之类的证据与证人一起使用。你通常只会展示证据。

证人自己看过或自己见过的证据。然后你通过另一个证人提交它，然后你在总结陈词中把它放在一起说，看，你知道，你可以算出时间，你可以算出证据，因为，你知道，他不知道X、Y和Z。这里做出了不同的选择。我没有批评这一点，因为我认为他们决定，好吧，我们将尝试当场证实他。随着他的进行，随着我们的进行。是的。所以……

他们决定使用电话记录和其他东西，即使他没有看过它们。所以存在一种对证人的教育问题。问题是苏珊·霍芬格把他拴住了。我还记得当时在想，所以这很危险。而且有时你会记住一些事情，当然不仅仅是这个，正如他在交叉盘问中所说的那样，有些事情你只记得实质内容。

但你不记得确切的日期。但是有时你会。就像你可能会说，哦，我记得我们发送电汇的日期。我知道我跟……那就是我做了XYZ的日期。对。你可以把它与一个事件联系起来。但通常情况下，你会有一些事情，特别是当它不是一个事件，而是许多事件时，你会说，你知道，我记得在十月底发生了X。或者我似乎记得。你有点……

有点把现实带入正在发生的事情中。相反，我认为苏珊·霍芬格有点像试图把它钉在那个时间点上，但从未让迈克尔·科恩真正说出他是如何回忆起那是具体的日期和时间的。你可以看出发生的事情是他正在想，好吧，这就是记录，看起来是对的。但这并没有被苏珊·霍芬格在直接盘问中详细说明。这就是为什么我认为她受到了打击

然后这也让迈克尔·科恩看起来很软弱，所以他受到了打击。我只是想确保人们知道，在交叉盘问中，他最终在不同的语境下说，有些事情我知道我记得。因为托德·布兰奇试图说你打了成千上万，成千上万，成千上万，成千上万的电话，超过十年。你如何记住这些特定电话的日期、时间和内容？

我实际上认为迈克尔·科恩在这方面表现出色。他说，首先，这些是与唐纳德·特朗普的电话。这些会议在椭圆形办公室举行。我从未去过那里。这些事情很重要。但他表示，但我记得某个电话的日期和时间吗？当然不记得。但我看到了记录。所以我只知道那是时间。那么我可以……

我可以给你举个例子来说明你刚才所说的吗？有一次，托德·布兰奇说，鉴于你对陪审团的证词仍然是你周二作证时所说的，你对10月24日上午8点02分与特朗普总统进行了一次持续一分36秒的电话的具体回忆。

你周二的证词仍然是你说实话吗？迈克尔·科恩说，根据当时的情况以及关于斯托米·丹尼尔斯事件的其他信息、短信等等，是的，我相信我说的是实话。问题是，你周二的证词不是基于你的记忆。它是基于人们在准备过程中向你展示的文件。

这是你的证词吗？这刷新了我的记忆。是的，先生。所以根据你的观点，这种用短信来刷新他的记忆的决定现在确实正在回馈，至少作为一些合法交叉盘问的基础。尽管我仍然认为它有一些效力。然而，除了你关于依赖性的观点之外，检方对这种开拓者式的依赖。

文本线索来刷新他的记忆，你知道，促使他说出他们想说的一切，我认为布兰奇先生有效地指出了这一点。再说一次，审判的不是检方，但就像你说的那样，在某种程度上，他们只是对陪审团说，在他们向科恩先生提供文件和材料时，他们提供了一张各种短信、电话和事情的图表，以刷新他的记忆。

根据这次交叉盘问，他们至少没有向他展示这些短信。

关于来自所谓的14岁儿童的骚扰电话。这些不在其中。他们向你展示的这份证物中，检方是否包含了我刚才向你展示的你与基思·施莱尔在10月24日之间发送的短信？这是布兰奇先生问他的话。你在那份证物上看到这些短信了吗？科恩先生说，没有。检方没有费心将这些内容包含在这张图表中，是吗？

布兰奇先生问道。不在这张图表上。不，先生。现在我们开始讨论这个。你不是，你知道，这将支持结案陈词中的一种说法，即检方，在这里检方指的是地方检察官办公室。

故意用某些事情而不是其他事情来刷新科恩先生的记忆，以编造他们希望陪审团听到的故事。这将是论点。现在，他们有整个重定向来修复这个问题，对吧，来恢复名誉。我认为这一点的价值受到本周我们听到的整个其余盘问的限制。但是

但这仍然是一个严重的问题。辩方提出的一个严重的问题。这是因为这是辩方所做的事情。这并不是为了批评，而是如果你犯了一个错误和一个缺陷，你会把它放大。你会说它通常体现了这个问题，而不是，我对这里发生的事情的看法是，我认为

检察官没有特别好地直接保护证人，而且通常是关于日期和时间，并没有真正保护证人，并试图确定具体的日期和时间，而这

这是不需要的，而且是不现实的，并且被抓住了。我不是说她故意这样做。但她本可以让他了解施莱尔的短信。对。所以我认为这就是，让我们现实一点。我的意思是，这显然是一个错误。是的。对。我的意思是，他们显然不知道这些，因为这只是一个经典的错误。我的意思是，他们没有审查这些材料有点奇怪，因为这不像这不是材料。我认为他们必须。我认为他们不知何故在准备草稿时错过了它。我不知道。谁知道呢？我们会看到的。我们将在五年后阅读回忆录。是的，是的，是的。我的意思是，无论如何，这是一个错误，对吧？是的，这是一个错误。无论他们是否知道并没有告诉他，还是他们只是错过了，但他们会有所有这些记录。所以，好吧。我们应该

我们应该休息一下，回来谈谈其他几件事，包括我们下周期待什么？是的。虽然我有一个问题要问你，然后也许我们可以讨论一下。这个问题是，如果你是检察官，你会在这个问题上进行重定向吗？我会告诉你我的答案。我在电视上被问到这个问题。我提前通知你了。是的，对。劳伦斯·奥唐奈在情急之下问我这个问题。我会告诉你那个答案。

在我听到你的答案之后。是的。好的，让我们休息一下。随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将聚集在芝加哥，支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。继续关注MSNBC，获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。

民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC将进行特别报道。

在MSNBC播客《如何赢得2024》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，探讨了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经找到了老师、教练、老将、州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一个在艰难的州真正获胜的人加入候选人名单更好。在您获取播客的任何地方搜索《如何赢得2024》，并关注。每周四都有新剧集。

玛丽，我们回来了。

答案是什么？滴答作响。所以，我的意思是，我没有任何辉煌的像修复它一样的东西。我认为我会直接用关于，你知道，让他继续解释骚扰电话中发生了什么，以及如果他回忆起来的话，为什么他想和施莱尔谈论让特勤局介入这件事。

然后问，你知道，你能谈论不止一件事吗？你知道，简单的问题。你能，你有时会在电话中谈论多件事吗，等等？你对在26日之前与特朗普谈论斯托米·丹尼尔斯是否有其他单独的回忆，并且得到这些解释？我认为，你知道，我会保存我的让我们数一下96秒。我会把它留到我的总结陈词中，因为这不是一个特别针对科恩先生的问题。

但是，你知道，我也不知道他们还有什么，你知道，他们可能能够用来帮助并在重定向中问他的。你对劳伦斯·奥唐奈说了什么？我有一个非常精彩的，你知道，更精明的答案，玛丽。我说，我不知道。哦，是的。我的意思是，一部分是，你知道，你和我不知道他们有什么可能有用。还有一件有趣的事情是，

你并不总是，作为一名检察官，可以在休息时间或晚上与你的证人交谈，因为你不允许这样做。对。你在交叉盘问中。我认为人们可能会想的一件事是，她为什么不说我会和迈克尔·科恩谈谈，看看我们如何才能让情况变得更好？不，你不能这样做，因为我们的想法是你可以提前准备，你可以提前与你的证人交谈。但在交叉盘问过程中，你不能做任何会让他给出更好答案的事情。这是，你知道，晚上你就像，该死，我希望我能和迈克尔·科恩谈谈，但我不能。

对。所以下周，尽管辩方没有明确表示他们不会传唤任何人，我的意思是，显然检方说这是最后一个证人，他们将休息。辩方没有说他们不传唤任何人，但法官鲁雄非常清楚地说，嗯哼。

好的。无论如何，所以我们将在周二进行总结陈词。我的意思是，这就像，他知道。我的意思是，是的，理论上可能吗？他们正在谈论一些专家。是的，这不会发生。但我认为这不会发生。当然，唐纳德·特朗普，这是他的决定。他可以决定他将作证。这不会发生。显然，你不会这样做其中一个原因是

说，就这一点而言，让检方在脑后仍然担心它总是好的，因为他们必须在两条轨道上运作。而且，为了公平起见，这就像在你真正看到整个案件是如何进行之前，你实际上并不需要做出决定。

所以，你知道，这在技术上是正确的。但穆尚法官见过很多这样的情况。所以他说他想在同一天进行总结陈词和陪审团指示，总结陈词和陪审团指示都在同一天。据报道，乔什·斯廷格拉斯将为检方进行总结陈词。

托德·布兰奇将为辩方进行总结陈词，然后法官给出陪审团指示。这就是陪审团必须适用的法律。但陪审团是事实的决定者，也是事实的唯一决定者。然后它交给陪审团。下周，法院将在周一和周二开庭。它周三不开庭。法官昨天确实问过是否……

任何陪审员都会在周三开庭有问题，结果至少有一位说有。所以他说，没关系。如果一个陪审员有问题，我们就不开庭，所以我们下周三不开庭。我想有点出人意料的是，你知道，当我们开始审判时，几乎每天特朗普都在社交媒体或集会上发表言论，这促使政府介入并说，不。

并提出动议，以蔑视罪将他监禁，因为他违反了 gag order，对吧？在审判的前几周或几周内，这几乎每天都在发生。这导致了10项超过合理怀疑的刑事藐视法庭的判决。没错。我们没有看到更多这样的动议。我们也没有看到特朗普先生发表同样水平的声明。有人可能会问，

为什么是这样？他是否真的决定担心自己会入狱？因为记住，麦克肖恩法官说，如果这些罚款不起作用，我将不得不考虑将监禁作为藐视法庭的惩罚。自从发出警告以来，没有一个动议。但我们所看到的是，大量的特朗普代理人走出去，为他做了特朗普的工作，有人可能会说。国会议员的代理人。是的。是的。

确实。现在，gag order确实说特朗普先生不能指示其他人，对吧，发表会攻击证人或陪审员等的声明。但当然，你知道，没有证据表明这些代理人发表的一些声明是按照特朗普的指示进行的。等等，等等，等等。安德鲁·赖斯在法庭上。

现在已经出现在电视上说，当他在法庭上时，他坐在前面很近的地方，他现在反复地说，他看到唐纳德·特朗普正在编辑这些声明。哦，我的天哪，好吧。那么我们现在会看到动议吗？我实际上是在电视上，我认为妮可·华莱士问他时

这是否是其他人会看到的事情，比如检察官？他说，我不知道他们怎么会看不到。其他人随后在社交媒体上发布或向公众或媒体发表的声明。好吧。所以你可以看出我已经远离新闻两天了。我不知道他能否做到一对一的精确匹配。但是是的，所以你必须举行听证会，你必须……而且可能必须有证人等等。是的，有一个证人。是的，完全正确。好的。好的。

所以你有这些代理人，这也成为一个问题，因为检察官在旁听席上要求法官确保那些人，那些非常容易辨认的国会议员。顺便说一句，玛丽，有一天，我不知道你是否看到了，但许多进来的男人都穿着……

他们穿着一样的制服，系着红色的领带，看起来——我不愿用贬义词——像迷你版，像迷你版的前总统。令人沮丧的是，他们发表的声明

都在贬低刑事司法程序。最高法院法官或国会议员贬低他们负责监督和建设的制度，他们，就像，我认为这些人中没有人看过证据。我的意思是，让我们从大卫·佩克的证词开始吧。我的意思是，

他已经明确表示，存在一个秘密计划来贬低特德·克鲁兹、马可·卢比奥和希拉里·克林顿，并进行“捕获并杀死”行动。我的意思是，这显然发生了。它是否符合所有刑事标准是另一个问题。所以这太超现实了。我们正处于

这个国家处于糟糕的境地，这显而易见。我的意思是，这正触及到声明的核心。就像你说的，他们贬低检方。他们贬低整个刑事法律体系。刑事法律体系肯定有一些地方可以改革。但是，你知道，让国会议员和其他在权力和影响方面担任职务的人攻击

你知道，作为我们宪法制度重要和关键基础的三个政府部门之一，这令人不安。但另一件事，我认为这是你提到旁白时开始谈到的，但我们没有完成这个想法，除了他们在法庭外、社交媒体上、电视上公开发表讲话外，他们还来法院参观，他们当然可以像任何公众成员一样这样做。这是一个公开的法庭，对公众开放。

但他们带着安保人员进来，这非常引人注目，对陪审员和法庭上的每个人来说都是如此。这是昨天旁白讨论的主题，我认为是，

助理地区检察官提醒法官注意，你能否要求国会议员进入法庭时不要在交叉盘问期间带着他们的随行人员进来吗？这样，当陪审团进来时，他们已经就座了，而不是让陪审团突然因为国会议员带着安保人员进来而分心。

米雄法官认为这确实令人担忧。他问，我认为是代表

辩方的布兰奇先生，看看他们能否解决这个问题。布兰奇先生说，我无法控制这些成员，他们有权在这里，如果他们想来这里的话。我的意思是，他是对的。他无法控制。但就像检察官无法控制迈克尔·科恩以及迈克尔·科恩可以说些什么一样，他们至少可以要求。法官也可以要求。是的。此外，唐纳德·特朗普无法控制他们的想法真的太牵强了。

我的意思是，他们之所以在那里，是因为他控制着他们。所以，玛丽，下周星期二我们将进行讨论，这将非常有趣。我们将能够讨论一些非常有趣的事情，这显然是交叉盘问中提出的任何其他问题。但我们一直在推测的问题是如何处理这个问题？我们将从检察官那里知道答案，然后我们将进入总结陈词，除非，你知道，

真的发生了不可预见的事情，那就是辩方证人包括唐纳德·特朗普。因此，玛丽，我知道我让你离开了你的假期。祝你假期愉快。我要继续了，我们下周再谈。保重。

随着审判的继续和结束，玛丽和我将每周两次为您带来新的剧集，让您随时了解最新情况。我们希望继续回答您提出的问题。所以请向我们提问。您可以在 917-342-2934 给我们留言。或者您可以发送电子邮件至 [email protected]。非常感谢您的收听。我们星期二将为您带来另一集。

本节目由维姬·维古利纳制作。我们的副制片人是贾马里斯·佩雷斯。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是 MSNBC 音频的执行制片人。丽贝卡·卡特勒是 MSNBC 内容战略高级副总裁。无论您在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”并关注该系列节目。

大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么会出现这种情况”中，作家和哲学家丹尼尔·钱德勒谈到了公正社会的根源。我认为，关于自由民主制度能否生存、我们社会的形态应该是什么等真正重大而根本性的问题，确实又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周“为什么会出现这种情况”的内容。无论您现在在哪里收听，都可以搜索“为什么会出现这种情况”并关注。