Deep Dive
Shownotes Transcript
这是一个历史性的时刻，因为全国都在等待陪审团对前总统首例刑事案件的裁决。为了评估双方在总结陈词中需要传达的内容的严重性，MSNBC 的法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德仔细审查了辩方和控方对结案陈词的处理方法。然后，他们转向佛罗里达州文件案的最新消息，法官坎农和特别检察官杰克·史密斯意见相左。问题是：唐纳德·特朗普在 2022 年对搜查他海湖庄园的搜查令发表并扩大了“谎言”。 </context> <raw_text>0 嗨，欢迎回到起诉唐纳德·特朗普。今天是 5 月 29 日星期三，上午 9 点 13 分。我是安德鲁·魏斯曼。我有点困倦，原因与……不同……
玛丽，我认为她也有些困倦。所以这将是一个有趣的播客。但是，你好，玛丽。你好，早上好。我们今天都在同一个时区。所以欢迎回来。是的，谢谢你。我会说很高兴回来。但实际上，我希望我还在爱尔兰。是的。是的。我因为昨晚加班到很晚，然后又很早就起床以确保我阅读了笔录之类的东西而感到困倦。你因为昨天一整天都在电视上而感到困倦。所以我当时在
溢流法庭。我早上 6 点到达法院。这是我听说过的最长的队伍，对吧？最长的队伍？是的，非常非常长的队伍。好的，玛丽，我们要谈些什么？我的意思是，显然，我们将讨论结案陈词，但我们也希望让听众对陪审团审议期间发生的事情有一些了解，特别是那些从未担任过陪审员的人，对陪审团审议期间发生的事情有一些了解。
陪审员如何与法官沟通，如何得到他们的问题的解答，诸如此类的事情。然后我们将非常批判性地转向。我知道我们在过去几周的大部分时间几乎完全花在了曼哈顿审判上，但在海湖庄园案件中也有一些非常重要的进展，这些进展与特朗普上周关于对海湖庄园执行的搜查令的公然谎言有关。
以及杰克·史密斯如何回应，特朗普的律师如何回应杰克·史密斯，以及坎农法官如何回应所有这些。所以我们也会谈谈这个。顺便说一句，玛丽，我喜欢这个。“哎呀，我想知道你的看法。”我喜欢这个，“公然谎言”。公然谎言。你知道，这太有趣了。记住，我不能谈论坎农法官，因为这会引发我的情绪。我认为你属于……
好吧，我会告诉你，我们会谈到这个，但对于你和我这些与联邦调查局共事了几十年、了解执行搜查令的程序以及了解限制使用武力的规则意味着什么的人来说，
看到特朗普先生歪曲了这一点，我现在就先说这些，真的……我让你情绪激动了。是的，没错。好的，所以安德鲁，你又回到了法庭。我们刚刚谈到了长长的队伍，至少有一部分时间是这样。巴里，说到在法庭上……
我要做一个厚颜无耻的宣传，因为本周日晚上 9 点在 MSNBC 上有一个特别节目，这将非常不寻常，因为它汇集了在法庭上的主播和法律分析师。我主持了一些小组讨论，我们有片段显示人们的印象。我们真的关注的是你在那里获得的东西。
所以我们真的想尝试向观众传达这一点。所以再次强调，周日晚上 9 点，MSNBC。听起来不错。
所以，安德鲁，你又回到了法庭。非同寻常的一天。我认为继续进行这些结案陈词是有道理的。它们可能太长了。陪审员长时间坐着是一段很长的时间。我对此有一个想法。是的。所以关于它们的长度，法官所做的一件事是他既在观察它们，也会在休息期间对当事方发表评论。我认为他们仍然和我们在一起。所以我以后会没事的。
但他非常地把它留给了陪审员。他非常不可知论，说：“陪审员们，你们会让我们知道的。你们想继续吗？如果你们想继续，我们就继续。如果你们想明天早上再开始，我们就那样做。”我的意思是，他并没有以任何方式推动他们。所以他们选择继续到最后。所以辩方总结陈词大约不到三个小时，你知道，大约四到五分钟。
对于州总结陈词。让我们从辩方总结陈词开始。不幸的是，我将从我认为是州总结陈词的礼物开始。
在托德·布兰奇辩论的方式中。并且理解辩方有不同的立场，很多时候他们会提出不一致的论点，因为他们试图弄清楚，他们不知道什么会吸引陪审员。所以他们想确保他们给了陪审员很多东西来处理。所以有一些不一致的论点。诀窍是隐藏这一点。
并确保你提出许多不同的观点，因为你只是不知道他们会抓住什么。你试图提出每一个可能播下合理怀疑的细微之处，对吧？这就是为什么我认为他经常会陷入一些吹毛求疵的事情。就像，“嘿，任何事情对某个陪审员来说都可能像，哦，这是合理的怀疑。”
对。你还要在某种程度上采取一种散弹枪式的方法，因为你希望州方不得不处理很多事情，并让他们的计划有点被打乱。所以这只是一项非常不同的任务。我认为也许我会说最好的事情是我不确定我会把它作为一个前十名列表，但我只是认为他以一种前十个理由结束。
这意味着州方肯定必须以某种方式处理这些问题。没错。显然是对迈克尔·科恩的攻击。这样做完全公平。但这就是我认为存在问题的原因，以及如果我进行评分的话，为什么我不能。显然，这些律师承受着巨大的压力。所以坐在后面说，“好吧，这就是我会做的”，这是非常不公平的。
话虽如此，这就是我认为辩方总结陈词存在的问题。他们没有任何有力的论点，或者几乎没有任何论点，说明
玛丽，你和我有一整集节目是关于他的证物 35 和 36 的。本播客的听众，我认为我们甚至不需要告诉他们这是什么，因为他们知道那是艾伦·魏塞尔伯格和杰夫·麦康纳吉的手写笔记，而证物 35 中的艾伦·魏塞尔伯格笔记写在从迈克尔·科恩到凯斯·戴维森（斯托米·丹尼尔斯律师）的 13 万美元电汇上。但除了这些证物之外，他们也没有处理霍普·希克斯的
具有破坏性的证词。大卫·佩克的破坏性证词。他们谈到了大卫·佩克，但没有谈到他说过的那些伤害他们的东西。你没有解释为什么迈克尔·科恩或艾伦·魏塞尔伯格会对此保密而不告诉唐纳德·特朗普。所以你知道那将是一个论点。你没有想出一个反驳。最后，虽然他们确实谈到了《好莱坞取景带》，但这太荒谬了，以至于
那是我认为的一个地方，尽管你需要提出一些可能行不通的东西，但你不想失去可信度。虽然他们确实处理了这个问题，但我认为它的处理方式如此糟糕，以至于损害了辩方的可信度。那就是说《好莱坞取景带》没什么大不了的。
不是世界末日事件，我认为布兰奇的原话是。那不是世界末日事件。是的，他说过。但他又说，你知道，危机总是会发生的。这只是另一件事。典型的竞选危机，是的。这根本不可信。我们都经历过这件事，所以我们都知道外面是什么样的。但即使他谈论的是竞选内部的感觉，我的意思是，霍普·希克斯说这从新闻中消失了
4 级飓风，正如乔什·斯坦格拉斯所说，这至少是 5 级飓风。是的，这是一个很好的回应。这是我的宏观视角。这很有趣，因为你的宏观视角对我来说感觉非常细节化。我有更高级别的，35000 英尺的宏观视角。有趣。
虽然我确实想回应你关于证物 35 和 36 的说法。我的意思是，托德·布兰奇基本上争辩说证物 35 是一堆谎言。事实上，这是他整个结案陈词的主要主题。我应该数一数他说了多少次“谎言”这个词，因为它只是
在他的结案陈词中重复出现。我认为在某种程度上，我的意思是，我不在黑白法庭上。这对我来说似乎并不有效，因为这是我的宏观视角之一，因为很多时候他只是说这些话而没有解释为什么陪审团应该认为这些是谎言。这不仅仅是关于迈克尔·科恩，哦，这个人说的每件事都是谎言。而是关于诸如
证物 35，一份不仅有迈克尔·科恩的手写笔迹，而且还有艾伦·魏塞尔伯格的手写笔迹的文件，不仅由迈克尔·科恩认定，而且由为艾伦·魏塞尔伯格工作的杰夫·麦康纳吉认定。对。仅仅说这些是谎言，并不能证明它们是谎言。陪审团没有充分的理由认为这些是谎言。这让我想起了他的一个说法是，保留金只是一个词。
好吧，这就是我想谈到的宏观视角。对我来说，他的主题，这不是一个糟糕的主题，他必须处理他所拥有的东西。我认为他试图强调的是……
从本质上说，这是一个关于发票的案件，这些发票推动了凭证，这些凭证推动了支票。所有发票均由迈克尔·科恩开具。它们都发送给艾伦·魏塞尔伯格，而不是亲自发送给特朗普。有一份保留金协议。它可以是口头的。它不必是书面的。所有
迈克尔·科恩在 2017 年提供的法律服务。他根据这份保留金协议进行了这些服务。因此，从本质上说，所有这些，发票、凭证、支票，这些都不是欺诈性的，因为他根据这份保留金协议在 2017 年期间提供了法律服务。所以没有欺诈性债务。
在他看来，托德·布兰奇向陪审团解释说，唯一告诉你们不同意见的人是迈克尔·科恩，他不值得相信。从某种意义上说，这个理论有一些支持，因为迈克尔·科恩确实说过，他在 2017 年期间确实以唐纳德·特朗普的私人律师的身份为他做了些法律工作。他说他只是没有为此获得报酬，也没有期望获得报酬。
他还指出，托德·布兰奇指出了这一点，迈克尔·科恩在盘问期间承认了这一点，他非常自豪地被称为唐纳德·特朗普的私人律师。他在他的电子邮件和与迈克尔·科恩的信件上签署了“唐纳德·特朗普的私人律师”。所以布兰奇用它来证实这正是 2017 年这里发生的事情。
对。唐纳德·特朗普可能这么认为。换句话说，即使事实上并非如此，他可能认为这只是一份保留金，而且他从未提出任何问题，因为你知道吗？担任美国总统，你很忙。他忙于治理国家。所以他并没有真正关注细节。对此的快速回应来自乔什·斯通格拉斯，因为它非常有趣。他说，关于迈克尔·科恩为特朗普工作，
以及他在 2017 年为他的家人工作，即保留金的基础，他说他在本案中在证人席上花费的时间比他做法律工作的时间还要多。这很聪明。这只是一句非常有趣的话。而且这是真的，因为基本上迈克尔·科恩已经将自己是私人律师的事实货币化了，并且通过其他客户赚取了数百万美元。
所以这不像他免费为特朗普工作，因为他得到了报销。顺便说一句，唐纳德·特朗普公开表示他报销了他。它只是没有回应这些笔记，毫无意义。作为对这些笔记的回答，即它们是谎言，
没有解释它们为什么存在以及细节是什么以及它们为什么在 13 万美元的付款上。我认为你必须有一个比这更好的论点。我同意你的观点，这绝对是他所坚持的。但我同时也认为乔什·斯坦格拉斯做得很好，他说这个想法，就像，就像，
唐纳德·特朗普在担任总统期间可能在想什么。而且他并没有真正关注这一点。我认为他做得很好，他说，你知道吗，这个人就像一个事无巨细的人。不要仅仅因为他当上了总统，他就不是一个事无巨细的人。他不需要签署任何这些支票。他可以让他妻子签署。他可以进行自动支付。他可以让他员工或他的儿子们做所有这些事情。
但他却采取了这种复杂的方式将支票送到白宫，无视白宫的安保。他做了一个有点像鲁布·戈德堡式的场景，所有必须参与的人才能让他拿到这些支票，以便他可以亲自签署它们，而其他人也可以这样做。我认为这是一种解释这个人想要，正如他在他的书中所说，
他需要对支出资金进行个人控制。即使托德·布兰奇有时也在不一致地争论说这个人很注重细节，因为他想说，你认为他毫无必要地花费 42 万美元的几率有多大，坦率地说，这就是州方的观点。这些就是你指出的不一致之处。是的。
我认为我们可以对乔什·斯坦格拉斯的回应说很多话，当我们回到这一点时，我们会超越你刚才所说的内容，这非常有帮助。但我只想再谈几点关于结案陈词的内容。你知道，这个主题存在，托德·布兰奇试图让陪审员理解的是，
所有这些发票都是准确的。它们是用于法律费用，支票是由下拉菜单自动生成的法律费用，法律费用的 1099 表格是准确的，因为这些是法律费用，政府道德表格是准确的，对吧？所有这些事情。而且陪审团认为其他任何事情的唯一方法是如果他们相信迈克尔·科恩。然后他继续谈论迈克尔·科恩是如何所有说谎者中的 MVP。他也是个
贼。他对你撒谎了。他是吹嘘者，有史以来最伟大的说谎者。他是合理怀疑的化身，你知道，他不断地用这些俏皮话，我认为他希望陪审团能够理解。但正如你刚才指出的那样，这不仅仅是迈克尔·科恩否定了这个理论，即所有这些都是根据保留金支付的法律费用。这就是我认为他过于依赖
陪审团不相信迈克尔·科恩的地方。但我同意你的观点。我认为他结案陈词中最有效的部分可能是给了陪审团十个理由来产生合理的怀疑。有些是小理由，有些是大理由。但只需要一个陪审员认为，“我在这里有合理的怀疑”，并拒绝定罪。然后你就有了陪审团意见不一的情况，这意味着你没有无罪释放。
但你也没有定罪。我认为此案极不可能导致无罪释放。我无法想象 12 名陪审员会同意证据不足以证明存在合理的怀疑。但任何 34 项罪行中的任何一项
但尽管如此，他绝对试图为至少一名陪审员播下怀疑的种子，这是他的工作。我认为这可能是他们所希望的。我认为我们最后应该说的一件事是，他在结案陈词中做了一件他不应该做的事情。它出现在结尾。这是我以前偶尔见过的事情。我认为这不是偶然的。那就是他正在结束他的结案陈词，并对陪审团说，“你们不能送某人去
监狱”，他停顿了一下。“你们不能定罪某人。”有一个德鲁因异议，这是正确的，并且导致了纠正性指示。原因是，我们应该解释一下，原因是判决不是陪审员在确定政府是否已证明
事实存在合理的怀疑，并证明这些事实支持定罪所需的所有指控罪行的构成要件时应该考虑的事情。在结案指示中，他们被指示不要考虑惩罚。因此，当辩护律师，你知道，提到惩罚时，尤其是在这种情况下，提到监狱时，这将是
总是会被维持的。对。为了明确起见，有罪阶段，这是陪审员发挥作用的地方。量刑阶段，这是法官负责的。为什么辩方要提出这个问题？因为他们希望陪审团在思考，“我是否真的要对将这个人送进监狱负责？”当然，这有点像试图提高你所需证明水平的赌注。
尤其是在你处理的是前总统或潜在的未来总统的情况下，这已经是潜意识中陪审员是否需要更高的负担的问题了。因此，托德·布兰奇被法官正确地斥责了。法官说他无法想象这不是。
故意的，他知道托德·布兰奇作为前检察官和辩护律师，必须知道这一点。他给出了一个有点不寻常的指示，因为他除了说“你们不能考虑这个，不要考虑这个”之外，他还说，“为了明确起见，这些罪行并不需要强制监禁。这将由我来决定。”所以他真的，我认为法官非常努力地
去消除这种影响。他给出的纠正性指示是检方准备的指示。辩方没有反对，这确实表明他们知道自己越界了。所以为了让听众了解一下，这是布雷肖恩法官给出的指示。
在辩方总结陈词中，你们听到了布兰奇先生实质上要求你们不要将被告送进监狱。该评论不当，你们必须忽略它。在你们的审议中，你们不得讨论、考虑甚至推测与判决或惩罚有关的事项。
如果有罪的判决，我将有责任处以适当的判决。然后是这一部分，安德鲁，你正要谈到这一点，这有点不寻常。如果判决有罪，本案中的指控并不需要监禁。所以法官在州方结案陈词之前给出了这一点。没错。我们应该休息一下，然后回来讨论一下结案陈词吗？是的，让我们这样做。
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欢迎回来。所以我们已经谈到了辩方结案陈词。我们已经谈到了一些乔什·斯坦格拉斯的回应。但让我们再谈谈这一点。我的意思是，我认为他的方法非常不同。这是因为他扮演着不同的角色。我会说，安德鲁，这是我第一次阅读根据纽约程序的结案陈词的笔录，其中辩方先发言，检方后发言。我觉得这很奇怪。等等。
但是，玛丽，请描述一下你习惯的东西，以便人们记住。所以在联邦系统和华盛顿特区以及我曾经执业过的其他所有法院中。这就是为什么对我来说如此不寻常的原因。但我没有在纽约州法院执业，部分原因是政府有责任证明有罪存在合理的怀疑。通常情况下，检方会进行初步结案陈词。然后辩方可以进行结案陈词。然后政府可以进行反驳阶段来反驳辩方所说的内容。
所以我倾向于这样认为，因为案件的跟踪方式也是如此，对吧？我并不是说这不公平，因为，同样，政府负有举证责任。所以政府应该以某种方式拥有最后一句话。这对我来说感觉很奇怪。而且无论格式如何，
我认为我们仍然会看到托德·布兰奇所做的事情。与辩方不同，辩方只是试图找出漏洞并试图播下任何合理的怀疑的种子，政府需要引导陪审团完成整个时间线，指出所有证据。
它所引出的证据来证明所指控的罪行的构成要件，即所指控的 34 项罪行的构成要件。在这里，当然，对于迈克尔·科恩来说，它需要用电子邮件、短信和其他证人的证词等来证实迈克尔·科恩的所有证词。这就是政府所做的。所以这是一件如此有趣的事情。实际上，我认为它可以，这种辩方先发言、检方后发言的制度，可以
被视为比我们习惯的系统更有利于辩方，即三明治式，检方先发言后发言。这是因为当检方先发言后发言时，尤其是在政府进行的主要总结陈词中，他们不仅可以处理他们的肯定性陈述，而且可以在他们的主要总结陈词中处理审判期间提出的关键辩护。这是真的。所以我认为这意味着辩方，
辩方在向前推进时已经处于不利地位。他们必须在某种程度上做出回应。陪审员可能不会很快听取他们的意见。而在这里，辩方先发言，还没有任何论点，也没有什么东西可以反驳它。所以我认为你对辩方及其所说的话更开放。然后你听到对此的回应。
这是一个有趣的人性观点，对吧？人们，如果他们开始接受他们听到的第一件事，那么另一方要克服这一点就会更加困难，至少在概念上是这样。当然，我不是社会学家或研究人类行为的人，我相信对此有研究，但我明白了你的意思。
所以现在我也要谈谈，很多人说乔什·斯坦格拉斯的总结陈词太长了。他们并没有真正批评他所说的任何内容。我的意思是，他的措辞和论点非常出色。我的意思是，他有很多真正非常好的、有见地的观点。但是，你知道，问题是陪审团的注意力，他们是否陷入了泥潭？你知道，你真的需要说得那么长吗？我认为人们需要记住的一件事是
我并没有说哪种方式是正确的。我实际上对此没有意见。但我只是认为，在批评任何一方之前，记住他们正在处理的是美国前总统，并且可能是未来的总统，这一点非常重要。我不知道，但我确实知道。就像在我的心里，我知道乔什·斯坦格拉斯必须担心州方是否会被
以更高的证明标准来衡量，并且他们会期望得到更多的证据。昨天有人将其比作试图起诉执法部门的某人，其中
这可能非常非常困难。我见过即使应该定罪的情况也出现了无罪释放。所以我认为乔什·斯坦格拉斯认为这不是一个适用正常规则的正常案件，就期望而言，并且想要确保他确实处理了所有事情。顺便说一句，还有很多层次。有很多，对吧？他想确保它被仔细检查，尤其是因为这里有很多文件确实有助于
帮助了这个案子。让我告诉你一件关于实质内容的事情，我认为这很棒，因为我是一个非常喜欢论证的人。那就是，当然，你想陈述事实，但你真的应该考虑你要对这些事实提出什么论点。所以对我来说，正如我们讨论的证物 35 和 36 一样，为什么迈克尔·科恩和艾伦·魏塞尔伯格会对唐纳德·特朗普隐瞒此事。正如我们所说，托德·布兰奇根本没有处理这个问题。乔什·斯坦格拉斯以多种方式详细地处理了这个问题。让我举个例子。他说在 2016 年 10 月的时间范围内，有人努力查看是否可以将斯托米·丹尼尔斯付款推迟到选举之后，因为选举之后，你就不必支付了。
乔什·斯蒂格拉什说的一件事是，你真的认为迈克尔·科恩会有这种胆量，这是他的原话，这种胆量独自做出这个决定，冒着这个故事会被泄露的风险，并决定是否推迟付款，而没有唐纳德·特朗普的策划和指示，他是候选人，是个人利益相关者，将要为此付款的人？
这是一个历史性的时刻，因为全国都在等待陪审团对前总统首例刑事案件的裁决。为了评估双方在总结陈词中需要传达的内容的严重性，MSNBC 的法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德仔细审查了辩方和控方对结案陈词的处理方法。然后，他们转向佛罗里达州文件案的最新消息，法官坎农和特别检察官杰克·史密斯意见相左。问题是：唐纳德·特朗普在 2022 年搜查其海湖庄园时发布和扩大了关于搜查令的“谎言”。 </context> <raw_text>0 我认为，那是一个很好的论点。论点是，为什么迈克尔·科恩会隐瞒
唐纳德·特朗普与斯托米·丹尼尔斯之间的事情，当每个人都同意他已经知道 AMI《国家问询报》的事情时，因为这件事已经得到独立证实，而且有录音为证，大卫·佩克也承认了此事，并且大卫·佩克的证词没有受到质疑。那么，理由是什么呢？是的，告诉他们其中一件事，但不要告诉他们另一件事。是的，没错。这说不通。他谈到迈克尔·科恩是一个自我推销的人，
为什么当这件事只有坏处时，他不想因此获得赞誉呢？而被告唐纳德·特朗普是受益者，没有其他受益者。所以他只是列举了一系列论点和精彩的词语，但我只是认为这些论点非常有力，而且没有反驳。是的。而且我认为也很重要，关于你提出的一切以及
对于那些不在法庭上的人来说，这很难，但他展示了400多件证物，这些证物都会在屏幕上的幻灯片上显示出来。因此，当他在进行结案陈词时，陪审团能够看到支持他所说内容的 corroborating evidence，无论是电子邮件、短信还是播放在线录音片段。
甚至将部分笔录读入证据。所以，你知道，把整个案情放在一起，然后，你知道，你刚才阐述的所有内容，他能够作为证据重点关注，他在做这些事情的同时，他的幻灯片上显示了时间线，并证实了所有这些。而且，我同意你的观点，这似乎非常有效。我想指出几点是他处理辩方论点的方式。
我们没有提到托德·布兰奇的论点中的一件事是，他确实非常努力地试图建立这样一个观点，即斯托米·丹尼尔斯、基思·戴维森、吉娜·罗德里格斯都是
真的试图敲诈唐纳德·特朗普。这只是敲诈。他们只是想利用唐纳德·特朗普的钱，而且他们有一个绝佳的机会这样做。正如我们提到的那样，塔吉·布兰奇不仅认为科恩是骗子，而且认为他也是小偷。斯坦克莱斯反驳说
你知道，这是敲诈的辩护。他反驳了这一点，为什么这是不正确的，为什么证据支持其他东西。但随后他说，你知道吗？这实际上并不重要，因为你不能因为你认为自己受到了伤害而犯下选举舞弊或伪造商业记录罪。敲诈不是辩护。
迈克尔·科恩从唐纳德·特朗普的红雀付款中偷走了3万美元并不重要，因为你的同谋从你那里偷钱并不是伪造商业记录的辩护。这些事情根本就不是辩护。我可以就此说一下吗？当然。因为他提出的一点，我认为他本可以花更多时间在这上面，但这却是一个非常好的论点。他说，迈克尔·科恩是小偷的论点。他说，明确一点，
他们的理论是，42万美元是律师费。你不能偷律师费。所以他就像，这完全不一致。如果你说这是盗窃，那是因为……
它实际上是报销，但他并没有用所有钱来报销，因为他没有把全部5万美元都交给红雀。她留下了3万美元。如果这是一个报销计划，那就没问题了。事实上，迈克尔·科恩说，是的，我确实偷了3万美元。这是一个报销计划。所以他认同迈克尔·科恩的证词。你必须相信。事实上，这关系到我的最后一点，我认为
所以有效地处理了整个迈克尔·科恩是骗子的问题。他做了很多很多事情来证实迈克尔·科恩。但我认为这是做得非常好的。
我们没有选择迈克尔·科恩作为我们的证人。我们没有在证人商店找到他。被告选择迈克尔·科恩作为他的中间人，因为他愿意为了特朗普先生撒谎和作弊。特朗普先生选择科恩先生的理由与他的律师现在敦促你们因为这些理由而拒绝接受他的证词的理由相同。然后他直接从那里进入特朗普的一本书《放眼长远》中的一段话，他读到，
这是特朗普在他书中的原话。事实上，我比任何东西都更看重忠诚，比头脑、比动力、比精力都更看重。科恩是一个所谓的坏证人，因为科恩被特朗普先生选中
去做所有事情，撒谎、作弊等等，允许做肮脏的工作，对吧？他是中间人。玛丽，你有没有用过“证人商店”这句话？我的意思是，我用过类似的论点，但我从来没有……我从来没有用过“证人商店”。不过，我很喜欢这句话。我听过这句话。当你在法庭上的时候，它就像，这真是太好了。它击中了要害。“我们没有在证人商店找到他们。”这是一句精彩的台词。明确一点，乔什·赞戈斯有很多这样的精彩台词。
我们可能应该讨论审判期间唯一一个托德·布兰奇在对迈克尔·科恩的盘问中得分的地方，那就是10月24日的电话，检方显然搞砸了，没有审查短信。在这个电话中很清楚……
至少，主题是这个骚扰电话。迈克尔·科恩说，好吧，你知道吗？我忘了那个电话，但我认为两件事都发生了。所以，当然，托德·布兰奇可以正确地说，不，不，不，他在撒谎。他在关于这个电话撒谎。乔什·斯坦格拉斯说，很多时候人们会犯错误，这不是谎言，这是一个错误。
我的意思是，我理解他们想跳到这是谎言，但有时人们只是犯了错误。他使用了我最喜欢的技巧之一，他说，你知道，托德·布兰奇，当他在进行总结陈词时，他说辩方提供了某件证物。他实际上是错的。是我们提供的。我认为他在撒谎吗？不，当然不是。他只是犯了一个错误。
所以他只是说这种情况经常发生。所以我认为这是一个很好的大方向。但随后他说，让我们来谈谈96秒内是否可能发生某些事情。我们都知道他要对这件事做些什么。他要数时间吗？他要提出论点并说，顺便说一句，那花了96秒吗？他做了这个精彩的重现。
他说，让我告诉你。一个小实验，他说。让我们做一个小的实验。他说，让我们看看需要多长时间。他以非常平静和不匆忙的方式打电话。他说，我正在给基思·希勒打电话。他说，我遇到了这个问题。我不会把整件事都说出来。是的，是的。他非常平静地说。
关于14岁孩子骚扰电话的问题，因为记住，这就是这里的全部论点，这就是这一切的全部内容。所以他经历了这一切。事情是这样的，当他这样做的时候，他真的很好地停顿了一下，回应了希勒所说的话。嗯哼。是的，我会把号码发给你。哦，老板在吗？
你能递给他吗？停顿一下等待递交。他说，让我停顿一下。是的，是的。然后他说，然后他做了这件事。然后他结束了，他说，49秒。是的。这太……这部分令人惊讶的是它有多短。我想，49秒。甚至不到96秒，对吧？我等着它变成90秒或……我想，哦。它只是……它只是帮助强调了一切。
我实际上认为，在许多方面，我实际上认为，我的意思是，这并不理想，但我有点认为迈克尔·科恩对盘问中发生的事情的反应是一种诚信测试，他对电话一部分的回忆得到了刷新，但他仍然像，
我认为这就是发生的事情。而且这也没有多大意义。如果你要对一个电话撒谎，那就选择一个电话记录直接与唐纳德·特朗普相关的电话。你知道，他没做出的一个论点是，你知道，当他们展示他们两个在一起的照片时，不仅仅是他们在一起。就像唐纳德·特朗普实际上，例如，不在舞台上。我的意思是，
就像他一样，他没有选择一个日期，在这个时间点上，就像，哦，这张照片显示他不仅和希勒在一起，而且他们都可以接听电话。他的回忆是，如果他撒谎，仅仅选择一个他实际上正在和他通话的时间会聪明得多。因为他所知道的，他可能已经……我的意思是，他是一位候选人。在那时，他很容易完全无法联系，而且这可以完全被驳斥。
所以这对于你要说的谎言来说没有任何意义。好的。所以我们休息一下。我们甚至还没有谈到陪审团在审议期间如何与法官沟通。但在休息之后，我们将简要讨论一下这个问题，然后我们将讨论海湖庄园案件中发生的事情。
MSNBC 的劳伦斯·奥唐奈。我在法庭旁听席的前排长大。我的父亲是波士顿的一名警察，后来成为了一名律师，他总是带我去法庭。我在高中时就学习了证据规则。我的第一本书是关于一个持续了七年的案件。所以法庭上发生的一切对我来说都非常有意义，我的工作是让它对观众有意义。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》。
美国东部时间每周工作日晚上 10 点在 MSNBC 播出。
在 MSNBC 播客《如何赢得 2024 年》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，审查了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经找到了老师、教练、老兵、州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一位在艰难的州赢得过胜利的人参加竞选会更好。无论你在哪里收听播客，都可以搜索《如何赢得 2024 年》并关注。每周四都有新剧集。
一位被勒索摧毁的美国参议员。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·马多将推出排行榜冠军原创播客《超级》第二季。所有剧集现已上线。♪
欢迎回来。好的。我们刚才说到的是，在我们录制节目的今天早上，陪审团，事实上，我认为他们被要求在 10 点回来，时钟刚刚敲响了上午 10 点。所以他们现在将坐在法庭上，法官将给出他的指示，这将需要大约一个小时。关于指示的一个有趣的规则，我看到梅森法官昨天说了这个，而且每天都会发生这种情况。
每次我参加审判时，法官都不会让人们在陪审团指示期间随意进出。他们不希望陪审员因法庭上的移动等事情而分心，因为这些指示是他们将用来确定此处有罪或无罪，或者他们是否能够达成裁决的指示。
所以现在正在发生这种情况。一旦发生这种情况，他们将被指示退回到陪审团室进行审议，他们将开始讨论此事。他们没有关于如何讨论事情的规则。这取决于陪审员自己决定。我当陪审员时的经验，以及与陪审员交谈后，他们通常会先进行投票，看看他们处在什么位置。比如，我们意见相差很大吗？一半相信这个，一半相信那个？
或者我们比较接近，然后我们可以弄清楚我们需要讨论什么？这可能会发生，也可能不会发生。然后陪审员将开始审查证据，讨论指控，并确定他们是否认为证据已超出合理怀疑得到证实。但有时在此期间，他们会有疑问。正如我们所知，陪审团指示不会与陪审员一起返回。是的，没错。
所以他们不会在面前查看这些指示。我认为这很大程度上是因为他们不希望任何人自以为是律师，说这是我的解释。法官希望他们，如果你对指示有疑问，请发送便条，然后询问我。法官还会告诉他们，如果你想再次阅读部分笔录，请提出要求，审判笔录。所以如果他们试图回忆起特定的证词。
所以，你知道，我们可能会看到各种便条，所有这些都发生在他们发送任何关于他们是否有裁决或无法达成裁决的便条之前，这也通过便条完成。
所以，是的，有一个过程，他们可以就法律问题提出问题。对。然后会出一张便条。双方就便条进行协商。他们可能有一个联合提案。他们可能会有不同的提案。法官将听取双方关于法律观点的意见。然后法官通常会说，好吧，这就是我计划要做的。然后陪审团全体出庭。然后法官将在公开法庭上回答这个问题，并且所有内容都会被记录下来。
有时陪审员会要求重读，或者他们会说，你知道，我们想听听霍普·希克斯关于 A 主题的证词，或者我们想听取来自任何来源关于 A 主题的所有证词。然后双方争先恐后地把所有这些都整理好。通常会有一些关于什么是什么或不是什么的分歧。A 主题。对，没错。而且，你知道，每一方都试图确保它尽可能完整，并且
法官也会对此做出裁决。我们将重读某些内容。然后通常由法庭记录员重读。有时我实际上听到法官重读，这总是很有趣。但通常是法庭记录员。回答便条可能需要一段时间。然后我们还没有到这个阶段，但有时会有便条说……
你知道，经过三天的审议后，他们说，你知道吗，我们已经审议过了，我们无法达成一致。我们陷入了僵局。当这种情况发生时，我们联邦调查局，玛丽和我，我们称之为艾伦指示，基于一个案件。你猜这个案件叫什么名字？艾伦。我们律师非常有创意。对，对，没错。所以艾伦指示是，
如果我们做到了，我们可以更多地讨论它，但它基本上只是说，全力以赴。我的意思是，还有更多内容，但它基本上是说，没有理由认为另一位陪审员会做得更好。它会比你更有能力。是的，你显然必须坚持你坚定不移的观点，但要乐于重新考虑并思考这个问题。所以这可能会发生。然后提醒一下，当你拥有34项指控时，这意味着34个裁决。是的，没错。而且
对于每一项，它们可能是独立的。换句话说，显然那里存在一些逻辑一致性。
你可能会想到，比如说，所有与唐纳德·特朗普本人签署的事情相关的指控，以及他的儿子签署的指控。但你可能会认为，在这些两个类别中，它们都应该以相同的方式做出决定。一致地，是的。但对于每个裁决，可能是无罪释放，可能是定罪，可能是陪审团无法达成一致。所以你有一个完整的混搭问题。陪审团可能会说，我们有一个
部分裁决，这意味着我们对某些方面达成了裁决，但对其他方面却无法达成一致。所以他们可以说，让我们对州采取消极的结果。我们已经达成了裁决，这意味着我们将对某些方面宣告无罪，然后我们在其他方面无法达成一致，这意味着他们能够对他们无法达成一致的方面进行重审，但不能对无罪释放的方面进行重审。另一方面，他们可能会有部分裁决，即我们对某些方面定罪，而对其他方面无法达成一致。对。
在这种情况下，他们可以对这些方面进行重审，但如果他们有一些定罪，可能不会重审。是的。
在离开特朗普案之前，我只想就艾伦指示说一件事，那就是根据我的经验，如果陪审团过早地回来表示他们无法达成一致，你不会直接进行艾伦指示，因为至少在我执业的地方的规则是，一旦你给出了艾伦指示，你就不能再给出了。所以法官不想给出艾伦指示，除非他们认为陪审团真的无法达成一致。所以如果他们来了，很多时候陪审员会说，
这不好玩，因为这可能会非常紧张。我们不同意。所以我们将发送一张便条，说我们无法达成一致。他们可能在第一天就这样做，对吧？法官，法官绝不会在那时给出艾伦指示。他们会说，回去，继续努力。法官可能会说，回去，继续努力两三次，然后他才会同意再次听取双方的意见，
给出我们所说的艾伦指示，因为这通常是一种一次性的事情。你再试一次，然后就结束了。它是一次性的事情的原因是，
如果不止一次这样做，则被认为具有强制性。记住，我说过，如果你有接近的、坚定不移的观点，你不应该放弃这些观点，但你应该乐于重新考虑。其想法是，如果你对陪审团不止一次这样做，那么信息就是放弃，放弃你。所以这就是为什么它是一次性的事情。是的，没错。但我们还没有到那个阶段。所以玛丽，
既然我已经被激怒了，而且我觉得我把你带入了这个圈子，你对坎农法官和杰克·史密斯提出的申请有什么看法？他希望改变保释条件以解释……
唐纳德·特朗普正在发表的某些言论。用一种中立的方式来描述它怎么样？是的。非常冷静。好的，让我们退一步，让听众知道发生了什么。所以上周，一份自提交以来就被密封的动议，我认为是一年前，被解封了。这是特朗普律师提出的压制证据的动议。
在该动议中，特朗普的律师解释了一份特定文件，该文件是搜查令的一部分。实际上，他们压制证据的动议并非基于这份文件或其内容，也未暗示其不当。它只是他们叙述搜查执行情况的一部分。而且它有点不准确。该文件说，
据称引用自一份行动表格，该表格包含联邦政府执行的每份搜查令附带的政策声明，即关于使用武力的政策声明。动议中说的是，司法部的执法人员在必要时可以使用致命武力。它省略了
“只有”这个词，“只有在必要时”。玛丽，为了清楚起见，因为它据称是一个完整的引文。所以在这个引文中，是的，这是一个引文，在这个引文中，他们省略了“只有”这个词，以便每个人都能理解。是的，没错。
他们并没有以任何方式使用省略号。不，是的，没错。他们声称给出了完整的引文，却省略了一个重要的词。是的。而且也没有包含解释其含义的语言，即解释致命武力只有在必要时才能使用。这是实际政策声明中关于联邦探员执行搜查令时使用武力的限制的引文。
致命武力只有在“警官有理由相信该武力的对象对警官或其他人构成死亡或严重人身伤害的迫在眉睫的危险”时才必要。这是未包含在动议中的政策声明中的引文。所以，作为背景，
同样，每份搜查令。这是对使用武力的限制。当然，根据我们宪法的原则，自卫，当他们受到致命武力攻击时，他们可以做出回应。这并不是授权在不必要时使用武力。但特朗普所做的是，他利用了这个
你知道，新解封的动议。第二天，他公开声称，他被引述说，“刚刚看到报告说，乔·拜登的司法部在对海湖庄园进行非法和违宪的突袭中，授权联邦调查局使用致命武力”。
他还发送了一封电子邮件，称政府被授权射杀我，并且正急于做不可想象的事情，并且已经锁好并装好，准备把我除掉，并将我的家人置于危险之中。他做了好几次。然后，当然，像玛乔丽·泰勒·格林和史蒂夫·班农这样的追随者将其提升到了一个新的水平，史蒂夫·班农甚至称之为暗杀企图。我太震惊了。纯粹是谎言。纯粹是谎言。
我喜欢。你只是……就像，等等，玛丽，你到底是怎么想的？是的，是的。我对此非常非常生气，因为你知道我为什么对此生气吗？首先，有些谎言会渗透到公众的意识中。不幸的是，这里有些人并不相信。
检验特朗普、班农或玛乔丽·泰勒·格林所说的话，他们会相信这一点。他们会相信司法部对特朗普总统进行了某种暗杀企图，这不仅与政策声明不符，而且正如杰克·史密斯在他的动议中指出的那样，我们将要讨论的是，
杰克·史密斯与特朗普的律师协调执行搜查令的时间，当时特朗普及其家人不会在海湖庄园。这在一个新闻发布会上被提及，当时梅里克·加兰被问到此事。他说这是危险的。很明显，他对他的手下有和你一样的担忧，就联邦调查局的危险而言。对。然后……
对。
例如，实际的法律问题。威胁事件。是的。在执行海湖庄园搜查后，辛辛那提联邦调查局外勤办事处发生的枪击事件。是的。以及其他案件中的记录。对。所以他们都非常清楚。他们没有提交宣誓书，但他们正在提及所有这些其他事情。对。他们具体要求的是，为了清楚起见，法院应行使其权力，施加一项条件，即不当行为
特朗普先生不得发表可能对参与本案调查和起诉的执法人员构成重大、迫在眉睫和可预见危险的公开声明。对。那么你想简要提及一下关于会面和协商要求的情况吗？是的。
是的。所以佛罗里达州南区有一条规则，当地规则，这也是坎农法官强调的一点，那就是在任何一方提交动议之前，他们都有义务与另一方进行协商，了解另一方的立场。他们是否反对该动议？他们是否同意该动议？他们是否想对此进行简报？他们看看是否可以解决问题。提出动议的一方必须在动议中说明该协商。
周五下午 5 点 30 分发生这种情况，当时政府向特朗普的律师发送了一封电子邮件，解释说他们将在当晚提交这份动议，因为他们特别担心联邦调查局探员的危险。
参与了搜查，并且由于所有这些声明以及其他人在升级这些声明并寻求特朗普律师的立场。特朗普的律师说，我们的立场是我们需要举行实际会议进行协商，我们可以在周一进行。而且
在电子邮件中来回沟通，政府说，我们认为这不会有成效。我还应该说，特朗普的律师说，我们反对这一点，但我们也希望进行协商。我们想在周一进行。政府说，我们认为这不会有成效。我们今晚将提交动议。特朗普的律师要求动议包含他们反对意见的非常具体的陈述。
政府说，我们将包含你们的反对意见。我们将包含对你们立场的公平叙述，但我们不会逐字逐句地使用你们的陈述。所以政府在周五晚上提交了这份动议。我认为特朗普先生直到周一才提出反对意见，而不是就案情本身提出反对意见。他们指出，我们想就案情本身进行简报，我们认为这没有任何案情本身的意义。但他们说这应该被驳回，因为……
政府违反了法院的命令和要求在提交动议前进行协商的当地规则。而且情况远不止如此。唐纳德·特朗普的律师表示，鉴于特别顾问办公室公然违反了第88.9条规则以及法院的相关警告，
法院应驳回该动议，对所有参与未经有意义协商就决定提交该动议的政府律师做出民事藐视判决，并在举行证据听证会以调查该办公室故意无视所需程序的目的和意图后，处以制裁。
所以，玛丽，如果你想了解唐纳德·特朗普的团队如何看待坎农法官的公正性，也就是说，他们认为她不公正，这就是一个例子。我不知道你是否同意我的看法，但这并不是你会在任何法官面前提出的动议。
冷静的法官。你可能会争论它的优点，但你会说你想要制裁，我会觉得我会因为那样而受到制裁和斥责。我同意。鉴于提出的问题很重要，
这是一个涉及安全的重要事件。而这是对一位曾担任美国助理检察官的法官。这太令人震惊了。这让我想起，我曾与一位朋友谈论过这件事，当时我站在一位法官面前，并且正在阐述一个观点。我当时代表一名被告，并且正在阐述一个观点，即政府应该早些提出这个问题。
关于让缉毒局探员进行视频证词的安全问题，并且这已经晚了几个月。法官在处理这个问题时正确地说，她说，你知道吗？
我理解你在说什么，鲁斯曼先生。为时已晚。他们应该早些提出这个问题。但如果真的存在安全问题，我会考虑其优点。这个问题太严重了，以至于我不能说我不处理它。那是正确的。我的意思是，我喜欢这位法官，所以我非常尊重她。但那是正确的决定，因为……
这些程序性的事情，你必须看看它们。而那是一个真正正确的例子。在这里，甚至都不对。我的意思是，竟然进行了一次会谈，她只是认为，我的意思是，她给予特朗普的团队单方面权力来说，你知道吗，我会在任何我感觉合适的时候进行会谈。如果是在漫长假期之前的星期五，我不在乎这是一个紧急情况，或者这是一个安全问题。我会在我想要的时候做。所以它可以等到星期二。
谁在乎是否有人受伤？我的意思是，这太令人震惊了。是的。我认为你直接跳到了坎农所做的事情。坎农发布了一份无纸化命令，这基本上是她向她的书记员口述要在记录中写什么。她说，法院认为特别顾问的例行协商完全缺乏证据。
在实质和职业礼貌方面。毋庸置疑的是，有意义的协商不是一种敷衍了事的行为。需要给予足够的时间，以便让对方律师能够合理地评估所请求的救济，并能够
并能够根据动议的具体事实和法律依据进行必要的后续讨论。所以她所做的是，她以不予受理的方式驳回了杰克·史密斯的动议，让他现在进行一些实际的实质性协商。毫无意义的协商。毫无意义的，是的，没错。然后，如有必要，再向她提交动议。然后，她驳回了……
特朗普先生关于制裁和藐视的动议，理由是不予受理。对。驳回他的制裁动议的“不予受理”部分是她偏袒、缺乏经验的标志。
而且有点愚蠢。我的意思是，当然。它应该被驳回，因为她已经驳回了另一个。是的，没错。我的意思是，这就像我当时想，哦，我的上帝。同样，这是她的小把戏，我不知道它是聪明的还是什么，避免立即提出上诉。
如果她只是驳回了杰克·史密斯的动议，修改救济条件的动议是可以立即上诉的。但她并没有直接驳回它。她以这些程序性理由不予受理的方式驳回了它。“不予受理”意味着一旦你完成了
程序，你可以重新提出你的动议。所以，对他来说，那不是他能处理的事情。所以，再次推迟，没有给他一个可以上诉的裁决。现在我们将有一段时间的延迟来进行这次协商。然后杰克·史密斯将不得不提交一份新的动议。然后另一方将有机会提交他们的反对意见。然后她将设定一个听证会，天知道什么时候。所以我们在这里。所以是的，我对这件事很生气。我之所以生气是因为
危险。特朗普关于这次搜查的说法非常危险。无论人们对梅里克·加兰德说什么，有很多话要说，他在这件事上发表的讲话是……非常具有代表性。这表明他对司法部的人员以及确保他们受到保护有多么担忧。他特别指出，这一说法是不真实的，这是一个危险的说法。
所以，玛丽，欢迎加入俱乐部。是的。但这很糟糕。当我们谈论坎农法官时，我们可能需要请一位客人来保持冷静。这个真的让我很生气。如你所知，我已经放弃了。但我确实认为，最后一点是，我们将到达她必须对此做出决定的地步。没错。
这将会发生。而这正是出于同样的原因，我认为梅里克·加兰德和丽莎·莫纳科批准在海湖庄园进行搜查。这是一个……
取决于她如何裁决。但我认为这是一个，如果她拒绝了，你很容易看到对此问题向第十一巡回法院提出上诉。而她一直在做的所有这些行为，不会让她处于有利地位。我的意思是，玛丽，我认为人们不明白你是一个相当冷静的人。如果你的反应是这真的很离谱，因为你没有把安全放在第一位。我关于法官说我首先考虑安全的故事。是的。你知道吗？
但第十一巡回法院的负责任的法官，我指的不是民主党人或共和党人。我只是指任何负责任的法官，没错，都会有同样的反应。这完全不可接受。好的，所以当我们继续进行时，会有很多事情需要处理。这是任何一方都处于紧张状态的案件中令人紧张的部分。
我们将与其他人一起阅读茶叶，并仔细阅读笔记。我期待着。玛丽，欢迎回来。谢谢。当有更多新闻时，我们将回来。非常感谢您的收听。我们将在星期五回来。如果现在和那时之间有新闻，我们当然会报道。我们也希望回答听众的问题，这些问题一直在积累。说到这里，我们真的想回答这些问题。所以
请向我们发送任何问题。您可以在917-342-2934给我们留言。或者，如你所知，你可以通过 [email protected] 向我们发送电子邮件。
本节目由维姬·维古利纳制作。我们的副制片人是贾马里斯·佩雷斯。我们的音频工程师是凯瑟琳·安德森。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。阿耶莎·特纳是MSNBC音频的执行制片人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。在您获取播客的任何地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么会出现这种情况？”中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为，那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周“为什么会出现这种情况？”的内容。在您现在收听的任何地方搜索“为什么会出现这种情况？”并关注。